215 réponses à ce sujet

[kalrua]

Vapaä wrote...

kalrua wrote...

Mais n'oublie pas que l'espérence de vie des quariens est de 500 ans, pour eu, le conflit avec les Geths est trés rescent.

Euuuh.....non

kalrua wrote...

Je n'ais utilisé qu'un cas extrème, rien ne prouve qu'il est utilisé du nucléaire, pour Tuchankas, n'oublie pas que la planète à un lergé problème de soleil, en outre, le passage dans la cité des anciens montre bien que la végétation revit.

Tuchanka n'a pas eu de problème avec son soleil, pas avant la guerre, c'est la guerre nucléaire qui a affaibli son atmosphère et laisse davantage passer les radiations mais le soleil n'y est pour rien
Et oui il y a undébut de végétation, mais après des millénaires, dans le cas de Rannoch c'est trois siècles et sa végétation est normale; rien à voir

kalrua wrote...

Sauf que rien ne le prouve, la seul infos disponible est q'un unité agricole a ramassé une arme, et que par extension tous les Geth on appris a manier une arme, les Quariens ne fournissent jamais l'information, on ne peut savoir si les Geths mentent sur se point.

Si une unité agricole pouvait manier une arme, une unité militaire également

kalrua wrote...

Les Geth on cesser leurs travaux, ce simple detaille suffit pour provoquer des famines, dans la mesure ou les Geths faisait tourner bon nombre d'industries.....

Une famine ne fait pas plusieurs de millions de morts par jour, à titre de comparaison, l'Holodomor en Ukraine a duré  un an et a fait 6-7millions de morts, là on parle de milliards durant la même durée

kalrua wrote...

A partir de  se momment, ils sont expansionnistes, leurs problèmes immunitaires dates de leurs exile, quand a la biologie Dextro-Aminé, ça ne semble pas déranger les Turians.

Leur système immunitaire limitait déjà leur expansion avant la guerre, l'exode n'a fait qu'emirer la situation

kalrua wrote...

Dans le cas de Haestrom, il s'agit d'une mission scientifique, il ne s'agit donc pas d'un empire coloniale.

Haestrom est une colonie Quarienne, et ce n'est pas la seule

kalrua wrote...

C'est marrant, mais si tu lis le WIKI

[...]

Oui ? que suis-je censé y voir ?

julienlimosino wrote...

Sauf qu'un geth est beaucoup plus résistant

As-tu déjà joué un Geth en multi ?

Euuuh.....non  

Ecoute, je lis le WIKI:
Les quariens, peuple nomade d'humanoïdes aliens, sont généralement plus petits que les humains, malgré leur durée de vie nettement supérieure (en moyenne 500 ans). 


Tuchanka n'a pas eu de problème avec son soleil, pas avant la guerre, c'est la guerre nucléaire qui a affaibli son atmosphère et laisse davantage passer les radiations mais le soleil n'y est pour rien
Et oui il y a undébut de végétation, mais après des millénaires, dans le cas de Rannoch c'est trois siècles et sa végétation est normale; rien à voir 

Tuchankas est victime d'un hiver nucléaire suite a une guerre interplanétaire entre clans, c'est cette hiver nucléaire qui bloque tout, quand au voile, il permet de faire passer la température de la zone de 80 a 30°C  environs.
La planète a complètement été ravagé, pas de suivivant, se  sont les Krogans des colonies qui sont revenue aprés et qui on construit des Bunkers souterrains.


Si une unité agricole pouvait manier une arme, une unité militaire également 

Avant ou aprés que les Quariens leurs est tirés deçus ?

Une famine ne fait pas plusieurs de millions de morts par jour, à titre de comparaison, l'Holodomor en Ukraine a duré  un an et a fait 6-7millions de morts, là on parle de milliards durant la même durée 

Surtout quand on sait que l'Holodomor est un génocide organisé, je me demande pourquoi les Geth aurais fait mieux?


Leur système immunitaire limitait déjà leur expansion avant la guerre, l'exode n'a fait qu'emirer la situation
Haestrom est une colonie Quarienne, et ce n'est pas la seule 

Donc ils étaient bien expansionistes.
Quand a haestrom, je cite le wiki:
[color=rgb(213, 212, 212)">es ] avaient colonisé Haestrom pour y étudier la mystérieuse instabilité de son soleil[/color] 


Oui ? que suis-je censé y voir ? 

1: les Quariens non pas fui devant les Geths, mais a cause de la destruction de la banque de données.
2: l'ia de la banques de données n'est pas d'accord avec la quariens.

Donc les Quariens avaient déja eu un précédents.

Ensuite, si tu va sur la page des Geths


L'aspect le plus remarquable de la culture geth est peut-être qu'elle n'existe pas en tant que telle. Les Geth forment une intelligence en réseau, une entité unique distribuée en une myriade de corps. Ils partagent diverses informations entre eux, qu'il s'agisse de simples données factuelles ou « d'archives » : les enregistrements audiovisuels d'expériences passées ou les registres de processus cognitifs. Tout événement vécu est téléchargé jusque dans la conscience collective, de sorte que tous les Geth, où qu'ils se trouvent, en gardent le souvenir, comme s'ils y avaient eux-mêmes assisté. 

L'analyse des archives militaires quariennes suggère que les Geth n'éprouvent aucune notion d'auto-préservation. Ils ne reculent jamais sous le feu et n'hésiteront pas à se sacrifier si leurs congénères en tirent un avantage. Des milliers de plateformes mobiles furent sacrifiées à l'assaut des positions quariennes, mais le partage de données entre plateformes garantit que leurs souvenirs et leurs expériences seraient à jamais conservés. Les Geth sont donc virtuellement immortels ; si leur support matériel est détruit, les copies archivées de leurs programmes seront téléchargées dans un nouveau réceptacle.Entre la guerre quarienne et l'irruption de Sovereign, le seul fait avéré relatif aux Geth est qu'ils ont mené une existence résolument isolationniste. Ils ne se sont jamais aventurés au-delà du Voile de Persée, mais aucun des vaisseaux conciliens qui ont franchi leurs frontières n'est jamais reparu.Avancer que les Geth sont un exemple des risques induits par le développement des intelligences artificielles est irrecevable. À l'inverse des I.A. « top-down » créées par les organiques, conçues spécifiquement pour accéder à la conscience, les Geth sont un modèle dit « bottom-up ». Ils n'ont jamais été destinés à posséder une faculté de raisonnement supérieure à celle d'un animal. 






ergregregerg

[color="#aaaaaa"]====> Attends, utilisons notre cerveau. La description d'Adas parle de Quariens submergés, par conséquent, les Quariens devaient être plutôt sur Adas que sur Illium...[/color]

Sur Adas, en orbite autour d'Adas, aprés tous, on te signale que les débris sont en orbite autour d'adas=]


[color="#aaaaaa"]Si des Quariens vivaient en paix avec les Geths, Légion se serait empréssé de le dire...[/color]

[color="#aaaaaa"]De plus, les Geths contrôlés par le Moissonneur, je vois bien ceux-ci utiliser les Quariens comme otage sur ordre de l'ancienne machine...[/color]

Dommage, visiblement ces Quariens ne vivent que de ton imagination et ne doivent de vivre que grâce à la manière subtile dont tu détournes le sens du mot submerger, qui n'est ici que synonyme d'exterminer. D'ailleurs, sur Ilos, le Prothéen dit bien que la Citadelle est SUBMERGEE. Et on sait bien ce qui est arrivée aux Prothéens...

[/u]Et ils leur est arrivé quoi ?

Attents
http://www.larousse....submerger/75063
[color="#1e4aa8"]Déborder, envahir quelqu'un, un groupe, lui imposer la force supérieure du nombre : [/color]Les manifestants avaient submergé le service d'ordre.

[color="#aaaaaa"]====> Non c'est sûr, les Geths ont attaqués les Quariens d'Adas, qui vivaient complètement isolés pour on ne sait quelle raison, seulement 70 ans après la guerre de l'éveil. [/color] 

Tranquilement isolée?
Moui, en pleine guerre, mais bien sur

[color="#aaaaaa"]===> J'utilise le background du jeu et ma logique, toi tu racontes n'importe quoi. Certes peut être que j'aime bien Tali mais si tu avais pris la peine de lire le topic, tu aurais vu que ma position a évoluée suite à des avis contraires aux miens mais constructifs et intelligents, comme ceux de Glytotryon pour ne pas le citer. Lui, il n'invente pas n'importe quoi, ils utilisent sa connaissance de l'univers du jeu et sa logique dans le débat. Et ça, je le respecte. Toi de ton côté, tu insinues tout un tas d'histoires abracabrantesques contre les Quariens. Je me demandais pourquoi les PNJ haïssaient autant les Quariens et inventaient tout un tas d'histoires bidons sur eux. Après t'avoir lu, je comprends mieux pourquoi.[/color] 

Tu utilise le background seulement dans le sens qui t'arrange, "submerger=tuer" en est un boinne exemple.

====> Je te retourne le compliment. J'ai juste débattu loyalement pendant 3 pages (cette 4ème page, je commence juste à y participer) en utilisant UNIQUEMENT ce que je sais de l'univers, ainsi que ma logique, et toi tu arrives avec tes histoires de Quariens cruels exterminant leur propre peuple, alors que c'est juste totalement contraire à ce que l'on sait d'eux.

Et on sais quoi d'eux?

[color="#aaaaaa"]====> Nulle mention dans le Codex qui n'est pas pourtant pas avare concernant les horreurs commises par les espèces de l'univers de ME ![/color] 

C''est justement a cause des impasse du codex que ce débat a lieux

[color="#aaaaaa"]====> Tu insinues que l'armée quarienne a lâchement fuie en abandonnant son peuple. Rien n'est plus faux et cela, je le tire encore une fois du Codex. Dans l'histoire de la Flotte nomade, il est expliqué que la Flotte, à ses débuts, était composée par une majorité écrasante de vaisseaux civils, et que l'armée et la police étaient tellement en sous-effectif, que les 2 ont dû fusionner pour compenser. Cela sous-entend que l'armée et la police quarienne se sont battus avec courage et ont subies de lourdes pertes pour défendre les leurs contre les Geths.[/color] 

C'est un peu différent, on t'explique surtout qu'il s'agit de cargos remanié, et que les navette monoplace sont compté comme des vaisseau civil.

=====>Le Wiki francophone est bourrée d'erreurs. Il dit que les Quariens arrivent à l'âge adulte à l'âge de 100 ans, Tali accomplie son pélerinage à 21 ans ! Il est mentionnée dans le codex qu'elle est née en 2161, ME 1 se déroule en 2183.

C'est pourquoi je citeras mainteant le wiki anglais

[color="#aaaaaa"]====>C'est mentionné dans le Codex. J'imagine que, avant la Guerre de l'éveil, les Quariens avaient dû mentionner au Conseil qu'ils utilisaient des Geths comme soldat. [/color] 

Bah voila.

[color="#aaaaaa"]====>Tu sors d'où qu'ils étaient expansionnistes ? De plus, tu as vu la taille de l'espace geth donc de l'ancien espace quarien ? Tu constateras que c'est ridiculement petit ! Leur acide aminé leur impose de ne coloniser que des planètes ayant dévelopée une vie à base de cette acide, qui est la forme minoritaire de la vie dans la Galaxie. Ca ne dérange pas les Turiens car ils colonisent partout dans la Galaxie, les Quariens, eux, se sont contentés des systèmes voisins de Rannoch, tous derrière le Voile. Mais je l'ai déjà expliqué en fin de page 1, début de pages 2 si je me souviens bien ![/color] 

Expansionnisme est une politique qui vise a aller au dela de te frontières, en l'occurence, aprtir du momment ou tu colonise, tu applique une politique expansionniste


Pour le wiki anglais

Les quariens avait immunitaires atrophié a l'origine, mais c'est belle et biens l'exile qui les rendue aussi fragiles.

De meme, la structure IA/IV des ancetres est présente.

Modifié par kalrua, 20 avril 2012 - 05:11 .

[Vapaa]

kalrua wrote...

Ecoute, je lis le WIKI:
[u]Les quariens, peuple nomade d'humanoïdes aliens, sont généralement plus petits que les humains, malgré leur durée de vie nettement supérieure (en moyenne 500 ans).

Moi aussi je lis le wiki:

"Quarian lifespan roughly equal to human."

kalrua wrote...

Tuchankas est victime d'un hiver nucléaire suite a une guerre interplanétaire entre clans,

Non, ce n'est pas une guerre interplanétaire, les Krogans n'ont jamais atteint d'ère spatiale d'eux même

kalrua wrote...

c'est cette hiver nucléaire qui bloque tout, quand au voile, il permet de faire passer la température de la zone de 80 a 30°C  environs.
La planète a complètement été ravagé, pas de suivivant, se  sont les Krogans des colonies qui sont revenue aprés et qui on construit des Bunkers souterrains.

Exactement, et Rannoch est loin d'être ravagée, donc la guerre nucléaire est exclue

kalrua wrote...

Avant ou aprés que les Quariens leurs est tirés deçus ?

Après, il est admis que les Quariens ont tiré les premiers

kalrua wrote...

Surtout quand on sait que l'Holodomor est un génocide organisé, je me demande pourquoi les Geth aurais fait mieux?

Le quasi-génocide des Quariens n'était peut-etre pas organisé, mais il a bien eu lieu

kalrua wrote...

Donc ils étaient bien expansionistes.

Oui, mais ils ne pratiquait pas d'expansionisme agressif

kalrua wrote...

1: les Quariens non pas fui devant les Geths, mais a cause de la destruction de la banque de données.

2: l'ia de la banques de données n'est pas d'accord avec la quariens.

Donc les Quariens avaient déja eu un précédents.

D'après le wiki, les Quariens faisaient des IV pour conserver la sagesse de leurs ancêtres, et les Geths les ont supprimées quand ils se sont rebellés, je vois pas où tu vois que la banque de donnée avait une IA ou qu'elle n'était pas d'accord avec les Quariens

Modifié par Vapaä, 20 avril 2012 - 05:20 .

[kalrua]

Vapaä wrote...

kalrua wrote...

Ecoute, je lis le WIKI:
[u]Les quariens, peuple nomade d'humanoïdes aliens, sont généralement plus petits que les humains, malgré leur durée de vie nettement supérieure (en moyenne 500 ans).

