928 réponses à ce sujet

[BlindObserver]

Porównanie do ciastka jest tak dziecinne i nie na miejscu, że może rzeczywiście dalsza konwersacja na ten temat nie ma sensu. Gdy w życiu kupujesz samochód A, a mógłbyś kupić lepszy samochód B za tą samą cenę to mówisz sobie "ok, to nie ma znaczenia"? Jeśli dają wybór, to powinien mieć jakieś znaczenie, czy to w sposobie rozgrywki, czy w fabule. Patrzę na ME - wybieram Andersona na radnego (nie ma znaczenia, bo i tak będzie Udina), ubijam królową raknii (nie ma znaczenia, bo i tak pojawi się nowa), nie ubijam królowej - w ME2 mam "niesamowitą" rozmowę z asarii - AŻ TYLE! Można krzyknąć WOW! Tu nie ma nawet czegoś tak banalnego jak wybór specyfiki rozgrywki - nie masz kilku dróg do celu jak w Deus Ex HR, nie masz zmiany sposobu gry gdy wybierzesz inne umiejętności jak choćby w Wiedźminie 2. Nie masz na nic wpływu. Aaa, zapomniałem, możesz sobie inny romans aktywować... Czy po jednokrotnym przejściu na 100% gry jest sens włączyć ją drugi raz, żeby poznać fabułę? Czy dostajesz coś nowego? No popatrz, nie...
Oj nie musisz mi współczuć, grałem w lepsze gry niż ME i nawet w shooterach miałem większe dylematy moralne niż w ME (Bioshock np.). Co np. poznajesz z kilku perspektyw, wymień mi te odcienie szarości? Czy masz choćby takie dylematy jak w Wiedźminie 1 lub 2? Odpowiedź jest niesamowicie prosta - nie ma.

[LazyBishopNef]

Zabawne.. Że dyskusja zaczyna dotyczyć tego co ktoś uważa za fajne. To trochę bezsensowne.. Ale co tam tez dorzucę swoje 3 grosze. Wiedźmin? Akurat grałem w lepsze rpg - lepsze BO JA uważam je za lepsze. Które miały więcej wyborów moralnych - BO JA tak uważam.. No i tak jedziemy dalej. To straszne że ludzie z takim trudem rozumieją że każdy ma prawo do swojego zdania i u każdego ma to swoje uzasadnienie.

Bosze, paczać aż się odechciewa;)

Pozdrawiam
Lazy

[BlindObserver]

@LazyBishopNef
Wybory moralne albo są, albo ich nie ma. Tu nie ma nic o subiektywizmie, to ślepy by zauważył. Nie piszę, że są lepsze, chociaż jeśli idziemy tym tokiem rozumowania to są lepsze, bo jeśli porównujemy z ME3, to w tym ostatnim ich nie ma.

[Shantir]

BlindObserver wrote...

Porównanie do ciastka jest tak dziecinne i nie na miejscu, że może rzeczywiście dalsza konwersacja na ten temat nie ma sensu. Gdy w życiu kupujesz samochód A, a mógłbyś kupić lepszy samochód B za tą samą cenę to mówisz sobie "ok, to nie ma znaczenia"? Jeśli dają wybór, to powinien mieć jakieś znaczenie, czy to w sposobie rozgrywki, czy w fabule.

Czyli najpierw stwierdzasz, że nie ma wyborów, teraz, że są, ale bez znaczenia. Porównanie do ciastka było dokładnie tym, co wtedy powiedziałeś, zaś nie potrafisz odpowiedzieć inaczej, niż że jest dziecinne.
Porównanie do kupna samochodu? To co najwyżej porównanie już dwóch gier (np. ME3 jako samochód A i Wiedźmina 2 jako , albo porównanie konsekwencji wyborów w ME3, gdzie cena to sama misja, a owe samochody to ich wynik, gdzie ich jakość to zysk w gotowości galaktycznej. Bez sensu, biorąc pod uwagę, że temat to obecność wyborów wewnątrz jednej gry/sagi.