Moi aussi je lis le wiki:

"Quarian lifespan roughly equal to human."

kalrua wrote...

Tuchankas est victime d'un hiver nucléaire suite a une guerre interplanétaire entre clans,

Non, ce n'est pas une guerre interplanétaire, les Krogans n'ont jamais atteint d'ère spatiale d'eux même

kalrua wrote...

c'est cette hiver nucléaire qui bloque tout, quand au voile, il permet de faire passer la température de la zone de 80 a 30°C  environs.
La planète a complètement été ravagé, pas de suivivant, se  sont les Krogans des colonies qui sont revenue aprés et qui on construit des Bunkers souterrains.

Exactement, et Rannoch est loin d'être ravagée, donc la guerre nucléaire est exclue

kalrua wrote...

Avant ou aprés que les Quariens leurs est tirés deçus ?

Après, il est admis que les Quariens ont tiré les premiers

kalrua wrote...

Surtout quand on sait que l'Holodomor est un génocide organisé, je me demande pourquoi les Geth aurais fait mieux?

Le quasi-génocide des Quariens n'était peut-etre pas organisé, mais il a bien eu lieu

kalrua wrote...

Donc ils étaient bien expansionistes.

Oui, mais ils ne pratiquait pas d'expansionisme agressif

kalrua wrote...

1: les Quariens non pas fui devant les Geths, mais a cause de la destruction de la banque de données.

2: l'ia de la banques de données n'est pas d'accord avec la quariens.

Donc les Quariens avaient déja eu un précédents.

D'après le wiki, les Quariens faisaient des IV pour conserver la sagesse de leurs ancêtres, et les Geths les ont supprimées quand ils se sont rebellés, je vois pas où tu vois que la banque de donnée avait une IA ou qu'elle n'était pas d'accord avec les Quariens *****

Pour l'IA, tutchankas, la duré&e de vie, c'est le wiki français.

[Vapaa]

kalrua wrote...

Pour l'IA, tutchankas, la duré&e de vie, c'est le wiki français.

Le wiki français vaut pas un kopeck rouillé, le wiki anglais par contre a été reconnu par les scénaristes de BW comme étant une source d'info fiable sur l'univers ME

[kalrua]

Vapaä wrote...

kalrua wrote...

Pour l'IA, tutchankas, la duré&e de vie, c'est le wiki français.

Le wiki français vaut pas un kopeck rouillé, le wiki anglais par contre a été reconnu par les scénaristes de BW comme étant une source d'info fiable sur l'univers ME

Le problème, c'est que comme MEI refuse de fonctionner sur ma machine, que le II me fait une crise de calcaire, et que le III me parle en langage machine depuis la mise a jour, je suis obligé d'utiliser le WIKI fr comme référence, j'ai jamais utilisé  le wiki INT. 

[Glytotryon]

My, my, ça en fait de la lecture.

[quote]ergregregerg wrote...

====> Certes, dans ME2, ça commence à chauffer entre Hérétiques et Majoritaires mais pas au point de déclencher une guerre "conventionelle" entre eux avec conquête et reconquête de places fortes. On voit bien, avec la mission de loyauté de Légion, que leur "guerre" se fera via un "grand coup". Destruction de l'Hérésie en un coup pour Légion, Hack massif des Majoritaires pour les Hérétiques. D'ailleurs, à ce petit jeu, je ne vois pas les Hérétiques, soit 5% des forces geths, parvenir à s'emparer d'une place forte majoritaire aussi près de Rannoch ! D'ailleurs, lors de la mission de loyauté de Légion, on voit bien que les Hététiques se cachent pour panser leurs plaies après les lourdes pertes que leur ont infligés les forces de la Citadelle. S'ils veulent frapper les Majoritaires, on l'a vue, ça n'est pas par une attaque classique mais bien par un vaste piratage informatique ! Enfin, Légion a l'air surpris que les Hérétiques espionnent les Majoritaires, si une guerre classique avait déjà débutée, alors Légion n'aurait pas été étonné par cela !

Et niveau simplicité de l'explication, dire que Légion fait un false flag n'est pas non plus une explication des plus compliquées !

PS : Dans la mission de loyauté de Légion, tu viens d'abord pour détruire les Hérétiques. Ce n'est qu'après la découverte du virus hérétique que Légion propose de le reconfigurer pour au contraire, rallier les Hérétiques à la "vérité" des Majoritaires ! [/quote]

Ce que tu me dis est logique, oui.
Après, on ne sait pas vraiment comment les Geth ont géré le problème Hérétique. Même si effectivement, les deux partis veulent régler le compte de l'ennemi via un coup unique et décisif, rien ne dit qu'ils ne se sont pas tirés dans les plumes à un moment où à un autre avant d'en venir à cette conclusion.

Là ou je te rejoins, c'est pour les 5% qui reprenne un territoire Majoritaire, alors qu'ils sont en infériorité numérique et hors de leur territoire. Je pencherais pour la chance. On tombe «par hasard», à un endroit contrôlé par les Hérétiques (après tout, on ne sait pas ce qu'il se passe sur le reste de la planète, s'il y a des combats, ou si les Majoritaires planifiaient de reprendre cette zone). Mais c'est peut-être un peu gros pour être cru, je le conçois.

Après, Légion est une plateforme indépendante. J'avais peut-être oublié de le dire, mais elle agit «en solo», et de ce que j'avais compris, cela signifiait qu'elle n'était pas en contact avec les autres Geth, et que le seul consensus qu'elle pouvait faire, c'était au sein des programmes qu'elle avait embarqué (soit un peu plus de 1100 il me semble). De là, pourquoi ne pas imaginer que Légion ne soit pas au courant des actions des Majoritaire avec les Hérétiques à propos de l'espionnage ?

Ce que je dis paraît bancal, même pour moi, mais c'est parce que je n'arrive pas à concevoir des Majoritaires attaquer des Créateurs alors qu'ils veulent la paix avec eux. C'est l'unique blocage que j'ai (avec Légion attaquant les autres Geth pour complaire à Shepard. Ça fait trop caricatural du méchant robot). Alors je recolle les morceaux comme je le peux, suppositions après suppositions, pour expliquer cette chose. Si effectivement je venais à trouver le pourquoi du comment, alors je serais enclin à revoir ma position. Hélas, il y a trop de trous dans les données, et c'est bien dommage. Mais je comprends ce que tu me dis.

[quote]ergregregerg wrote...

====> Comme je l'ai répondu à Ombralisque, si les Geths avaient proposés, lors de la guerre de l'éveil, aux Quariens qui, je l'imagine, n'ont pu être embarqués par la Flotte nomade, de vivre parmi eux, je crois qu'ils auraient, dans leur majorité, préférés vivre, même sous domination geth, que de mourir. Après, qui te dit que certains Quariens, je pense à des vieillards, à des mères avec leurs enfants, n'ont tout de même pas essayés de survivre en levant les bras ? Il y en a forcément eu. L'absence de Quariens sur Rannoch démontre le sort que les Geths leur ont réservés.[/quote]

Imagines-tu, un seul instant, proposer à quelqu'un avec qui tu viens d'avoir une guère totale et meurtrière, voire génocidaire, la possibilité de vivre avec ? Imagines-tu ton ennemi accepter ? Moi non. C'est, à mon sens, trop irréaliste. Surtout que les Geth ne comprenaient pas totalement les implications de ce qu'ils venaient de faire.

Pour les vieillards et cie, je sais pertinemment que les Geth ont des choses à se reprocher (et eux aussi). On ne peut pas pardonner, de quelque façon que ce soit, un massacre comme celui-ci. Mais dans la situation actuelle, ou c'était sans chance de paix, c'est compréhensible. Compréhensible, mais pas forcément acceptable, je suis entièrement d'accord.

[quote]ergregregerg wrote...
Bien évidemment, après le vaste soulèvement geth et la perte d'une bonne partie de Rannoch par le gouvernement quarien, j'imagine que celui-ci a d'abord tenté de reconquérir la planète mais après, quand tu vois que l'ennemi ne fait pas de prisonniers, même en ce qui concerne les femmes et les enfants, et que le périmètre que tu contrôles ne cesse de diminuer et que donc si tu ne t'en vas pas, ton peuple sera entièrement exterminés, alors oui, tu finis par partir et les Quariens qui étaient prêt à vivre auprès des Geths, s'ils ne tuaient pas tout leurs créateurs sans distinction, ont aussi embarqués dans la flotte. [/quote]

Je ne suis pas sûr que les Quariens aient tenté de reprendre leur territoire. Si les Geth les laissaient partir, après qu'ils se soient fait massacré à ce point, ç'aurait été irresponsable de leur part de retenter une conquête. Surtout vu la débâcle de leur armée.

Donc oui, nous sommes d'accord, la fuite était la seule option.

[quote]ergregregerg wrote...
====> Peut être que c'est différent d'une offensive massive contre les Organiques, mais c'est loin d'être une preuve d'amour et d'une volonté de paix.

====> Comme je l'ai déjà dit, si les Geths renvoyaient simplement en vie les équipages des vaisseaux franchissant le Voile, ça aurait quand même aboli une partie des méfiances. Les Organiques auraient finis par se dire que les Geths ne sont pas si méchants... Et un jour, les Geths auraient pu renvoyer un équipage portant un message invitant les Créateurs à rentrer sur Rannoch.
[/quote]

C'est peut être un peu idéaliste. Dès la création de la Flotte, et la mise au courant de la situation des Quariens, les Geth ont été taxé de danger. C'est normal. J'imagine mal un si petit acte, impactant quelques vies, changer la situation d'une guerre qui en a coûté des milliards. Parce que les vaisseaux ne sont pas détruits, alors c'est que les Geth ne les ont pas détruits ? Et pourquoi pas parce que le vaisseau à pu leur échapper et qu'il a pu s'enfuir ? Pourquoi pas parce qu'il ne s'est pas trop avancé, et qu'il n'a pas été détecté ? Nous, nous pouvons penser ainsi, de notre point de vue de joueur, parce que nous connaissons une partie des tenants et des aboutissants, mais pas le Conseil. Il n'est pas omniscient. Les Quariens n'ont surement pas tourné les évènements pour qu'on les voit comme les fautifs. Pour avoir un minimum de soutien, ils ont du faire en sorte que les Geth passent pour les vilains. C'est encore une fois normal, mais je ne pense pas que cela joue en la faveur d'un revirement de position vis-à-vis des Geth.

Donc m'est d'avis qu'à l'époque, le Conseil pensait ainsi Geth = menace, ne pas traiter avec. S'il ne nous fait rien, ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à le traiter d'ennemi, surtout en connaissant une partie de l'histoire concernant la Guerre de l'Éveil (à la sauce Quarienne, évidemment) et les méfiances naturelles vis à vis des IA (ce qui est à l'origine des lois, toussa) => principe de précaution.

[quote]ergregregerg wrote...
Mais non, la paix, ils n'en parlent que le pistolet de l'Augure pointé sur leur tempe... [/quote]

Parce que les Moissonneurs ont été l'élément qui a fait qu'une paix était possible. Des deux côtés, on a pu voir au delà des méfiances, ou du moins, comprendre que si on se boudait chacun de notre côté, on était tous cuits.

[quote]ergregregerg wrote...
====> Certes, les Quariens sont responsables du conflit, c'est eux qui ont déclenchés les hostilités à la base. Même si je les apprécie, ils sont à blâmer sur ce point. Mais au final, les Geths ont dès la guerre de l'éveil dépassé leurs créateurs au niveau de la cruauté. Cependant, je blâme les Geths surtout pour ce qu'ils ont fait pendant les 280 ans séparant la fuite de la Flotte nomade et le début du complot de Sovereign pour ramener les siens de l'abîme. [/quote]

Tu veux dire rester isolé ? Les deux autres cas seraient de tenter la paix, ou de faire la guerre. Je l'ai dit, faire la paix, à l'époque, était impossible. Donc la seule autre alternative, c'était faire la guerre. Il ne l'ont pas fait. Il me semble que rester neutre, c'est mieux que rien, non ?

[quote]ergregregerg wrote...
D'un côté, tu as les Quariens qui tentent de survivre de manière honnête, forer les astéroïdes des systèmes visités, je ne n'appelle pas ça du vol, d'autant que les 3/4 du temps, c'est contre un salaire de misère qu'ils forent les astéroïdes des systèmes visités par la Flotte nomade au nom des compagnies minières, bien ravies d'avoir des quasi-esclaves sous la main. On a des Quariens qui font tout pour se trouver un monde adoptif, car oui, ce n'est qu'en dernier recours qu'ils tentent de reprendre Rannoch, leurs systèmes immunitaires détruits leur empêchant de s'installer ailleurs que sur leur monde natal, qui n'a que peu de microbes virulents. On a un peuple qui en dépit de ses maigres ressouces, fait preuve d'altruisme en accueillant les biotiques humains traqués par Cerberus, ce qui leur coûte d'autant plus cher, que comme les Humains n'ont pas le même acide aminé que les Quariens, la Flotte nomade doit importer de la nourriture pour les réfugiés. De l'autre, tu as des machines isolationnistes qui executent n'importe quel organique franchissant le Voile.

Il y a une nette différence de moralité entre Quariens et Geths dans les 290 ans suivant la fin de la guerre de l'éveil. [/quote]

Ah, mais je n'ai jamais rien reproché aux Quariens de ce qu'ils ont fait après leur fuite. Ils n'ont fait que récolter ce qu'ils ont semé. Après avoir fait une guerre totale avec un autre peuple, et l'avoir perdue, il ne fallait pas s'attendre à ce qu'ils vivent d'amour et d'eau fraîche. Ce n'est ni bien, ni mal, ce sont les conséquences des actes passés.

Et pour les Geth, ma foi, c'est leur façon de gérer leur nouvelle autonomie. Je l'ai déjà expliqué, mais c'est un peu réducteur de les voir seulement comme des ermites grincheux.

D'ailleurs j'y pense, avant que leurs systèmes immunitaires ne flanchent, les Quariens, n'auraient-ils pas pu chercher un autre monde à coloniser ? Ça aurait évité bien des soucis.

[quote]ergregregerg wrote...
====> C'est le côté manichéen de tout ça que je repproche aux holos du consensus. Après cette énième preuve de la Cruauté des Créateurs, Légion résume en une phrase la mort de centaines de millions de Quariens.

"Et voilà, les Créateurs finirent par être submergés"

S'ensuit le Holo de la Flotte nomade fuyant Rannoch, dont je me demande d'ailleurs comment les Geths ont pu filmer l'intérieur.

Bien évidemment, pas la moindre scène impliquant un Créateur tué par un Geth, même Légion ne fait que sous-entendre que le Geth ramassant le fusil dézingue les militaires lui faisant face ![/quote]

Je pensais à quelque chose à propos de ces holos, mais Légion les montre-t-il sciemment à Shepard ? Parce qu'à chaque fois qu'on visualise une archive, c'est parce qu'on a libéré un serveur des codes Moissonneurs. Si ça se trouve, on ne les voit qu'à cause de ça, et Légion se contente de nous les expliquer. Mais je comprendrais que tu penses que ce soit trop capillotracté.

Enfin bref, je comprends que tu reproches un manque d'objectivité à ME3 pour cette guerre. Mais c'est pareil lorsque l'on apprend la raison de l'exil des Quariens de la bouche de Tali dans ME (même si les réponses de dialogue à ce moment sont un peu … pauvres, dirais-je, et tendant trop à «bouh, vous êtes vilains les Quariens»). C'est forcément déformé. Tali nous parle des mauvais côtés Geth et des bons côtés Quariens, et Légion fait l'inverse. C'est peut-être manichéen, mais ça se comprend.

Pour le holo de la Flotte Nomade, je ne sais pas. Il fallait bien qu'on nous montre les Quariens qui s'enfuyaient tout en se rendant compte que les Geth ne les poursuivaient pas. Facilité scénaristique.

[quote]ergregregerg wrote...
D'ailleurs, petite remarque. Regarde bien cette scène sur youtube, tu remarqueras que la police et le forcené sont cachés derrière le même mur ! Légion ne les fait pas apparaître en même temps mais tu remarqueras bien qu'ils apparaissent et disparaissent derrière le même mur. Ca ne prouve pas le fake bien sûr mais c'est vachement grossier comme archive quand même ![/quote]

Il y a le moment où les policiers s'enfuient juste après avoir enclenché la bombe où on voit les deux côtés du mur. Et si on veut vraiment pousser le vice, la bombe explose très peu de temps avant que les Quariens ne s'enfuient. Donc ils devraient avoir été soufflés par l'explosion, voire être morts. Idem, le Geth a le temps de demander où se trouve «créateur Mégara», sans que les autres Quariens, dont le but était quand même de l'appréhender/détruire, ne viennent à luiaprès la destruction du mur.

Fin bref, c'est dans un soucis de mise en scène, tout ça.

[quote]ergregregerg wrote...
====> Mouais, mais il ne faut pas oublier que le Geth n'a pas eu trop le temps de chercher non plus, il est poursuivi par 4 ou 5 marines. Il n'a eu que quelques secondes pour trouver l'arme. Et comme par hasard, il en trouve une à ses pieds, si c'est pas de la chance ![/quote]

Idem, de la mise en scène. C'est bien plus intéressant de regarder des scènes d'action (et par là, j'entends où les protagonistes agissent, et pas forcément pour se battre) et leurs conséquences (Geth = Légion trouvant la première fois son arme ?) que des scènes fastidieuses de recherche et cie. Faut que ce soit simple, direct, et efficace.

[quote]ergregregerg wrote...
=====> Question de sémantique ! Respect d'un choix démocratique ou de la conclusion d'une équation, ça n'est pas si différent. C'est tellement beau cette histoire de ne pas détruire quelqu'un qui pense différement Sauf que celui qui pense différement s'apprête à commetre un génocide ! Chez nous, on appelerai ça de la non assistance à personne en danger et c'est passible de prison.[/quote]

Je ne suis pas si sûr. Un choix démocratique, peut être une erreur. Je n'entrerais pas dans des comparaisons douteuses, mais il est évident que des organiques choisissant quelque chose, en groupe ou non, peuvent se tromper. Et par se tromper, je veux dire qu'on peut y appliquer un jugement de valeur, et déterminer si ce choix est bon ou pas en fonction de notre éthique personnelle. Geth, eux, raisonnent par les Math. Le résultat d'une équation est comme il est, indépendamment d'un jugement extérieur. Voilà la différence.

Après, c'est peut-être là où, de notre point de vue d'organique et de réflexion différent des Geth, nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi les Geth n'ont rien fait. Parce que nous associons généralement un choix à un jugement de valeur et que nous pouvons déterminer si les conséquences seront bonnes ou mauvaises, alors que les Geth, même s'ils ont probablement compris que le respect du choix des hérétiques était un danger pour les organiques, ne le voyait pas comme mauvais. Je ne sais pas si je suis clair, parce que c'est effectivement très nébuleux, mais appliquer notre mode de pensée pour comprendre les choix des Geth est, à mon sens, une pente glissante.

[quote]ergregregerg wrote...
===> Oui, ils agissent quand ils ont compris que l'Augure les avait sur sa liste noire. [/quote]

Les deux ne sont pas forcément liés. Peut-être ont-ils compris qu'Augure les avait «sur sa liste noire» avant que Légion ne découvre l'identifiant Moissonneurs, mais qu'ils ne pouvaient rien faire (j'en ai suffisamment discuté), et que l'identifiant Moissonneurs a ouvert la possibilité d'une action.

[quote]ergregregerg wrote...
====>Essayer aurait été une belle preuve de volonté, et un homme, Shepard, les aurait cru ! Et encore une fois, ils agissent dans ME2 parce que ça chauffe pour eux, pas quand ils pensaient que Sovereign et les Hérétiques se contenteraient d'exterminer les Organiques. [/quote]

Je vais raisonner différemment de tout à l'heure.

Pourquoi Shepard les croirait ? Dans ME, à chaque fois qu'il voit un Geth, c'est un ennemi (un Hérétique). Aucune possibilité de dialogues avec. Et pourquoi les Majoritaires s'intéresseraient spécifiquement à Shepard ? Jusqu'à la fin de ME où il aide à la destruction de Sovereign, ce n'est rien de plus qu'un organique comme un autre aux yeux des Geth. Et par miracle une plateforme avait été dépêchée, dans la situation où Geth = ennemi, pourquoi Shepard lui aurait accordé plus de confiance qu'une autre plateforme ? Comment la croire ? Même dans ME2, quand tu ramasses Légion, tu peux décider de l'envoyer à Cerberus si tu ne lui fais pas confiance. Etc, etc.

Mais imaginons que Shepard les croit. Et après ? Je rappelle que nous parlons de celui qui, malgré ses mises en garde, à dû lutter seul contre Saren, contre les Récolteurs, et que personne hormis quelques irréductibles, ne croyait en son histoire de Moissonneur. Qu'aurait-il pu faire ?

Bref, trop de questions. Une bonne volonté seule ne suffit malheureusement pas, Shepard ou pas. Et dans ME2, si les Majoritaire agissent, c'est justement parce qu'un organique a vaincu Sovereign, celui qui leur a proposé un arrangement pour détruire la galaxie. C'est ça, l'élément déclencheur.


J'aimerais vraiment répondre aux autres, mais il y a tellement, tellement de choses, que je finirais pas résumer mes réponses en ceci : dans cette guerre de l'éveil (ne généralisons pas trop à d'autres cas très différents), les deux partis sont à blâmer. Il y a des erreurs et des abus des deux côtés, et on ne peut pas se cantonner à taxer l'un ou l'autre de méchant/gentil. Ils ont tous les deux agis en fonction de la situation, et encore une fois, même si une partie de leurs actes se comprennent (une partie seulement car on manque parfois d'infos, et on a un peu trop de suppositions bâties sur des suppositions etc.) je conçois que ce soit difficile à accepter.

Modifié par Glytotryon, 20 avril 2012 - 08:02 .

[Vapaa]

kalrua wrote...

Vapaä wrote...

kalrua wrote...

Pour l'IA, tutchankas, la duré&e de vie, c'est le wiki français.

Le wiki français vaut pas un kopeck rouillé, le wiki anglais par contre a été reconnu par les scénaristes de BW comme étant une source d'info fiable sur l'univers ME

Le problème, c'est que comme MEI refuse de fonctionner sur ma machine, que le II me fait une crise de calcaire, et que le III me parle en langage machine depuis la mise a jour, je suis obligé d'utiliser le WIKI fr comme référence, j'ai jamais utilisé  le wiki INT. 

Je vais pas continuer une discussion avec quelqu'un qui se base sur des informations erronées

Glytotryon wrote...

J'aimerais vraiment répondre aux autres, mais il y a tellement, tellement de choses, que je finirais pas résumer mes réponses en ceci : dans cette guerre de l'éveil (ne généralisons pas trop à d'autres cas très différents), les deux partis sont à blâmer. Il y a des erreurs et des abus des deux côtés, et on ne peut pas se cantonner à taxer l'un ou l'autre de méchant/gentil. Ils ont tous les deux agis en fonction de la situation, et encore une fois, même si une partie de leurs actes se comprennent (une partie seulement car on manque parfois d'infos, et on a un peu trop de suppositions bâties sur des suppositions etc.) je conçois que ce soit difficile à accepter.

Y'a quoi de compliqué à comprendre ?

Modifié par Vapaä, 20 avril 2012 - 09:23 .

[ergregregerg]

ergregregerg wrote...

====>
Certes, dans ME2, ça commence à chauffer entre Hérétiques et
Majoritaires mais pas au point de déclencher une guerre "conventionelle"
entre eux avec conquête et reconquête de places fortes. On voit bien,
avec la mission de loyauté de Légion, que leur "guerre" se fera via un
"grand coup". Destruction de l'Hérésie en un coup pour Légion, Hack
massif des Majoritaires pour les Hérétiques. D'ailleurs, à ce petit jeu,
je ne vois pas les Hérétiques, soit 5% des forces geths, parvenir à
s'emparer d'une place forte majoritaire aussi près de Rannoch !
D'ailleurs, lors de la mission de loyauté de Légion, on voit bien que
les Hététiques se cachent pour panser leurs plaies après les lourdes
pertes que leur ont infligés les forces de la Citadelle. S'ils veulent
frapper les Majoritaires, on l'a vue, ça n'est pas par une attaque
classique mais bien par un vaste piratage informatique ! Enfin, Légion a
l'air surpris que les Hérétiques espionnent les Majoritaires, si une
guerre classique avait déjà débutée, alors Légion n'aurait pas été
étonné par cela !

Et niveau simplicité de l'explication, dire que
Légion fait un false flag n'est pas non plus une explication des plus
compliquées !

PS : Dans la mission de loyauté de Légion, tu viens
d'abord pour détruire les Hérétiques. Ce n'est qu'après la découverte
du virus hérétique que Légion propose de le reconfigurer pour au
contraire, rallier les Hérétiques à la "vérité" des Majoritaires !

Ce
que tu me dis est logique, oui.
Après, on ne sait pas vraiment
comment les Geth ont géré le problème Hérétique. Même si effectivement,
les deux partis veulent régler le compte de l'ennemi via un coup unique
et décisif, rien ne dit qu'ils ne se sont pas tirés dans les plumes à un
moment où à un autre avant d'en venir à cette conclusion.

Là ou
je te rejoins, c'est pour les 5% qui reprenne un territoire Majoritaire,
alors qu'ils sont en infériorité numérique et hors de leur territoire.
Je pencherais pour la chance. On tombe «par hasard», à un endroit
contrôlé par les Hérétiques (après tout, on ne sait pas ce qu'il se
passe sur le reste de la planète, s'il y a des combats, ou si les
Majoritaires planifiaient de reprendre cette zone). Mais c'est peut-être
un peu gros pour être cru, je le conçois.

Après, Légion est une
plateforme indépendante. J'avais peut-être oublié de le dire, mais elle
agit «en solo», et de ce que j'avais compris, cela signifiait qu'elle
n'était pas en contact avec les autres Geth, et que le seul consensus
qu'elle pouvait faire, c'était au sein des programmes qu'elle avait
embarqué (soit un peu plus de 1100 il me semble). De là, pourquoi ne pas
imaginer que Légion ne soit pas au courant des actions des Majoritaire
avec les Hérétiques à propos de l'espionnage ?

Ce que je dis
paraît bancal, même pour moi, mais c'est parce que je n'arrive pas à
concevoir des Majoritaires attaquer des Créateurs alors qu'ils veulent
la paix avec eux. C'est l'unique blocage que j'ai (avec Légion attaquant
les autres Geth pour complaire à Shepard. Ça fait trop caricatural du
méchant robot). Alors je recolle les morceaux comme je le peux,
suppositions après suppositions, pour expliquer cette chose. Si
effectivement je venais à trouver le pourquoi du comment, alors je
serais enclin à revoir ma position. Hélas, il y a trop de trous dans les
données, et c'est bien dommage. Mais je comprends ce que tu me dis.









====> J'ai bien pensé à un moyen. Détruire les Hérétiques et seulement après recruter Tali. Après je ne sais pas si c'est possible. Mais si tu détruits les Hérétiques et que tu vas sur Haestrom, alors les Geths qui t'attaqueront ne pourront être que des Majoritaires. Et tu vois, l'information comme quoi Légion est une plateforme indépendante rend mon raisonnement moins bancal ou plus logique, ça dépent du point de vue  car dans ce cas, il aura bien du mal à convaincre ses amis de cesser le feu contre les Quariens et est donc presque contraint d'ouvrir le feu contre eux.

Après, si des combats avaient lieu sur Haestrom entre Majoritaires et Hérétiques, je pense que cela aurait été remarqué. En tout cas ça fait plaisir de débattre avec toi, tu bases tes théories uniquement sur le Background du jeu

Edit :"De là, pourquoi ne pas imaginer que Légion ne soit pas au courant des actions des Majoritaire avec les Hérétiques à propos de l'espionnage ?"

Quand même, Légion n'est pas totalement isolé des siens. D'ailleurs, il est bien en contact avec les siens, puisqu'il sait que les Geths Majoritaires sont à 50/50 concernant la reprogrammation ou la destruction des Hérétiques, laissant le choix à Shepard.  Si une guerre conventionelle entre Majoritaires et Hérétiques avait commencé, il l'aurait quand même su.

ergregregerg wrote...