Patrzę na ME - wybieram Andersona na radnego (nie ma znaczenia, bo i tak będzie Udina), ubijam królową raknii (nie ma znaczenia, bo i tak pojawi się nowa), nie ubijam królowej - w ME2 mam "niesamowitą" rozmowę z asarii - AŻ TYLE! Można krzyknąć WOW! Tu nie ma nawet czegoś tak banalnego jak wybór specyfiki rozgrywki - nie masz kilku dróg do celu jak w Deus Ex HR, nie masz zmiany sposobu gry gdy wybierzesz inne umiejętności jak choćby w Wiedźminie 2. Nie masz na nic wpływu. Aaa, zapomniałem, możesz sobie inny romans aktywować... Czy po jednokrotnym przejściu na 100% gry jest sens włączyć ją drugi raz, żeby poznać fabułę? Czy dostajesz coś nowego? No popatrz, nie...,

Powtarzasz się. Po raz kolejny mówisz, że wybory nie mają wpływu na rozgrywkę. Po raz kolejny więc odpowiem, że obecność wyborów, a ich skutek to nie jest jedna rzecz. Zgadzam się, że są bez znaczenia, ale jednak są obecne.

Oj nie musisz mi współczuć, grałem w lepsze gry niż ME i nawet w shooterach miałem większe dylematy moralne niż w ME (Bioshock np.). Co np. poznajesz z kilku perspektyw, wymień mi te odcienie szarości? Czy masz choćby takie dylematy jak w Wiedźminie 1 lub 2? Odpowiedź jest niesamowicie prosta - nie ma.

Zniszczenie gethów a quarian znając ich historię i podejście, leczenie a sabotowanie szczepionki na Tuchance znając historię i możliwe sceniariusze, można więcej wymienić. I nie wyskakuj, że nie mają one wpływu na rozgrywkę, bo nie o to w tym chodzi. "takie dylematy jak", czyli twierdzisz, że ME3 nie ma żadnych dylematów, bo inny produkt w który grałeś miał je większe i lepsze? Nie twierdzę, że ME3 ma jakieś genialne dylematy czy wybory, tylko że są one obecne. A twierdzenia typu "produkt 1 jest dobry, produkt 2 jest świetny więc produkt 1 jest kijowy" są bez sensu.

Z resztą, lepiej kończmy z tymy wypocinami, bo są coraz mniej z tematem związane.

Modifié par Shantir, 21 avril 2012 - 03:18 .

[BlindObserver]

Powiedz mi proszę, jaki więc widzisz sens w tym, że masz "wybór", który na nic nie wpływa. Wybór musi mieć jakiś skutek. Jeśli go nie ma, nie jest wyborem (ewentualnie jest wyborem iluzorycznym - czyli niczym). Co gdy w knajpie masz wybór między jedną pizzą, a drugą pizzą, wybierasz tą drugą, ale i tak dostajesz tą pierwszą, bo ona jest "kanoniczna"? Uważasz, że to jest normalne? Powtarzam się, bo widocznie nie wchodzi niektórym do głowy tak prosta rzecz, że pisanie o wyborach w ME3 jest po prostu nieodpowiedzialne. Nie ma dylematów nie przez to, że widziałem lepsze. Po prostu ich nie ma. Powiedzmy wybór w kwestii rozwiązania sporu Gethów i Quarian nie zależy do końca od tego, jakie my mamy zdanie, bo jeśli ktoś nie grał wcześniej w ME3 to raczej może mieć problem, żeby ich pogodzić (gdy np chce to zrobić, to twórca gry mu to uniemożliwia mechanicznie). Nie wybieram nigdy większego lub mniejszego zła, nie zastanawiam się czy wybrałem dobrze, a konsekwencja mojego wyboru może później do mnie wrócić, bo po prostu to jest gra Bioware, oni takich rzeczy nie robią. Nie piszę, że produkt 1 jest lepszy od produktu 2, to Twoja nadinterpretacja właściwie nie wiem z czego wyciągnięta, bo w tekście nawet nie widzę o czymś takim wzmianki.

[Quetz05]

BlindObserver wrote...

@LazyBishopNef
Wybory moralne albo są, albo ich nie ma. Tu nie ma nic o subiektywizmie, to ślepy by zauważył. Nie piszę, że są lepsze, chociaż jeśli idziemy tym tokiem rozumowania to są lepsze, bo jeśli porównujemy z ME3, to w tym ostatnim ich nie ma.

Tu się nie zgodzę. Trudno mówić o obiektywizmie w tym względzie (jak i w wielu innych). Dla mnie wybory moralne w ME3 są, dla Ciebie nie ma, i tyle. Jak chcemy o tym podyskutować to chętnie, ale w innym temacie.

Strasznie mnie martwi to co się zaczyna dziać na forach i w ogóle w necie. Ludzie zaczynają uważać, że tylko ich zdanie jest zgodne z prawdą, a ten kto się nie zgadza to "dzieciak", "głupek", "żałosny naiwniak". Brak poszanowania dla kogoś kto ma odmienne zdanie. Nie mówię teraz o tym konkretnym temacie, bo tu i tak patrząc na inne fora jest w miarę, ale ogólnie. Hater'stwo w necie się takie zrobiło, że czasem człowiek żałuje, że technika poszła do przodu. Przy rozmowie w twarzą w twarz chyba bardziej by się szanowało osobę o odmiennych poglądach (jeśli nie to tym gorzej świadczy o ludziach). Nie na tym kurde polega dyskusja... Nie mówię, że na pewno mamy rację z IT. Nie to trudno, po to ten temat, żeby ewentualnie spojrzeć na parę rzeczy z innej strony, posłuchać cudzych poglądów, ale nie w stylu: "Mylisz się, bo głupi jesteś BioWare to zuo, ma Cię w dupie, otwórz oczy!". W drugą stronę oczywiście to samo. Więc skończmy offtop, na tym kto się zna na RPG, kto się nie zna, która firma chce Cię nabić w butelkę, a która nie, bo to się mija z celem. Każdy może mieć inne zdanie na temat i uszanujmy to do diaska! Nawet jeśli w naszym mniemaniu się myli. Kropka.

Offtop się robi jak jasan cholera, zaraz nam temat zamkną, więc może wróćmy jednak do tematu IT.

Patrząc jeszcze na zakończenie ME3, zauważmy, że Shepard przeżywa w tym jednym wyborze, w którym Żniwiarze "giną". To też o czymś świadczy. Zresztą nie wierzyłem od początku w pokój Żniwiarze - gatunki organiczne. Taki happy end zniszczyłby trochę cały koncept jakdla mnie.

[drakon 760]

@Blind
Oprócz fanów są jeszcze recenzenci, którzy uważają, że wprowadzenie w życie teorii indoktrynacji wyszłoby BioWare na dobre, a patrząc na niechęć fanów do obecnego zakończenia to pewnie tak by się stało. A czy byłaby to zasługa fanów czy plan BioWare to inna sprawa. Pewnie i tak nigdy byśmy się tego nie dowiedzieli, tylko krążyłyby plotki, ale skoro nadchodzące DLC jest darmowe to nie widzę problemu w wykorzystaniu teorii indoktrynacji.

@Shantir
Z tego co czytałem do w ME3 DLC z ME2 nie są kanoniczne. Także jak ktoś nie grał w DLC to Liara sama została handlarzem cieni, przekaźnik w arrival wysadziła jakaś nieznana jednostka Przymierza itd.

Jednak indoktrynacja Sheparda mogła rozpocząć się już na martwym Żniwiarzu. James mówi, że słyszy jakieś brzęczenie na statku. Taki sygnał wydają urządzenia, które powodują indoktrynacje.

Proces indoktrynacji jest długi, a Shepard pierwszy kontakt ze Żniwiarzami miał na Eden Prime, a później miał wiele razy do czynienia z nimi i ich technologią. W sumie około 3 lat kontaktów. Najważniejszym dowodem, który świadczy o indoktrynacji jest ostatni sen w którym Shepard wraz z chłopcem płoną. Tak sny miały właśnie osoby zindoktrynowane.