====>
Comme je l'ai répondu à Ombralisque, si les Geths avaient proposés,
lors de la guerre de l'éveil, aux Quariens qui, je l'imagine, n'ont pu
être embarqués par la Flotte nomade, de vivre parmi eux, je crois qu'ils
auraient, dans leur majorité, préférés vivre, même sous domination
geth, que de mourir. Après, qui te dit que certains Quariens, je pense à
des vieillards, à des mères avec leurs enfants, n'ont tout de même pas
essayés de survivre en levant les bras ? Il y en a forcément eu.
L'absence de Quariens sur Rannoch démontre le sort que les Geths leur
ont réservés.

Imagines-tu, un seul instant, proposer
à quelqu'un avec qui tu viens d'avoir une guère totale et meurtrière,
voire génocidaire, la possibilité de vivre avec ? Imagines-tu ton ennemi
accepter ? Moi non. C'est, à mon sens, trop irréaliste. Surtout que les
Geth ne comprenaient pas totalement les implications de ce qu'ils
venaient de faire.

Pour les vieillards et cie, je sais
pertinemment que les Geth ont des choses à se reprocher (et eux aussi).
On ne peut pas pardonner, de quelque façon que ce soit, un massacre
comme celui-ci. Mais dans la situation actuelle, ou c'était sans chance
de paix, c'est compréhensible. Compréhensible, mais pas forcément
acceptable, je suis entièrement d'accord.


====> Je me suis globalement rallié à ton point de vue sur la Guerre de l'éveil. L'horreur absolue a été atteinte car les Geths étaient bien moins évolués et ont donc réagis de manière instinctive. Mais dans les 290 ans qui ont suivis, ils ont vus leur intelligence grandir, sans pour autant essayer de changer de comportement avant la Menace moissonneur. Et ça c'est pour moi innacceptable.

ergregregerg wrote...
Bien évidemment,
après le vaste soulèvement geth et la perte d'une bonne partie de
Rannoch par le gouvernement quarien, j'imagine que celui-ci a d'abord
tenté de reconquérir la planète mais après, quand tu vois que l'ennemi
ne fait pas de prisonniers, même en ce qui concerne les femmes et les
enfants, et que le périmètre que tu contrôles ne cesse de diminuer et
que donc si tu ne t'en vas pas, ton peuple sera entièrement exterminés,
alors oui, tu finis par partir et les Quariens qui étaient prêt à vivre
auprès des Geths, s'ils ne tuaient pas tout leurs créateurs sans
distinction, ont aussi embarqués dans la flotte.

Je
ne suis pas sûr que les Quariens aient tenté de reprendre leur
territoire. Si les Geth les laissaient partir, après qu'ils se soient
fait massacré à ce point, ç'aurait été irresponsable de leur part de
retenter une conquête. Surtout vu la débâcle de leur armée.

Donc
oui, nous sommes d'accord, la fuite était la seule option.


====> Tout à fait.

ergregregerg wrote...
====> Peut
être que c'est différent d'une offensive massive contre les Organiques,
mais c'est loin d'être une preuve d'amour et d'une volonté de paix.


====> Comme je l'ai déjà dit, si les Geths renvoyaient simplement en
vie les équipages des vaisseaux franchissant le Voile, ça aurait quand
même aboli une partie des méfiances. Les Organiques auraient finis par
se dire que les Geths ne sont pas si méchants... Et un jour, les Geths
auraient pu renvoyer un équipage portant un message invitant les
Créateurs à rentrer sur Rannoch.

C'est peut être
un peu idéaliste. Dès la création de la Flotte, et la mise au courant
de la situation des Quariens, les Geth ont été taxé de danger. C'est
normal. J'imagine mal un si petit acte, impactant quelques vies, changer
la situation d'une guerre qui en a coûté des milliards. Parce que les
vaisseaux ne sont pas détruits, alors c'est que les Geth ne les ont pas
détruits ? Et pourquoi pas parce que le vaisseau à pu leur échapper et
qu'il a pu s'enfuir ? Pourquoi pas parce qu'il ne s'est pas trop avancé,
et qu'il n'a pas été détecté ? Nous, nous pouvons penser ainsi, de
notre point de vue de joueur, parce que nous connaissons une partie des
tenants et des aboutissants, mais pas le Conseil. Il n'est pas
omniscient. Les Quariens n'ont surement pas tourné les évènements pour
qu'on les voit comme les fautifs. Pour avoir un minimum de soutien, ils
ont du faire en sorte que les Geth passent pour les vilains. C'est
encore une fois normal, mais je ne pense pas que cela joue en la faveur
d'un revirement de position vis-à-vis des Geth.

Donc m'est d'avis
qu'à l'époque, le Conseil pensait ainsi Geth = menace, ne pas traiter
avec. S'il ne nous fait rien, ce n'est pas une raison pour ne pas
continuer à le traiter d'ennemi, surtout en connaissant une partie de
l'histoire concernant la Guerre de l'Éveil (à la sauce Quarienne,
évidemment) et les méfiances naturelles vis à vis des IA (ce qui est à
l'origine des lois, toussa) => principe de précaution.


====> Dans l'idée que je me faisais, je pensais plutôt voir les Geths cerner le vaisseau, avoir leurs canons braqués sur lui puis lui envoyer un message comme quoi ils ne veulent pas la mort de l'équipage et qu'ils le laissent partir et qu'ils "'l'escorteront" jusqu'au Voile. Comme le ferait une espèce organique, qui ne veut pas que quelqu'un survole une zone sensible mais qui n'abat le vaisseau suspect qu'en dernier recours. C'est la différence entre un acceptable "laissez nous tranquille" et une succession de massacres sans pitié.

ergregregerg wrote...
Mais non, la
paix, ils n'en parlent que le pistolet de l'Augure pointé sur leur
tempe...

Parce que les Moissonneurs ont été
l'élément qui a fait qu'une paix était possible. Des deux côtés, on a pu
voir au delà des méfiances, ou du moins, comprendre que si on se
boudait chacun de notre côté, on était tous cuits.


====>Hmmm, tu vas finir par me convaincre

D'ailleurs c'est déjà fait pour la sincérité de la paix Geth/quarien. Désormais je la crois relativement sincère alors qu'il y a une semaine, je le prenais pour un mensonge hypocrite. Comme quoi, je n'ai pas crée ce topic pour rien.

ergregregerg wrote...
====> Certes,
les Quariens sont responsables du conflit, c'est eux qui ont déclenchés
les hostilités à la base. Même si je les apprécie, ils sont à blâmer
sur ce point. Mais au final, les Geths ont dès la guerre de l'éveil
dépassé leurs créateurs au niveau de la cruauté. Cependant, je blâme les
Geths surtout pour ce qu'ils ont fait pendant les 280 ans séparant la
fuite de la Flotte nomade et le début du complot de Sovereign pour
ramener les siens de l'abîme.

Tu veux dire rester
isolé ? Les deux autres cas seraient de tenter la paix, ou de faire la
guerre. Je l'ai dit, faire la paix, à l'époque, était impossible. Donc
la seule autre alternative, c'était faire la guerre. Il ne l'ont pas
fait. Il me semble que rester neutre, c'est mieux que rien, non ?


====> Massacrer les équipages organiques qui franchissent le Voile, ne pas tenter la moindre approche de paix et enfin, Haestrom ! Le gros reproche que je fais aux Geths, c'est le fait qu'ils prétendent vouloir la paix depuis le début alors qu'ils n'ont jamais rien fait dans ce sens avant la guerre des Moissonneurs.

Certes, ils auraient été, du moins au début, accueilli par une volée de canon, mais au moins Légion ne serait pas passé à mes yeux pour un comédien qui parle de paix alors que les siens n'ont jamais rien fait dans ce sens.

S'isoler passe encore en ouvrant à fond mon esprit mais se faire passer pour des gentils robots innoffensifs alors qu'ils se sont toujours comportés à l'inverse de cela, cela me donne de boutons d'autant plus que nombre de joueurs ont choisis l'option Exterminer les Quariens sur la base d'une comédie, et ça, je ne le supporte pas.

Donner à la paix une chance, c'est très noble et Sheppard, dans son discours à la Flotte nomade, est exceptionnel. Exterminer les Quariens sur la base des conneries de Légion, c'est purement et simplement dégueulasse.

ergregregerg wrote...
D'un côté, tu as
les Quariens qui tentent de survivre de manière honnête, forer les
astéroïdes des systèmes visités, je ne n'appelle pas ça du vol, d'autant
que les 3/4 du temps, c'est contre un salaire de misère qu'ils forent
les astéroïdes des systèmes visités par la Flotte nomade au nom des
compagnies minières, bien ravies d'avoir des quasi-esclaves sous la
main. On a des Quariens qui font tout pour se trouver un monde adoptif,
car oui, ce n'est qu'en dernier recours qu'ils tentent de reprendre
Rannoch, leurs systèmes immunitaires détruits leur empêchant de
s'installer ailleurs que sur leur monde natal, qui n'a que peu de
microbes virulents. On a un peuple qui en dépit de ses maigres
ressouces, fait preuve d'altruisme en accueillant les biotiques humains
traqués par Cerberus, ce qui leur coûte d'autant plus cher, que comme
les Humains n'ont pas le même acide aminé que les Quariens, la Flotte
nomade doit importer de la nourriture pour les réfugiés. De l'autre, tu
as des machines isolationnistes qui executent n'importe quel organique
franchissant le Voile.

Il y a une nette différence de moralité
entre Quariens et Geths dans les 290 ans suivant la fin de la guerre de
l'éveil.

Ah, mais je n'ai jamais rien reproché aux
Quariens de ce qu'ils ont fait après leur fuite. Ils n'ont fait que
récolter ce qu'ils ont semé. Après avoir fait une guerre totale avec un
autre peuple, et l'avoir perdue, il ne fallait pas s'attendre à ce
qu'ils vivent d'amour et d'eau fraîche. Ce n'est ni bien, ni mal, ce
sont les conséquences des actes passés.

Et pour les Geth, ma foi,
c'est leur façon de gérer leur nouvelle autonomie. Je l'ai déjà
expliqué, mais c'est un peu réducteur de les voir seulement comme des
ermites grincheux.

D'ailleurs j'y pense, avant que leurs systèmes
immunitaires ne flanchent, les Quariens, n'auraient-ils pas pu chercher
un autre monde à coloniser ? Ça aurait évité bien des soucis.



====> Ils cherchent depuis 290 ans, mais ne l'ont jamais trouvés. Faut dire qu'ils sont en conccurence avec les Turiens sur le marché peu répandu des planètes Dextro-aminée. Je suppose, que nombre de fois où ils ont trouvés une planète convenable, les Turiens leurs sont tombés dessus et leur ont piqués la planète.

Edit : Pour etayer mon propos, je citerai la planète elcor située près de la base hérétique. Au départ, ce sont les Quariens qui l'ont découvertes mais le Conseil les en a chassé et l'a accordé aux Elcors.

ergregregerg wrote...
====> C'est
le côté manichéen de tout ça que je repproche aux holos du consensus.
Après cette énième preuve de la Cruauté des Créateurs, Légion résume en
une phrase la mort de centaines de millions de Quariens.

"Et
voilà, les Créateurs finirent par être submergés"

S'ensuit le
Holo de la Flotte nomade fuyant Rannoch, dont je me demande d'ailleurs
comment les Geths ont pu filmer l'intérieur.

Bien évidemment, pas
la moindre scène impliquant un Créateur tué par un Geth, même Légion ne
fait que sous-entendre que le Geth ramassant le fusil dézingue les
militaires lui faisant face !

Je pensais à quelque
chose à propos de ces holos, mais Légion les montre-t-il sciemment à
Shepard ? Parce qu'à chaque fois qu'on visualise une archive, c'est
parce qu'on a libéré un serveur des codes Moissonneurs. Si ça se trouve,
on ne les voit qu'à cause de ça, et Légion se contente de nous les
expliquer. Mais je comprendrais que tu penses que ce soit trop
capillotracté.


====> Le hasard ferait alors très bien les choses, libérant des archives dans l'ordre chronologique et ne tombant pas, par exemple, sur une archive montrant des Geths massacrant des civils quariens désarmés. Si c'est du hasard, les Geths feraient bien de jouer au Loto !









Enfin bref, je comprends que tu reproches un
manque d'objectivité à ME3 pour cette guerre. Mais c'est pareil lorsque
l'on apprend la raison de l'exil des Quariens de la bouche de Tali dans
ME (même si les réponses de dialogue à ce moment sont un peu … pauvres,
dirais-je, et tendant trop à «bouh, vous êtes vilains les Quariens»).
C'est forcément déformé. Tali nous parle des mauvais côtés Geth et des
bons côtés Quariens, et Légion fait l'inverse. C'est peut-être
manichéen, mais ça se comprend.

Pour le holo de la Flotte Nomade,
je ne sais pas. Il fallait bien qu'on nous montre les Quariens qui
s'enfuyaient tout en se rendant compte que les Geth ne les poursuivaient
pas. Facilité scénaristique.


====> Certes, chaque camp a sa version de l'histoire. Et bien passons outre les explications de chaque camp et tu as alors d'un côté un peuple dont tous les membres que tu rencontres sont sympathiques (sauf Gerrel, mais il est fou. D'ailleurs, petite parenthèse, Koris est adulé mais il se comporte quand même comme un enfoiré dans ME2 en voulant faire condamner Tali pour pouvoir imposer sa vision de l'avenir des Quariens.), sont injustement exploités alors qu'ils veulent seulement vivre en paix et avoir leur dignité, tu as un peuple qui t'accueille sur sa Flotte nomade et dont l'une des membres t'aime et t'aide depuis le début. De l'autre, tu as un peuple qui se comporte comme des salopards et dont le seul membre qui n'essaye pas de tuer (sauf si tu refuse d'upload le code ) est Légion et sa version fake. Après ça, le choix est vite fait et je suis passé à côté de plein d'arguments pro-quariens et anti geths.

Edit : Mea Culpa, j'ai oublié les Geths primes du consensus. Enfin bon ils viennent juste de comprendre que les Moissonneurs les ont trahis et donc que leur seul espoir de rester libre est Shepard.

ergregregerg wrote...
D'ailleurs,
petite remarque. Regarde bien cette scène sur youtube, tu remarqueras
que la police et le forcené sont cachés derrière le même mur ! Légion ne
les fait pas apparaître en même temps mais tu remarqueras bien qu'ils
apparaissent et disparaissent derrière le même mur. Ca ne prouve pas le
fake bien sûr mais c'est vachement grossier comme archive quand même !