Nie wiem kto to napisał, ale ktoś mówił, że jak mamy mało punktów galaktycznej gotowości to mamy tylko możliwość zniszczenia Żniwiarzy i ma to niby świadczyć o słabości teorii indoktrynacji, bo Żniwiarze nie daliby możliwości zniszczenia samych siebie. A to świadczy właśnie na korzyść teorii indoktrynacji, bo wszystko dzieje się w głowie Shepa. Także zniszczenie Żniwiarzy jak i pozostałe wybory to czysta fikcja, a danie jednego słusznego zakończenia jako wyboru też nie ma znaczenia, bo Shepard ma zbyt mało punktów gotowości galaktycznej by się z niej wyrwać.

Widocznie stan tych punktów wpływa na możliwości umysłowe Shepa i by się wyrwać z indoktrynacji oprócz wybrania zniszczenia Żniwiarzy trzeba mieć odpowiednią ilość punktów. Czytałem również, że jeśli nie zniszczyliśmy bazy w ME3 to jedyną możliwością jest kontrola Żniwiarzy, a to wybór renegata, a BioWare w większości zadań popiera decyzje idealistyczne. Także zniszczenie bazy w ME2 było słuszną decyzją, bo mamy od samego początku możliwość wybrania dobrego rozwiązania, musimy tylko nabić wystarczają ilość punktów by wzmocnić psychicznie Shepa. Natomiast jeśli zniszczyliśmy bazę, to nie mamy od razu dostępu do wyboru zniszczenia, które pozwala się wyrwać z indoktrynacji przy posiadaniu odpowiedniej ilości punktów. Musimy nabić punkty nie tylko po to mieć ich odpowiednią ilość, ale i by móc wybrać zniszczenie.

Najwięcej punktów trzeba mieć by wybrać syntezę. To właśnie jest najciekawsze, bo skoro najbardziej trzeba się napracować by móc wybrać to rozwiązanie oznaczałoby to, że jest to najlepsza zakończenie, ale jednak to podstęp, bo Shepard mimo dostępu do słusznego rozwiązania i posiadania odpowiedniej liczby punktów może wybrać złe rozwiązanie i dać się zindoktrynować. Synteza jak i kontrola są pułapkami, które doprowadzają do zindoktrynowania Sheparda. Przy czym synteza jest najgroźniejszą pułapką, bo jawi się jako najlepsze rozwiązanie.

Niektórzy mogą powiedzieć, że dlaczego punkty mają wpływać na Shepa. Zwykła kwestia mechaniki. Tak jak w ME2 by ludzie przeżyli musieli być lojalni i wyznaczeni do odpowiednich zadań inaczej ginęli.

Osobiście trudno mi uwierzyć, że BioWare wpadło na tak przewrotny twist fabularny, ale jeśli nie skorzystają z tej fanowskiej teorii to wiele stracą. Zwłaszcza, że praktycznie wszystko pasuje do teorii indoktrynacji. Każdy błąd jaki BioWare popełniło przy końcówce tylko ją wspiera.

Był jeszcze poruszany temat dotyku Javika. Nie każdy ma Javika, ale nawet jeśli ma to czemu jego dotyk miałby być wyjątkowy. Proteanie przyjmowali uchodźców, którzy ich później zdradzali, także jeżeli dysponowali by osobnikami, którzy byliby w stanie wykryć indoktrynacje sprawdzili by każdego uchodźce. W końcu to byłaby kluczowa kwestia bezpieczeństwa. Także pewnie Javik jak proteańska WI nie są w stanie wykryć wczesnych faz indoktrynacji.

Modifié par drakon 760, 04 mai 2012 - 11:24 .

[Ravel1992]

drakon 760 wrote...



Nie wiem kto napisał, ale ktoś mówił, że jak mamy mało punktów galaktycznej gotowości to mamy tylko możliwość zniszczenia Żniwiarzy i ma to niby świadczyć o słabości teorii indoktrynacji, bo Żniwiarze nie daliby możliwości zniszczenia samych siebie. A to świadczy właśnie na korzyść teorii indoktrynacji, bo wszystko dzieje się w głowie Shepa. Także zniszczenie Żniwiarzy jak i pozostałe wybory to czysta fikcja, a danie jednego słusznego zakończenia jako wyboru też nie ma znaczenia, bo Shepard ma zbyt mało punktów gotowości galaktycznej by się z niej wyrwać.

 


Możliwość zniszczenia Żniwiarzy mają tylko ci, którzy zniszczyli statek Zbieraczy w ME2. Osoby, które go zachowały i mają mało punktów mogą tylko wybrać kontrole. 

drakon 760 wrote... 

Był jeszcze poruszany temat dotyku Javika. Nie każdy ma Javika, ale nawet jeśli ma to czemu jego dotyk miałby być wyjątkowy. Proteanie przyjmowali uchodźców, którzy ich później zdradzali, także jeżeli dysponowali by osobnikami, którzy byliby w stanie wykryć indoktrynacje sprawdzili by każdego uchodźce. W końcu to byłaby kluczowa kwestia bezpieczeństwa. Także pewnie Javik jak proteańska WI nie są w stanie wykryć wczesnych fan indoktrynacji.

Dokładnie. Proteanie i ich SI potrafiły wykrywać  tylko osoby całkowicie zindoktrynowane, gdyby było inaczej nie było by w ich szeregach tak wielu uśpionych agentów, którzy sabotowali ich działania w kluczowych momentach.  

Modifié par Ravel1992, 21 avril 2012 - 03:43 .

[drakon 760]

Statek Zbieraczy to zniszczyli wszyscy. Pewnie miałaś na myśli bazę, ale o tym, że jeśli zniszczyliśmy bazę to mamy tylko możliwość zniszczeni pisałem w poprzednim poście, ale do końca pewny tego nie byłem, ale skoro potwierdzasz to wszystko idealnie pasuje do teorii indoktrynacji.

[Ravel1992]

drakon 760 wrote...

Statek Zbieraczy to zniszczyli wszyscy. Pewnie miałaś na myśli bazę, ale o tym, że jeśli zniszczyliśmy bazę to mamy tylko możliwość zniszczeni pisałem w poprzednim poście, ale do końca pewny tego nie byłem, ale skoro potwierdzasz to wszystko idealnie pasuje do teorii indoktrynacji.

A tak, chodziło mi o ich bazę, dzięki

Btw bardzo polecam wszystkim ten komiks, który bardzo ładnie komponuje się z tą teorią.

[BlindObserver]

No to chętnie się dowiem, jakie to są te wybory moralne. Tylko tyle i aż tyle
Żeby nie było, kto pamięta dyskusję w wątku o zakończeniach, ten wie, że ja przychylałem się do teorii indoktrynacji (ewentualnie drugiej, mojej własnej o bajce), ale skoro BW mówi, że nie będzie z tego korzystać, to nie powinni robić kolejny raz z siebie idiotów i nie brać pod uwagę tej indoktrynacji, skoro sami jej zaprzeczyli. Dla mnie, jako ich klienta to jest jawne wprowadzanie w błąd, a czegoś takiego nienawidzę. Grając ich gry od roku 1997 trochę znam ich podejście, które na przestrzeni tych kilkunastu lat "trochę" się zmieniło. I tu nawet EA nie ma nic do rzeczy, to po prostu brak koncepcji, brak nowych opcji. Ostatnim ich przełomem był Mass Effect 1, nawet bardzo dobre DAO było po prostu odtwórcze (nie mogli zrobić BGIII bo nie mają licencji, to zrobili coś podobnego we własnym świecie).

[Ravel1992]

BlindObserver wrote...