Il
y a le moment où les policiers s'enfuient juste après avoir enclenché
la bombe où on voit les deux côtés du mur. Et si on veut vraiment
pousser le vice, la bombe explose très peu de temps avant que les
Quariens ne s'enfuient. Donc ils devraient avoir été soufflés par
l'explosion, voire être morts. Idem, le Geth a le temps de demander où
se trouve «créateur Mégara», sans que les autres Quariens, dont le but
était quand même de l'appréhender/détruire, ne viennent à luiaprès la
destruction du mur.

Fin bref, c'est dans un soucis de mise en
scène, tout ça.


====> Certes, mais les incohérences scénaristiques doivent, dans un univers comme ME que je respecte énormément, s'expliquer dans le Background. Et à part un fake de Légion, je ne vois pas d'autres explications possible. De toute façon, je précise que j'ai dis ça en poussant un peu le bouchon  et que ça n'est pas à cause de ça que je ne crois pas au consensus.

ergregregerg wrote...
====>Essayer
aurait été une belle preuve de volonté, et un homme, Shepard, les aurait
cru ! Et encore une fois, ils agissent dans ME2 parce que ça chauffe
pour eux, pas quand ils pensaient que Sovereign et les Hérétiques se
contenteraient d'exterminer les Organiques.

Je vais
raisonner différemment de tout à l'heure.

Pourquoi Shepard les
croirait ? Dans ME, à chaque fois qu'il voit un Geth, c'est un ennemi
(un Hérétique). Aucune possibilité de dialogues avec. Et pourquoi les
Majoritaires s'intéresseraient spécifiquement à Shepard ? Jusqu'à la fin
de ME où il aide à la destruction de Sovereign, ce n'est rien de plus
qu'un organique comme un autre aux yeux des Geth. Et par miracle une
plateforme avait été dépêchée, dans la situation où Geth = ennemi,
pourquoi Shepard lui aurait accordé plus de confiance qu'une autre
plateforme ? Comment la croire ? Même dans ME2, quand tu ramasses
Légion, tu peux décider de l'envoyer à Cerberus si tu ne lui fais pas
confiance. Etc, etc.

Mais imaginons que Shepard les croit. Et
après ? Je rappelle que nous parlons de celui qui, malgré ses mises en
garde, à dû lutter seul contre Saren, contre les Récolteurs, et que
personne hormis quelques irréductibles, ne croyait en son histoire de
Moissonneur. Qu'aurait-il pu faire ?

Bref, trop de questions.
Une bonne volonté seule ne suffit malheureusement pas, Shepard ou pas.
Et dans ME2, si les Majoritaire agissent, c'est justement parce qu'un
organique a vaincu Sovereign, celui qui leur a proposé un arrangement
pour détruire la galaxie. C'est ça, l'élément déclencheur.



===> Peut être qu'on ne les aurait pas écouté, mais quand Légion se serait mis à parler de paix, alors je me serai dit "Pauvres Geths, ils ne sont pas si méchants et ne voulaient que nous aider". Mais non, ils n'ont jamais pensé qu'à leur propre futur.




Post-Scriptum : Comment fait-on pour citer des bouts de post d'un autre forumeur ? Parce que quand je te copier/colle avec ctrl+C/V, le résultat est ignoble à lire et ça doit être embêtant à lire pour toi.

Modifié par ergregregerg, 21 avril 2012 - 02:38 .

[julienlimosino]

une chose sure: une fois la fuite des quariens faite, les geths n'ont eu d'occupation que de se perfectionner (je parle des autonomes), et bien même si je comprend la haine des quariens envers les geths, les quariens ont encore, 290 ans aprés, l'envie de se refoutre sur la gueule avec des geths (cf: mission de loyauté de tali), ce qui est stupide...Shepard leur met dans le groin avec l'option conciliante.

Ensuite, je pense que les geths d'Haestrom sont des hérétiques, parce qu"étrangement, on rencontre des hérétiques sur de nombreuses planètes (Therum, Illos....) et ce parce que justement c'est la volonté des reapers qui est expansionniste...Hors rien n'indique que les geths autonomes aient la même attitude...Parce que les autonomes sont simplements moins cons...Grâce au libre aribitre gente IA comme IDA ou Légion...

Pour ce qui est de l'extermination des quariens, cela vient de deux choses: l'une est efectivement d'être sans pitié et de favoriser les sur-geths aux quariens dans une guerre ou l'ennemi est on ne peux plus fumé...Et d'autre part de punir les joueurs qui rushent en leur foutant la mort: tenez vous rushez? ben perdez un allié précieux et mangez une fin pourrie!

[Vapaa]

julienlimosino wrote...

les quariens ont encore, 290 ans aprés, l'envie de se refoutre sur la gueule avec des geths

Les Quariens limite ils s'en foutent des Geths, ils veulent surtout leur planète, c'est juste que les Geths sont en trave

julienlimosino wrote...rs de leur route

Ensuite, je pense que les geths d'Haestrom sont des hérétiques, parce qu"étrangement, on rencontre des hérétiques sur de nombreuses planètes (Therum, Illos....) et ce parce que justement c'est la volonté des reapers qui est expansionniste...Hors rien n'indique que les geths autonomes aient la même attitude...Parce que les autonomes sont simplements moins cons...Grâce au libre aribitre gente IA comme IDA ou Légion...

Les Geths d'Heastrom ne sont pas autonomes

julienlimosino wrote...

Pour ce qui est de l'extermination des quariens, cela vient de deux choses: l'une est efectivement d'être sans pitié et de favoriser les sur-geths aux quariens dans une guerre ou l'ennemi est on ne peux plus fumé...

Cela dépend des choix, sans la paix dispo c'est un bon calcul si on a réécrit les hérétiques

Modifié par Vapaä, 22 avril 2012 - 12:14 .

[ergregregerg]

Ensuite, je pense que les geths d'Haestrom sont des hérétiques, parce qu"étrangement, on rencontre des hérétiques sur de nombreuses planètes (Therum, Illos....) et ce parce que justement c'est la volonté des reapers qui est expansionniste...


====> ME 2 se déroule 2 ans après ME 1. Sur la Citadelle, Anderson te dit que les Geths (donc les Hérétiques) ont subis de lourdes pertes. Il est loin le temps où ils se répandaient partout dans la Travée de l'Attique. Désormais ils se cachent, y compris des Majoritaires avec lesquels la tension monte, les Majoritaires comprenant de plus en plus qu'ils sont sur la liste noire des Moissonneurs, que servent les Hérétiques. Cependant, même si les 2 factions geths étaient en guerre conventionnelle avant que les Hérétiques ne préparent leur virus informatique (alors qu'à priori ça n'est pas le cas, la volonté de détruire les Hérétiques de Légion dans sa mission de loyauté, et la volonté des Hérétiques de pirater les Majoritaires étant le premier acte d'hostilité affiché entre les 2 camps, qui donc prilivégient un grand coup qui leur assureraient la victoire en une fois à une offensive conventionnelle), je ne vois pas les Hérétiques, 5% seulement des Geths, s’emparer d'une planète en plein cœur de l'espace geth (donc majoritaire) et qui s'avère en plus être, comme on l'apprend dans ME3, un secteur juste à côté de Rannoch, véritable porte d'entrée du système Tikkun où se trouve le monde natal des Quariens.

Après Julien, chacun est libre de son opinion, on ne saura probablement jamais le fin mot de l'affaire Haestrom, les devs ayant peut être voulus laisser le flou sur l'identité des Geths voulant tuer Tali.

Modifié par ergregregerg, 21 avril 2012 - 08:45 .

[julienlimosino]

punaise, sur le coup, je me suis pas rappelé que y'avait mon mon vrai nom en pseudo (d'habitude c'est kemono87 ou des trucs comme ca), je te dis pas la réaction

ton raisonnement est juste, mais on sait pas trop s'ils se cachent ou pas, et comme tu le soulignes, on sait pas si c'est un oubli ou une volonté des devs....Par contre, est-ce que Legion les considére comme hérétiques comme il le dit dans la base des ennemis? Parce que si le discours change, cela confirme que ce sont des autonomes...

[TheDarkVirus]

Vous pourriez arrêter de citée des pavés car c'est galère pour suivre après...

Modifié par TheDarkVirus, 21 avril 2012 - 11:33 .

[Ombralisque]

Glytotryon wrote...

My, my, ça en fait de la lecture.

 Pfiou tu m'etonnes...comme dirais TheDarkVirus ca devientfastidieux a lire...

Glytotryon wrote... 

Enfin bref, je comprends que tu reproches un manque d'objectivité à ME3 pour cette guerre. Mais c'est pareil lorsque l'on apprend la raison de l'exil des Quariens de la bouche de Tali dans ME (même si les réponses de dialogue à ce moment sont un peu … pauvres, dirais-je, et tendant trop à «bouh, vous êtes vilains les Quariens»). C'est forcément déformé. Tali nous parle des mauvais côtés Geth et des bons côtés Quariens, et Légion fait l'inverse. C'est peut-être manichéen, mais ça se comprend.

.

Tiens d'ailleurs Tali, c'est l'une de nos premiere source d'info su les Geths et la guerre de l'eveil. Dans ME1 elle est jeune, la vie ne l'a pas encore tabassé ^^, et son raisonnement et son avis concernant les Geths est juste celui que doivent avoir un paquet de Quariens: ce sont de vil mechant qui ne merite que d'etre exterminé. (Je vous invite a refaire le dialogue avec Tali pour cela). C'est dans leur culture. Tali en est un produit, comme nous somme le produit de notre culture occientale du XX/XXI siecle.

Puis dans ME2 on trouve un Geth nommé par la suite Legion, et qui remet en cause notre perception des Geths.  Il y a un clash a un moment, on doit intervenir de maniere tranché via une option conciliante/pragmatique pour ne pas perdre l'un ou l'autre (Tali menace Legion avec son pistolet en disant qu'elle l'a surpris a envoyé des données sur la flotte nomade aux Geths.) Mais apres notre intervention, Le point de vue de Tali comence a s'ouvrir et a murir. 
Tali et Legion du coup  vont "passer du temps ensemble", parler, discuter de ce qui s'est passer, confronter leur point de vue. Il va en sortir quelques choses du point de vue de l'evolution de la mentalite primaire de Tali, du culturellement Quarien: "Les Geths sont des ennemis a detruire".

Et dans ME3, la c'est l'apotheose: Tali a beacoup changée du fait de son contact avec Legion. Il suffit de voir ce qu'elle dit pendant les quetes sur Rannoch. Elle a eu droit a une autre vision que celle fournit par son peuple, meme si elle ne reniera jamais son peuple (suffit de voir ce qui se passe apres avoir buté le Destoyer Moissonneur si on n'a pas les choix conciliant/pragmatique active ). Mais son esprit s'est ouvert a d'autre possibilite: celle de la paix!

Tali est l'une de seule Quarienne je crois a avoir aussi longtemps eu a faire a un Geth et a pouvoir parler avec lui. Et la ca change beaucoup de chose...Elle est devenu plus mature et a commencé a penser par elle meme sur les Geths.  Car dans la flotte nomade de ce qu'on peut voir lorsque l'on amene Legion avec nous lors de la quete de Loyaute de Tali est bien une pensée fermée et bien huilée par une jolie propagande menée par certains Amiraux , apres Legion est biensur un ennemi hereditaire il est normal qu'il ne soit pas accueillit a bras ouvert .

L'autre Amiral, celui que l'on sauve sur Rannoch, est un des rares Quariens que l'on rencontre qui a egalement ete capable de faire murir son esprit et de sortir de la pensée traditionnel: les Geths sont des mechant il faut les detruire. Pourtant c'est loin d'etre un idiot, et il a probablement (scenaristiquement parlant biensur, c'est un personnage d'une fiction qui a un background)  bien plus de raison que nous de penser a la guerre, pourtant il choisi la paix, et probablement pas par facilité.

Maintenant biensur cela n'est valable que dans une timeline ou Legion a ete active, ou lui et Tali sont devenu Loyaux et on survecu a la mission suicide. Je ne sais pas ce que cela donne si c'est condition ne sont pas reuni, je n'ai pas testé 

ergregregerg wrote...

Après Julien, chacun est libre de son opinion, on ne saura probablement jamais le fin mot de l'affaire Haestrom, les devs ayant peut être voulus laisser le flou sur l'identité des Geths voulant tuer Tali.

 

Cela jel'avais deja dit de maniere plus general 

Ombralisque wrote...

Le point Godwin a déjà du etre atteint depuis longtemps
et le debat n’avancera guere plus me semble-t-il. Tout au plus nous avançons
nos hypotheses, les controns, les expliquons etc… 

Seul les scenaristes de chez Bioware pourraient nous
apporter plus d’eclaircissement sur la guerre de l’eveil et ce qu’il s’est
passé reellement dans les deux camps  , car le codex me semble bien mince.

 
On ne saura jamais le fin mot de l'histoire Quarien/Geth tout simplement , pas en l'etat actuel du jeu. Hypothse, hypothese pour nous autres joueurs, c'est tout ce que nous avons.

Modifié par Ombralisque, 22 avril 2012 - 09:40 .

[julienlimosino]

pourquoi crois-tu qu'il y a si peu de quariens qui ont mon approbation

si j'étais extrême on aurait pu comparer les geths aux allemants et les quariens aux juifs....Mais je le ferai pas, c'est trop chaud à développer

[Glytotryon]

Désole pour le mastodonte. Faut vraiment que j'apprenne à être synthétique (je vous assure que cette blague n'était pas volontaire à l'origine).

[quote]Vapaä wrote...

[quote]Glytotryon
wrote...

J'aimerais vraiment répondre aux autres, mais il y a
tellement, tellement de choses, que je finirais pas résumer mes
réponses en ceci : dans cette guerre de l'éveil (ne généralisons
pas trop à d'autres cas très différents), les deux partis sont à
blâmer. Il y a des erreurs et des abus des deux côtés, et on ne
peut pas se cantonner à taxer l'un ou l'autre de méchant/gentil.
Ils ont tous les deux agis en fonction de la situation, et encore une
fois, même si une partie de leurs actes se comprennent
(une partie seulement car on manque parfois d'infos, et on a un peu
trop de suppositions bâties sur des suppositions etc.) je conçois
que ce soit difficile à accepter.[/quote]

Y'a quoi de
compliqué à comprendre ?
../../../images/forum/emoticons/wondering.png
[/quote]

Fix'd. J'espère que cela répond à ta question. Je n'ai pas dit
que c'était difficile à comprendre. Nous ne sommes pas idiots, nous
sommes capables de construire un raisonnement sur les intentions de
l'un ou l'autre des partis (nous l'avons démontré depuis 5 pages,
même si c'est parfois à coup de suppositions). Par contre, ce qui
est plus difficile, c'est de prêter du crédit, une justification,
et être capable d'accepter les raisons qui ont poussées à ces
actes. Cela dépend en grande partie de notre expérience personnelle
et de notre éthique. Voilà ce que je voulais dire.
[quote]ergregregerg wrote...
====> J'ai bien pensé à un
moyen. Détruire les Hérétiques et seulement après recruter Tali.
Après je ne sais pas si c'est possible. Mais si tu détruits les
Hérétiques et que tu vas sur Haestrom, alors les Geths qui
t'attaqueront ne pourront être que des Majoritaires. [/quote]
Mmh. Après, on peut aussi faire la mission de Tali sans avoir eu
Légion (ce que j'ai fait lors de mon premier walktrough) vu que
Légion ne s'obtient que vers la fin de la quête principale.
Finalement, c'est peut-être le manque d'un scénario canon qui rend
difficile la distinction entre Majoritaires/Hérétiques pour
Rannoch. Tout ce que tu me dis est vrai, mais la petite raison
«Majoritaires attaquent Quariens alors qu'ils veulent la paix» me
bloque.




[quote]ergregregerg wrote...

Et tu vois, l'information comme quoi Légion est une plateforme
indépendante rend mon raisonnement moins bancal ou plus logique, ça
dépent du point de vue 
car dans ce cas, il aura bien du mal à convaincre ses amis de cesser
le feu contre les Quariens et est donc presque contraint d'ouvrir le
feu contre eux.[/quote]
Eh bien, plateforme indépendante ne veut pas dire qu'il ne peut
pas entrer en contact avec les autres Geth. Seulement, il a été
programmé de telle façon qu'il peut travailler en autonomie, en
dehors du Voile, formant un «petit consensus» au sein de sa
plateforme sans nécessiter les autres Geth. Mais je ne sais pas si
cela le rend plus incapable de communiquer avec les autres Geth s'il
en rencontre.

[quote]ergregregerg wrote...

Après, si des combats avaient lieu sur Haestrom entre
Majoritaires et Hérétiques, je pense que cela aurait été
remarqué. En tout cas ça fait plaisir de débattre avec toi, tu
bases tes théories uniquement sur le Background du jeu

[/quote]
Oui, c'est possible. Dans la description de la planète,
notamment. J'imaginais que. Je te retourne le compliment.




[quote]ergregregerg wrote...
Quand même, Légion n'est pas
totalement isolé des siens. D'ailleurs, il est bien en contact avec
les siens, puisqu'il sait que les Geths Majoritaires sont à 50/50
concernant la reprogrammation ou la destruction des Hérétiques,
laissant le choix à Shepard.  Si une guerre conventionelle
entre Majoritaires et Hérétiques avait commencé, il l'aurait quand
même su. [/quote]
Il me semble que le consensus qu'il met en place ne concerne que
les programmes qu'il a embarqué. Je ne sais plus exactement le
nombre de programmes pour et contre la reprogrammation des
Hérétiques, mais il me semble qu'il se rapproche des programmes de
Légion (soit 1183, vérifié sur wikia), ce qui me paraît peu pour
la totalité des Geth. Comme il est censé opérer en «solo» pour,
je pense qu'il est en partie isolé des siens. Il peut surement
communiquer avec eux, puisque lors de la confrontation avec Tali, il
veut envoyer des infos classifiées à son peuple (il doit donc, je
pense, se servir des systèmes du Normandy pour amplifier son signal
et atteindre les Geth situés derrière le Voile de Persée), mais
surement de façon occasionnelle.

Après, même si Légion vient juste d'apprendre que les
Hérétiques aient des processus parmi les Majoritaires, cela ne veut
pas dire qu'il n'y a pas eu de contact armé entre eux. Il apprend
juste que les Hérétiques les espionnent, ce qui n'est pas exclusif
de quelques accrochages (et pas forcément d'une guerre au sens
premier où on l'entend).




[quote]ergregregerg wrote...
====> Je me suis globalement rallié à ton point de vue sur la
Guerre de l'éveil. L'horreur absolue a été atteinte car les Geths
étaient bien moins évolués et ont donc réagis de manière
instinctive. Mais dans les 290 ans qui ont suivis, ils ont vus
leur intelligence grandir, sans pour autant essayer de changer de
comportement avant la Menace moissonneur. Et ça c'est pour moi
innacceptable.
====> Massacrer les équipages organiques qui franchissent le
Voile, ne pas tenter la moindre approche de paix et enfin, Haestrom !
Le gros reproche que je fais aux Geths, c'est le fait qu'ils
prétendent vouloir la paix depuis le début alors qu'ils n'ont
jamais rien fait dans ce sens avant la guerre des Moissonneurs.

Certes, ils auraient été, du moins au début, accueilli par une
volée de canon, mais au moins Légion ne serait pas passé à mes
yeux pour un comédien qui parle de paix alors que les siens n'ont
jamais rien fait dans ce sens.

[/quote]
Ne pas tenter la moindre approche de paix, je pense que tu as
compris que ce n'était pas vraiment possible.

Haestrom, je pourrais être d'accord. Mais c'est justement cette
volonté de paix qui coince avec les Majoritaires attaquant leurs
Créateurs. Les Geth, IAs logiques et intelligentes, se contredisant
si grossièrement ? Malgré que tout laisse à penser qu'ils aient
bien attaqué sur Haestrom, je trouve la contradiction épineuse.
Pour les massacres de l'équipage, ma foi, j'ai tenté d'expliquer
les raisons qui poussaient les Geth à agir ainsi. Mais maintenant,
je comprends ce qui te pose soucis. C'est le fait que se soit
systématique et sans coup de semonce. Après, répondre à «la fins
justifie-t-elle les moyens» aiderait peut-être à comprendre ces
actes. Pour ma part, aussi affreux soient-ils, je ne les trouve pas
si déplacés au vu de la situation.



[quote]ergregregerg wrote...
====> Dans l'idée que je me faisais, je pensais plutôt voir
les Geths cerner le vaisseau, avoir leurs canons braqués sur lui
puis lui envoyer un message comme quoi ils ne veulent pas la mort de
l'équipage et qu'ils le laissent partir et qu'ils "'l'escorteront"
jusqu'au Voile. Comme le ferait une espèce organique, qui ne veut
pas que quelqu'un survole une zone sensible mais qui n'abat le
vaisseau suspect qu'en dernier recours. C'est la différence entre un
acceptable "laissez nous tranquille" et une succession de
massacres sans pitié. [/quote]
Encore une fois, je comprends tout à fait. C'est peut-être
justement là où il y a un hic. Nous, organiques, sommes plutôt
adeptes du compromis, car étant tempérés par nos émotions passées
et à venir (j'entends les répercussions sur notre psychisme),
tandis que les synthétiques voient plutôt l'aspect pratique d'une
action. Pour eux, détruire les vaisseaux équivaut à éliminer une
menace potentielle, et vu qu'ils n'éprouvent pas le regret, et bien
c'est normal de leur point de vue, et ils ne se remettent pas en
question (pas encore/tout à fait, du moins). Mais je tempère mon
opinion passé : les massacres systématiques que les Geth ont
effectués ne sont pas justifiables d'un point de vue organique.




[quote]ergregregerg wrote...
S'isoler passe encore en ouvrant à fond mon esprit mais se faire
passer pour des gentils robots innoffensifs alors qu'ils se sont
toujours comportés à l'inverse de cela, cela me donne de boutons
d'autant plus que nombre de joueurs ont choisis l'option Exterminer
les Quariens sur la base d'une comédie, et ça, je ne le supporte
pas. [/quote]
Les Geth eux-mêmes ne se voient pas comme des «robots
inoffensifs». Légion le dit, il y a des preuves empiriques qui
attestent que les Geth ne sont pas sans fautes (loin de là). Donc
leurs actes sont à la hauteur de ce qu'ils sont.
Après, je suis d'accord que les joueurs cantonnant les Quariens à
des psychopathes sont dans le faux. Je suis personnellement un adepte
de la demi-mesure. Ni pro-Quariens, ni pro-Geth, mais j'ai surtout
appris à moduler mon jugement en fonction de nouvelles informations
vérifiées et établies (ce que tu réussi à faire très bien).
C'est dommage que certains aient oublié leur esprit critique sous
prétexte qu'on présente les Geth comme gentils, et les Quariens
comme méchants, dans ME3 (voire un peu dans ME2).



[quote]ergregregerg wrote...
Donner à la paix une chance, c'est très noble et Sheppard, dans
son discours à la Flotte nomade, est exceptionnel. Exterminer les
Quariens sur la base des conneries de Légion, c'est purement et
simplement dégueulasse. [/quote]
Entièrement d'accord. Encore une fois, jeter son esprit critique
sur les accusations de l'un ou l'autre des partis, alors qu'ils ne
sont forcément pas neutres, c'est ridicule.




[quote]ergregregerg wrote...
====> Ils cherchent depuis 290 ans, mais ne l'ont jamais
trouvés. Faut dire qu'ils sont en conccurence avec les Turiens sur
le marché peu répandu des planètes Dextro-aminée. Je suppose, que
nombre de fois où ils ont trouvés une planète convenable, les
Turiens leurs sont tombés dessus et leur ont piqués la planète.


Edit : Pour etayer mon propos, je citerai la planète elcor
située près de la base hérétique. Au départ, ce sont les
Quariens qui l'ont découvertes mais le Conseil les en a chassé et
l'a accordé aux Elcors.[/quote]
Très bien. C'est pourtant dommage, je suis sûr que tous ces
problèmes auraient été évités. Sauf que peut-être la
possibilité de faire la paix avec les Geth aurait été impossible,
et on aurait plus galéré contre les Moissonneurs. Un mal pour un
bien finalement.



[quote]ergregregerg wrote...
====> Le hasard ferait alors très bien les choses, libérant
des archives dans l'ordre chronologique et ne tombant pas, par
exemple, sur une archive montrant des Geths massacrant des civils
quariens désarmés. Si c'est du hasard, les Geths feraient bien de
jouer au Loto ![/quote]
Effectivement, les Geth seraient bien en veine de jouer aux jeux
de hasard (quoiqu'ils pourraient certainement prédire les résultats
avec leurs processus). Simple théorie proposée, mais j'avais juste
l'impression que détruire des nœuds corrompus libérait des flots
d'informations au hasard.




[quote]ergregregerg wrote...
====> Certes, chaque camp a sa version de l'histoire. Et bien
passons outre les explications de chaque camp et tu as alors d'un
côté un peuple dont tous les membres que tu rencontres sont
sympathiques (sauf Gerrel, mais il est fou. D'ailleurs, petite
parenthèse, Koris est adulé mais il se comporte quand même comme
un enfoiré dans ME2 en voulant faire condamner Tali pour pouvoir
imposer sa vision de l'avenir des Quariens.), sont injustement
exploités alors qu'ils veulent seulement vivre en paix et avoir leur
dignité, tu as un peuple qui t'accueille sur sa Flotte nomade et
dont l'une des membres t'aime et t'aide depuis le début. De l'autre,
tu as un peuple qui se comporte comme des salopards et dont le seul
membre qui n'essaye pas de tuer (sauf si tu refuse d'upload le code
)
est Légion et sa version fake. Après ça, le choix est vite fait et
je suis passé à côté de plein d'arguments pro-quariens et anti
geths. [/quote]
Il faut aussi situer les choses dans leur contexte et éviter les
termes positifs/négatifs trop subjectifs.
Quariens : Peuple ayant crée une race d'intelligence artificielle
dans le but de se soulager des travaux pénibles. Après mise en
commun de leurs processus, ces machines, appelées Geth (serviteurs
du peuple) ont commencé à s'interroger sur ce qu'ils sont, ce qui a
provoqué une réaction de défense de la part de leurs créateurs.
Une guerre meurtrière plus ******, les Quariens ne sont plus que
l'ombre d'eux-mêmes, vivant dans leur Flotte, seul vestige de leur
civilisation, et de petits travaux aux quatre coins de la galaxie.
Ils sont souvent traités en paria et accusés d'être fautifs de
leurs erreurs de la parts des races concilliennes.
Geth : Race de machine crée par les Quariens dans un but
d'assistanat à toute sorte de tâches. Ces Geth ont gagné en
intelligences au fur et à mesure de leur avancée, et ont fini par
se rebeller lorsque leurs créateurs ont commencé à les désactiver.
Après avoir gagné la guerre, ils se sont isolés derrière le Voile
de Persée et ont commencé à reconstruire les mondes détruits par
cette guerre. Forgeant leur propre futur, leur isolationnisme extrême
implique la destruction de tout vaisseau s'approchant du Voile et
l'espionnage des organiques dans un but de compréhension de ces
derniers.
Les faits sont ce qu'ils sont : massacres des deux côtés,
certains Quariens/processus Geth prônent la paix, d'autres la
guerre.
Chacun choisit son camp, c'est vrai, mais si on prend l'histoire
dans sa globalité et pas bout par petit bout, je vois mal qui est
plus fautif que l'autre.



[quote]ergregregerg wrote...
====> Certes, mais les incohérences scénaristiques doivent,
dans un univers comme ME que je respecte énormément, s'expliquer
dans le Background. Et à part un fake de Légion, je ne vois pas
d'autres explications possible. De toute façon, je précise que j'ai
dis ça en poussant un peu le bouchon 

et que ça n'est pas à cause de ça que je ne crois pas au
consensus.[/quote]
Que veux-tu dire par «les incohérences scénaristiques doivent
s'expliquer dans le background» ? La mise en scène est
l'aboutissement du background. S'il y a une erreur dans le
background, alors forcément, la façon de le présenter comportera
aussi des erreurs (même si un coup de gommage peut parfois nous
faire croire que non). C'est normal dans une trilogie aussi complète
que ME. Enfin bref, ce n'est pas important.