No to chętnie się dowiem, jakie to są te wybory moralne. Tylko tyle i aż tyle
Żeby nie było, kto pamięta dyskusję w wątku o zakończeniach, ten wie, że ja przychylałem się do teorii indoktrynacji (ewentualnie drugiej, mojej własnej o bajce), ale skoro BW mówi, że nie będzie z tego korzystać, to nie powinni robić kolejny raz z siebie idiotów i nie brać pod uwagę tej indoktrynacji, skoro sami jej zaprzeczyli. Dla mnie, jako ich klienta to jest jawne wprowadzanie w błąd, a czegoś takiego nienawidzę. Grając ich gry od roku 1997 trochę znam ich podejście, które na przestrzeni tych kilkunastu lat "trochę" się zmieniło. I tu nawet EA nie ma nic do rzeczy, to po prostu brak koncepcji, brak nowych opcji. Ostatnim ich przełomem był Mass Effect 1, nawet bardzo dobre DAO było po prostu odtwórcze (nie mogli zrobić BGIII bo nie mają licencji, to zrobili coś podobnego we własnym świecie).

Tyle tylko, że Bioware nic takiego nie powiedziało.


Ktoś wcześniej wspomniał o  "Final Hours". Jest tam mowa o tym, że planowali moment w grze, w którym gracz traci kontrole nad zindoktrynizowanym Shepardem, ale okazało się, że jest zo zbyt trudne do zaimplementowania. Nie ma nic o tym, że sama idea indoktrynacji nie została wprowadzona.   

Modifié par Ravel1992, 21 avril 2012 - 05:05 .

[BlindObserver]

W sensie to niby ja wspominałem o tym "Final Hours", czy to po prostu zwrócenie mi uwagi, że chyba, ktoś o tym pisał? Bo nie przypominam sobie, żebym o tym mówi, bo tej aplikacji na oczy nie widziałem.

[Shantir]

BlindObserver wrote...

Powiedz mi proszę, jaki więc widzisz sens w tym, że masz "wybór", który na nic nie wpływa. Wybór musi mieć jakiś skutek. Jeśli go nie ma, nie jest wyborem (ewentualnie jest wyborem iluzorycznym - czyli niczym). Co gdy w knajpie masz wybór między jedną pizzą, a drugą pizzą, wybierasz tą drugą, ale i tak dostajesz tą pierwszą, bo ona jest "kanoniczna"? Uważasz, że to jest normalne? Powtarzam się, bo widocznie nie wchodzi niektórym do głowy tak prosta rzecz, że pisanie o wyborach w ME3 jest po prostu nieodpowiedzialne. Nie ma dylematów nie przez to, że widziałem lepsze. Po prostu ich nie ma. Powiedzmy wybór w kwestii rozwiązania sporu Gethów i Quarian nie zależy do końca od tego, jakie my mamy zdanie, bo jeśli ktoś nie grał wcześniej w ME3 to raczej może mieć problem, żeby ich pogodzić (gdy np chce to zrobić, to twórca gry mu to uniemożliwia mechanicznie). Nie wybieram nigdy większego lub mniejszego zła, nie zastanawiam się czy wybrałem dobrze, a konsekwencja mojego wyboru może później do mnie wrócić, bo po prostu to jest gra Bioware, oni takich rzeczy nie robią. Nie piszę, że produkt 1 jest lepszy od produktu 2, to Twoja nadinterpretacja właściwie nie wiem z czego wyciągnięta, bo w tekście nawet nie widzę o czymś takim wzmianki.

"Nadinterpretację" wyciągnęłem z Twojego porównania ME "gdzie nie ma" do Wiedźmina, gdzie "widziałeś lepsze". No, tu jakoś przedstawiłeś swoje zdanie. Rozumiem, aczkolwiek nie zgadzam się. Dla mnie wybór jest, jednak nie ma on niestety na nic wpływu. Jest to raczej wybór mający wpływ na uniwersum, jak zakończenia w DA:O, tyle, że tutaj jest tak kiepsko wykonane (niezależnie od TI) że nie mają dosłownie na nic wpływu. Nie ma żadnych tekstów, co dalej, jak było w DA:O o Orzamarze i innych. Dosłownie nie wiemy nic.