[quote]ergregregerg wrote...
===> Peut être qu'on ne les aurait pas écouté, mais quand
Légion se serait mis à parler de paix, alors je me serai dit
"Pauvres Geths, ils ne sont pas si méchants et ne voulaient que
nous aider". Mais non, ils n'ont jamais pensé qu'à leur propre
futur.[/quote]
Je vois. C'est effectivement une façon de voir les choses. Il
doit s'agir d'un choix des devs que de faire passer les Geth pour les
vilains dans ME pour ensuite aboutir à une pirouette scénaristique
dans ME2 et ME3. Un effet de surprise, je pense, pour faire dire :
«Mais qu'on est bête, pourquoi qu'on l'a pas vu avant ?», ou se
donner un genre «artistique» vu que c'est la mode, semblerait-il.




[quote]ergregregerg wrote...
Post-Scriptum : Comment fait-on
pour citer des bouts de post d'un autre forumeur ? Parce que quand je
te copier/colle avec ctrl+C/V, le résultat est ignoble à lire et ça
doit être embêtant à lire pour toi. [/quote]
Pour ma part, j'utilise un traitement de texte en parallèle
(openoffice ou peu importe). Je c/c les bouts de posts auxquels je
veux répondre, je pose les balises de quote, je réponds, et je fais
ça à chaque fois (ce doit être aussi possible avec le mode de
réponse standard du bsn). C'est un peu fastidieux, mais ça évite
de détruire la mise en page. Mais ne t'en fais pas, j'arrive très
bien à lire les réponses pertinentes que tu me fournis.




[quote]julienlimosino wrote...

Pour ce qui est de
l'extermination des quariens, cela vient de deux choses: l'une est
efectivement d'être sans pitié et de favoriser les sur-geths aux
quariens dans une guerre ou l'ennemi est on ne peux plus fumé...Et
d'autre part de punir les joueurs qui rushent en leur foutant la
mort: tenez vous rushez? ben perdez un allié précieux et mangez une
fin pourrie! [/quote]

Dans un registre moins sérieux, pour ma
part, je n'ai pas rushé les jeux, et je n'ai pas eu l'impression
d'avoir eu une fin moins pourrie. Ceci étant, laissons les sujets
sensibles au placard.




[quote]Vapaä wrote...

[quote]julienlimosino wrote...

les
quariens ont encore, 290 ans aprés, l'envie de se refoutre sur la
gueule avec des geths [/quote]

Les Quariens limite ils s'en
foutent des Geths, ils veulent surtout leur planète, c'est juste que
les Geths sont en trave [/quote]
C'est vrai qu'ils veulent en premier lieu récupérer leur
planète, mais de là à dire qu'ils se moquent des Geth, je ne suis
pas sûr. M'est d'avis que c'est aussi l'occasion de faire une pierre
deux coups. Rayer les Geth de la carte, et récupérer Rannoch.



[quote]Vapäa wrote...
[quote]julienlimosino wrote...

Ensuite, je pense que les
geths d'Haestrom sont des hérétiques, parce qu"étrangement,
on rencontre des hérétiques sur de nombreuses planètes (Therum,
Illos....) et ce parce que justement c'est la volonté des reapers
qui est expansionniste...Hors rien n'indique que les geths autonomes
aient la même attitude...Parce que les autonomes sont simplements
moins cons...Grâce au libre aribitre gente IA comme IDA ou
Légion...[/quote]

Les Geths d'Heastrom ne sont pas autonomes
[/quote]
Si je comprends bien, tu veux dire «autonome» = majoritaire ?
Dans ce cas, pour ma part, la question reste en suspend. Ergregregerg
a très bien explicité que les Geth d'Haestrom pourraient être des
Hérétiques. En temps normal, je serais entièrement d'accord à son
avis, car tout colle au background. Mais y'a toujours mon petit
blocage (oui, je suis chiant).
Dommage qu'une réponse plus tranchée ne soit pas disponible,
effectivement.



[quote]Ombralisque wrote...

[quote]Glytotryon wrote...

My,
my, ça en fait de la lecture.

[/quote]

../../../images/forum/emoticons/uncertain.png Pfiou
tu m'etonnes...comme dirais TheDarkVirus ca devientfastidieux a
lire... [/quote]
On peut toujours écrire comme sur le bsn anglais : deux mots par
posts, mais ce serait tout de suite moins constructif





[quote]Ombralisque wrote...

snip
[/quote]
Je suis tout à fait d'accord. Notre vision des Geth a
considérablement changé entre ME et ME3, et c'est, à mon avis, un
choix volontaire des devs que de nous laisser penser que robots =
méchants, avant de changer le fusil d'épaule. Mais comme je l'ai
dit, même si la présentation des évènements laisse (parfois trop)
penser que ce sont les Quariens les pas bô, ils ne faut pas oublier
l'ensemble de l'histoire et les infos à notre disposition, et bien
sûr, (tous en chœur) son esprit critique.




[quote]Ombralisque wrote...
On ne saura jamais le fin mot de l'histoire Quarien/Geth tout
simplement ,
pas en l'etat actuel du jeu. Hypothse, hypothese pour nous autres
joueurs, c'est tout ce que nous avons. [/quote]
Tu vois, finalement, je vais finir par penser que ce n'est pas
plus mal. Alors qu'on pourrait avoir des faits sûrs et vérifiés,
s'en contenter et arrêter notre avis aussi inébranlablement qu'une
montagne, on peut faire fonctionner nos deux-trois neurones encore en
vie, assembler des petits bouts par-ci par là, et faire évoluer
notre façon de voir les choses. Enfin bon, il ne faut pas non plus
tomber dans l'excès «lot of speculation from everyone», mais ce
qu'on a, là, c'est un juste milieu acceptable.



[quote]julienlimosino wrote...
si j'étais extrême on aurait pu comparer les geths aux allemants
et les quariens aux juifs....Mais je le ferai pas, c'est trop chaud à
développer [/quote]
Holà, oui, mieux vaut s'arrêter là. Situations différentes, et
trop sujettes à controverse. J'ai pas envie de voir le sujet fermé
à cause d'une avalanche de points Godwin.

Modifié par Glytotryon, 22 avril 2012 - 04:26 .

[Glytotryon]

*bip* erreur de mise en page. A supprimer.

Modifié par Glytotryon, 22 avril 2012 - 04:31 .

[Glytotryon]

*bip* erreur de mise en page. A supprimer;

Modifié par Glytotryon, 22 avril 2012 - 04:30 .

[julienlimosino]

les autonomes sont pour moi les geths de la trempe de Legion qui ne sont pas endoctrinés par les reapers. Je trouve que le terme de "majoritaire" ne convient pas, parce que dans ME les hérétiques sont majoritaires et dans le 2, rien ne confirme le % d'hérétique et d'autonomes....

[Glytotryon]

Je m'excuse pour mes précédents posts, j'ai du m'y prendre comme un manche avec ma connexion en carton et les double-quote. L'ironie étant que c'est sur le post où j'explique comment éviter une mise en page foireuse que la mise en page foire. Thanks, universe.

julienlimosino wrote...

les autonomes sont pour moi les geths de la trempe de Legion qui ne sont pas endoctrinés par les reapers. Je trouve que le terme de "majoritaire" ne convient pas, parce que dans ME les hérétiques sont majoritaires et dans le 2, rien ne confirme le % d'hérétique et d'autonomes....

Je te cite le wikia, qui tire sa source du codex du jeu : "This revelation implies several things. First, the majority of geth chose not to attack organic society. Second, the geth forces the Council and Alliance fleets have battled the last two years represent only a small portion of their actual military and economic power, perhaps as little as five percent of mainstream geth society. ".

"La majorité des Geth choisissent de ne pas attaquer les sociétés organiques."
"Les forces Geth que les flottes de l'Alliance et du Conseil affrontèrent ces deux dernières années ne représentaient qu'une petite portion de leur force militaire et de leur pouvoir économique réels, peut-être moins de cinq pourcents de la société Geth totale."

D'où le terme Majoritaire employé par ergregregerg, et que j'utilise aussi désormais.

Modifié par Glytotryon, 22 avril 2012 - 05:05 .

[julienlimosino]

mouais....ok.

[TheDarkVirus]

ergregregerg wrote...
====> Massacrer les équipages organiques qui franchissent le
Voile, ne pas tenter la moindre approche de paix et enfin, Haestrom !
Le gros reproche que je fais aux Geths, c'est le fait qu'ils
prétendent vouloir la paix depuis le début alors qu'ils n'ont
jamais rien fait dans ce sens avant la guerre des Moissonneurs.

Certes, ils auraient été, du moins au début, accueilli par une
volée de canon, mais au moins Légion ne serait pas passé à mes
yeux pour un comédien qui parle de paix alors que les siens n'ont
jamais rien fait dans ce sens.

Et tu te plaind qu'il est tirez a vue ?

Mais après rien ne prouve que ce ne sont pas les Hérétiques qui tirais a vue vue que le vaisseau dans Mass Effect 1 etait remplis de zombie Moissonneurs avec leurs fameuses "pique"

julienlimosino wrote...

les autonomes sont pour moi les
geths de la trempe de Legion qui ne sont pas endoctrinés par les
reapers. Je trouve que le terme de "majoritaire" ne convient pas, parce
que dans ME les hérétiques sont majoritaires et dans le 2, rien ne
confirme le % d'hérétique et d'autonomes....

Qui nous dis que la faction principal Geth est en faite juste Légion et ces programme au sein de sa plateforme ?

Modifié par TheDarkVirus, 22 avril 2012 - 05:31 .

[Vapaa]

Glytotryon wrote...

C'est vrai qu'ils veulent en premier lieu récupérer leur
planète, mais de là à dire qu'ils se moquent des Geth, je ne suis
pas sûr. M'est d'avis que c'est aussi l'occasion de faire une pierre
deux coups. Rayer les Geth de la carte, et récupérer Rannoch.

Oui, mais ils n'ont pas attaqué les Geths juste pour attaquer les Geths, ils ont attaqué les Geths car ceux-ci détenaient ce qui leur appartenait

Glytotryon wrote...

Si je comprends bien, tu veux dire «autonome» = majoritaire ?
Dans ce cas, pour ma part, la question reste en suspend. Ergregregerg
a très bien explicité que les Geth d'Haestrom pourraient être des
Hérétiques. En temps normal, je serais entièrement d'accord à son
avis, car tout colle au background. Mais y'a toujours mon petit
blocage (oui, je suis chiant).

Non, par autonome je veux dire amélioré avec le signal des Moissonneurs, or ce signal n'a été transmis aux Geths que durant les évènement s de ME3, bien après la mission sur Haestrom

Modifié par Vapaä, 23 avril 2012 - 09:53 .

[julienlimosino]

bon j'ai sauvé rannoch y'a moins d'une heure...

"ils ont été oublié de leur peuple, mais pas des geths" LEgion
En réalité, dés le début, y'a eu scission chez les quariens, certains les voyaient dangereux (et donc voulaient les tuer), d'autres les respectaient et d'autres voyaient en eux des cobayes. Sauf qu'il y a eu:

"voici une video datant de la loi martiale[...]le nombre de quariens défendant les geths est devenu de plus en plus minoritaire"

On peut en déduire que ceux qui voulaient la destruction des geths ont pris le pouvoir, et ont abbattu ceux qui étaient contre!

"Unité agricole[...]modèle efficace"

Les geths savaient se défendre bien avant la rebellion, cependant, ils étaient pacifiste avant tout ( "si notre sacrifice peut apporter la paix!"). Je pense qu'en réalité, la rebellion a nait avec une volonté commune de défendre le droit d'exister des geths+venger la mort des quariens qui les défendaient. Les geths savent honorer la mémoire de ceux qui étaient avec eux, hors avec la loi martiale, ils ont été obligé à un moment ou un autre de prendre les armes...

En réalité il ya eu des enc....chez les quariens qui indirectement ont provoqué la guerre de l'éveil....C'est malin et Gerrel etant parfaitement de cette trempe puisque c'était un malade qui ne voulait pas déposer les armes face aux geths devenus surpuissants et sur-intelligents grâce à Legion.

Ensuite pour quelques détails....Un geth "pacifiste" est tout aussi dangereux que n'importe quel autre, je suis sur que si Raan aurait voulu faire de Legion son cobaye, il l'aurait tué...D'ailleurs, quand Gerrel maintient la pression, Legion n'hésite pas une seule seconde a dire que si nécessaire, ils extermineront les quariens....C'est Shep qui sauve les quariens...

je comprend qu'on soit dubitatif vis-à-vis des geths, le PRIME qui succède à Legion dit clairement que c'est la volonté de Legion qui a créé la paix, car Legion etait plus ou moins un ambassadeur, et un pacfiste avant tout, et c'est Shep qui a influencé Legion. Rien ne prouve qu'ils auraient agi si legion n'aurait pas existé....

Fin du problème

Vapaa: NE donne pas une mauvaise definition des mots que j'emploie...T'es pas dans ma tête...
POUR MOI
geth autonome= semblables de Legion avant ME3
sur-geth: aprés Rannoch

Modifié par julienlimosino, 23 avril 2012 - 06:34 .

[ergregregerg]

ergregregerg wrote...
====> Massacrer les équipages organiques qui franchissent le
Voile, ne pas tenter la moindre approche de paix et enfin, Haestrom !
Le gros reproche que je fais aux Geths, c'est le fait qu'ils
prétendent vouloir la paix depuis le début alors qu'ils n'ont
jamais rien fait dans ce sens avant la guerre des Moissonneurs.

Certes, ils auraient été, du moins au début, accueilli par une
volée de canon, mais au moins Légion ne serait pas passé à mes
yeux pour un comédien qui parle de paix alors que les siens n'ont
jamais rien fait dans ce sens.



Et tu te plaind qu'il est tirez a vue ? smilie

Mais après rien ne prouve que ce ne sont pas les Hérétiques qui tirais a vue vue que le vaisseau dans Mass Effect 1 etait remplis de zombie Moissonneurs avec leurs fameuses "pique" smilie








====> Comme je l'ai déjà expliqué, le massacre des Organiques traversant le Voile date des lendemain de la guerre de l'éveil, soit 290 ans. L'Hérésie a grand maximum 10 ans. Et encore, je vois large.

julienlimosino wrote...

les autonomes sont pour moi les geths de la trempe de Legion qui ne sont
pas endoctrinés par les reapers. Je trouve que le terme de "majoritaire" ne convient pas, parce que dans ME les hérétiques sont majoritaires et dans le 2, rien ne confirme le % d'hérétique etd'autonomes....

Qui nous dis que la faction
principal Geth est en faite juste Légion et ces programme au sein de sa
plateforme ?








====> Non, il est bien expliqué que le camp de Légion représente bien 95% des forces geths. C'est dans ME3 qu'il agit en solo.

ergregregerg wrote...

Et tu vois, l'information comme quoi Légion est une plateformeindépendante rend mon raisonnement moins bancal ou plus logique, ça dépent du point de vue car dans ce cas, il aura bien du mal à convaincre
ses amis de cesser le feu contre les Quariens et est donc presque  contraint d'ouvrir le feu contre eux.

Eh bien, plateforme indépendante ne veut pas dire qu'il ne peut pas entrer en contact avec les autres Geth. Seulement, il a été programmé de telle façon qu'il peut travailler en autonomie, en dehors du Voile, formant un «petit consensus» au sein de sa plateforme sans nécessiter les autres Geth. Mais je ne sais pas si cela le rend plus incapable de communiquer avec les autres Geth s'il en rencontre.








====> Ok. En même temps ça aurait été bête de se priver du moyen de communiquer avec les siens.

ergregregerg wrote...
Quand même, Légion n'est pas totalement isolé des siens. D'ailleurs, il est bien
en contact avec les siens, puisqu'il sait que les Geths Majoritaires sont à 50/50 concernant la reprogrammation ou la destruction des Hérétiques, laissant le choix à Shepard.  Si une guerre
conventionelle entre Majoritaires et Hérétiques avait commencé, il l'aurait quand même su.

Il me semble que le  consensus qu'il met en place ne concerne que les programmes qu'il a embarqué. Je ne sais plus exactement le nombre de programmes pour et contre la reprogrammation des Hérétiques, mais il me semble qu'il se rapproche des programmes de Légion (soit 1183, vérifié sur wikia), ce qui me paraît peu pour
la totalité des Geth. Comme il est censé  opérer en «solo» pour, je pense qu'il est en partie isolé des siens.
Il peut surement communiquer avec eux, puisque lors de la confrontation avec Tali, il veut envoyer des infos classifiées à son peuple (il doit donc, je pense, se servir des systèmes du Normandy pour amplifier son signal
et atteindre les Geth situés derrière le Voile de Persée), mais surement de façon occasionnelle.

Après,même si Légion vient juste d'apprendre que les Hérétiques aient des processus parmi les Majoritaires, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de contact armé entre eux. Il apprend juste que les Hérétiques les espionnent, ce qui n'est pas exclusif de quelques accrochages (et pas forcément d'une guerre au sens
premier où on l'entend).






====> Quand même, il est vachement choqué quand il apprend cela ! Pour lui c'est une véritable trahison de la part des Hérétiques. Si acrrochages il y a eut, il n'aurait pas été si choqué. Non pour lui l'espionnage est pire qu'une trahison, c'est un blasphème envers tout ce que les Geths croyaient. Il dit que les Majoritaires les ont laissés se déconnecter librement du consensus général et que l'espionnage des Majoritaires est par conséquent, véritablement scandaleux.

ergregregerg wrote...
Je me suis globalement rallié à ton point de vue sur la Guerre de l'éveil. L'horreur absolue a été atteinte car les Geths étaient bien moins évolués et ont donc réagis de manière instinctive. Mais dans les 290 ans qui ont suivis, ils ont vus leur intelligence grandir, sans pour autant essayer de changer de comportement avant la Menace moissonneur. Et ça c'est pour moi innacceptable.

Massacrer les équipages organiques qui franchissent le Voile, ne pas tenter la moindre approche de paix et enfin, Haestrom ! Le gros  reproche que je fais aux Geths, c'est le fait qu'ils prétendent  vouloir la paix depuis le début alors qu'ils n'ont jamais rien fait  dans ce sens avant la guerre des Moissonneurs.

Certes, ils auraient été, du moins au début, accueilli par une volée de canon, mais au moins Légion ne serait pas passé à mes yeux pour un comédien  qui parle de paix alors que les siens n'ont jamais rien fait dans ce  sens.

Ne pas tenter la moindre approche de paix, je pense que tu as compris que ce n'était pas vraiment possible.

Haestrom, je pourrais être d'accord. Mais c'est  justement cette volonté de paix qui coince avec les Majoritaires
attaquant leurs Créateurs. Les Geth, IAs logiques et intelligentes, se contredisant si grossièrement ? Malgré que tout laisse à penser qu'ils aient bien attaqué sur Haestrom, je trouve la contradiction épineuse. Pour les massacres de l'équipage, ma foi, j'ai tenté d'expliquer les raisons qui poussaient les Geth à agir ainsi. Mais
maintenant, je comprends ce qui te pose soucis. C'est le fait que se soit systématique et sans coup de semonce. Après, répondre à «la fins justifie-t-elle les moyens» aiderait peut-être à comprendre ces actes. Pour ma part, aussi affreux soient-ils, je ne les trouve pas si déplacés au vu de la situation.







====> Je me répète mais c'est le fait que malgré cela, ils osent se présenter comme des gentils robots pacifiques qui me choque. Messieurs les Geths, comportez vous comme des salauds mais s'il vous plaît, ayez au moins la classe d'assumer que vous n'en aviez rien à foutre des Organiques jusqu'à que l'Augure ne vous menace.


Edit : J'ai repensé au fait qu'il serait totalement illogique que des IAs se contredisent si grossièrement en pronant la paix tout en attaquant sans avertissement sur Haestrom. Je t'expose ma théorie

-Le plus logique est de recruter Tali bien avant d'avoir Légion. Dans ce cas, aucune contradiction vu que Légion n'est pas encore parti en mission au delà du Voile.

-Si tu as Légion au moment de recruter Tali, alors il faut se rappeller qu'il est isolé des siens qui ne connaissent pas sa situation. De plus, sa mission ne consistait pas à rejoindre Shepard mais seulement à récuperer le noyau du Moissonneur. C'est un "accident" si Légion rejoint Shepard et c'est de son propre chef qu'il parle de paix avec le commandant. Les autres ne savent pas ce qu'il devient et raconte et par conséquent, ils poursuivent leur politique habituelle de massacre systématique des Organiques franchissant le Voile.

ergregregerg wrote...
S'isoler passe encore en ouvrant à fond mon esprit mais se faire passer pour des gentils robots innoffensifs alors qu'ils se sont toujours comportés à l'inverse de cela, cela me donne de boutons d'autant plus que nombre de joueurs ont choisis l'option Exterminer les Quariens sur la base d'une comédie, et ça, je ne le supporte
pas.

Les Geth eux-mêmes ne se voient pas comme des «robots inoffensifs». Légion le dit, il y a des preuves empiriques qui attestent que les Geth ne sont pas sans fautes (loin de là). Donc leurs actes sont à la hauteur de ce qu'ils sont. Après, je suis d'accord que les joueurs cantonnant les Quariens à des psychopathes sont dans le faux. Je suis personnellement un adepte de la demi-mesure. Ni pro-Quariens, ni  pro-Geth, mais j'ai surtout
appris à moduler mon jugement en fonction de nouvelles informations vérifiées et établies (ce que tu réussi à
faire très bien). C'est dommage que certains aient oublié leur esprit critique sous prétexte qu'on présente les Geth comme gentils, et les Quariens comme méchants, dans ME3 (voire un peu dans ME2).








====> Très bien parlé

Comment dire ? J'ai réellement été pris aux tripes lors de la bataille de Rannoch. J'ai été horrifié quand j'ai appris que les Quariens avaient amenés tout leur peuple avec eux, qu'ils mettaient les vaisseaux agricoles en première ligne. J'ai eu peur qu'ils meurent si je faisais une connerie. Lors du choix final, après que Tali m'eut dit que si j'uploadé le code, son peuple était mort, alors j'ai agi avec mon coeur, et j'ai ordonné à Légion de ne pas upload le code. Trop de compagnons dans ma partie principale sont morts car j'ai fait des choix de merde (jouer sans me spoiler, ça n'aide pas. Une fois que je connais le jeu, je le rejoue de manière parfaite par contre.). Ashley est d'ailleurs morte car je ne suis allé la voir qu'une fois à l'infirmerie (elle était encore dans le coma) et que quand j'ai décidé d'aller la revoir, Cerberus envahissait la citadelle. J'ai eu tellement peur pour Tali et son peuple que je n'ai pas ouvert mon esprit et que j'ai refusé à Légion de donner l'autonomie aux siens. Après, je n'avais pas de réponses bleues ou rouges, donc c'était les Quariens ou les Geths (J'avais IV Légion, donc ça m'a bloqué la paix). J'aurai brulé mon ordinateur si 10 minutes après un magnifique "Je vous Aime ! Keelah Se'Lai", Tali s'était jeté du haut de la falaise.

ergregregerg wrote...
Le hasard ferait alors très bien les choses, libérant des archives dans l'ordre chronologique et ne tombant pas, par exemple, sur une archive montrant des Geths massacrant des civils quariens désarmés. Si c'est du hasard, les Geths feraient bien de jouer au Loto !

Effectivement,les Geth seraient bien en veine de jouer aux jeux de hasard (quoiqu'ils pourraient certainement prédire les résultats avec leurs  processus). Simple théorie proposée, mais j'avais juste l'impression
que détruire des nœuds corrompus libérait des flots d'informations au hasard.









====> C'est ce que je croyais aussi, t'inquiète J'ai juste trouvé ça illogique lorsque je me suis trituré l'esprit sur le fait que le consensus était un mensonge. Mais sur le coup, je pensais qu'on tombait sur les images au hasard.

ergregregerg wrote...
====> Certes, chaque camp a sa version de l'histoire. Et bien passons outre les explications de chaque camp et tu as alors d'un côté un peuple dont  tous les membres que tu rencontres sont sympathiques (sauf Gerrel,  mais il est fou. D'ailleurs, petite parenthèse, Koris est adulé mais  il se comporte quand même comme un enfoiré dans ME2 en voulant faire condamner Tali pour pouvoir imposer sa vision de l'avenir des  Quariens.), sont injustement exploités alors qu'ils veulent seulement vivre en paix et avoir leur dignité, tu as un peuple qui t'accueille sur sa Flotte nomade et dont l'une des membres t'aime et t'aide  depuis le début. De l'autre,
tu as un peuple qui se comporte comme  des salopards et dont le seul membre qui n'essaye pas de tuer (sauf
si tu refuse d'upload le code) est Légion et sa version fake. Après ça, le choix est vite fait etje suis passé à côté de plein d'arguments  pro-quariens et anti geths.

Il faut aussi situer les choses dans leur contexte et éviter les termes positifs/négatifs
trop subjectifs.
Quariens : Peuple ayant crée une race d'intelligence artificielle dans le but de se soulager des travaux pénibles. Après mise en commun de leurs processus, ces machines, appelées Geth (serviteurs du peuple) ont commencé à s'interroger sur ce qu'ils sont, ce qui a provoqué une réaction de défense de la part de leurs
créateurs. Une guerre meurtrière plus ******, les Quariens ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes, vivant dans leur Flotte, seul vestige de leur civilisation, et de petits travaux aux quatre coins de la galaxie. Ils sont souvent traités en paria et accusés d'être fautifs de leurs erreurs de la parts des races concilliennes. Geth : Race
de machine crée par les Quariens dans un but d'assistanat à toute  sorte de tâches. Ces Geth ont gagné en intelligences au fur et à mesure de leur avancée, et ont fini par se rebeller lorsque leurs  créateurs ont commencé à les désactiver. Après avoir gagné la guerre, ils se sont isolés derrière le Voile de Persée et ont commencé à reconstruire les mondes détruits par cette guerre. Forgeant leur  propre futur, leur isolationnisme extrême implique la destruction de  tout vaisseau s'approchant du Voile et l'espionnage des organiques
dans un but de compréhension de ces derniers. Les faits sont ce  qu'ils sont : massacres des deux côtés,
certains Quariens/processus Geth prônent la paix, d'autres la guerre. Chacun choisit son camp, c'est vrai, mais si on prend l'histoire dans sa globalité et pas  bout par petit bout, je vois mal qui est plus fautif que l'autre.








====> C'est vrai que vu comme ça, ça n'est plus si manichéen.

ergregregerg wrote...
 Peut  être qu'on ne les aurait pas écouté, mais quand Légion se serait mis à parler de paix, alors je me serai dit "Pauvres Geths, ils ne sont pas si méchants et ne voulaient que nous aider". Mais non, ils n'ont  jamais pensé qu'à leur propre futur.

Je vois. C'est  effectivement une façon de voir les choses. Il doit s'agir d'un choix
des devs que de faire passer les Geth pour les vilains dans ME pour  ensuite aboutir à une pirouette scénaristique dans ME2 et ME3. Un  effet de surprise, je pense, pour faire dire : «Mais qu'on est bête,
pourquoi qu'on l'a pas vu avant ?», ou se donner un genre  «artistique» vu que c'est la mode, semblerait-il.









====> ME hait le manichéisme aussi. Alors les devs ont voulus rendre les Geths gentils alors qu'ils leur ont donnés une histoire des plus sombres.

Alors pour moi qui joue ME la première fois comme si j'étais Shepard, ça donne une bande d'hypocrites, surtout à cause de leur histoire de consensus geth (Les actes criminels qu'ils commettent sont donc des décisions prises à l'unanimité). Alors qu'à côté, ils ont blanchis les Butariens, en en faisant un régime totalitaire opprimant la majeure partie de la population. Et à mes yeux, les Butariens méritent que je leur tende la main, ou plutôt, les anciens opprimés qui veulent être libres suite à la débacle de l'Hégémonie méritent que je leur tende la main vu qu'ils ne sont pas responsables des actes horribles commis par les Butariens que l'ont rencontre dans ME, qui devaient appartenir à la caste dirigeante de ce peuple.

Modifié par ergregregerg, 24 avril 2012 - 08:39 .