@drakon 760

Sam nie jestem przekonany co do Jamesa. On mówi o tym buczeniu na Normandii, więc na niej musiałoby znajdować się urządzenie Żniwiarzy, a jedyne co po nich mamy, to moduł identyfikacyjny, który jest tylko programem. A nawet gdyby mógł odpowiadać za indoktrynację, to EDI by na pewno nam o czymś takim powiedziała, bo programu (a tym właśnie jest) nie da się zindoktrynować. Z resztą, indoktrynacji by wtedy ulegała cała załoga. A Shepard raczej by takiego buczenia nie wydawał.
Jednak w ME2 latamy po ciele martwego Żniwiarza - widzimy filmy z naukowcami Cerberusa które są dowodem, że ten Żniwiarz wciąż indoktrynuje, potem biegamy tuż przed drugim, działającym (ludzkim) Żniwiarzem.

Co do Javika - jak mówił BlindObserver - jako DLC nie jest kanoniczny, więc jako dowód odpada (co prawda wygląda mi na postać wyciętą z oryginalnej gry, ale jednak). A i tak jak już wcześniej pisałem, nic nie wskazuje na to, by jego gatunek mógł być jakimś skanerem indoktrynacji.
Jak mówi Vigil, Proteańskie Imperium zostało rozbite, ci co przeżyli ukrywają się, jednak nie znają wtedy jeszcze prawdziwej siły indoktrynacji Żniwiarzy i wpuszczają do siebie ich agentów. Na dodatek, Vigil i proteańska WI na Thessi wykrywają indoktrynację jedynie u silnie już zindoktrynowanych Sarena i Kai Lenga.

@BlindObserver

Wybory moralne to na przykład ocalenie quarian, chcących zniszczyć świadomą rasę, którą stworzyli, lub gethów, którzy cały czas jedynie podejmowali działania do obrony i są w miarę świadomymi syntetykami (po ocaleniu w pełni świadomymi)(pomińmy fakt, że można ocalić i tych i tych idealistą lub renegatem, też nie zawsze). Sabotowanie szczepionki to raczej sprawa polityczna, chociaż pozostawianie krogan, u których 999 na 1000 dzieci umiera przed narodzinami, jest etycznie wątpliwe. Nie, nie ma to zbytniego wpływu na rozgrywkę. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Każdy też inaczej podchodzi do takich wyborów i inne na nim wrażenie robią. Może na Tobie żadnego wrażenia nie robią, ja się na przykład zastanawiałem co robić ze szczepionką i właśnie moja moralność zmusiła mnie do ujawnienia planu Dalatrasy.

EDIT:

O "Final Hours" mówił chyba Synhr0.

Ravel1992 wrote...

Ktoś wcześniej wspomniał o  "Final Hours"(chyba BlindObserver). Jest tam mowa o tym, że planowali moment w grze, w którym gracz traci kontrole nad zindoktrynizowanym Shepardem, ale okazało się, że jest zo zbyt trudne do zaimplementowania. Nie ma nic o tym, że sama idea indoktrynacji nie została wprowadzona.   

 

Ciekawe, jakby to wyglądało. Shepard pod wpływem indoktrynacji idzie gdzieć coś zrobić, a my musimy bardzo szybko coś naciskać, lub odpowiednie konfiguracje klawiszy wystukiwać, by go powstrzymać przed tym?
Faktycznie, dziwne by coś to było.

Modifié par Shantir, 21 avril 2012 - 05:01 .

[Ravel1992]

BlindObserver wrote...

W sensie to niby ja wspominałem o tym "Final Hours", czy to po prostu zwrócenie mi uwagi, że chyba, ktoś o tym pisał? Bo nie przypominam sobie, żebym o tym mówi, bo tej aplikacji na oczy nie widziałem.

A to przepraszam, coś mi się musiało pomylić.


EDIT:

Ktoś zauważył ciekawą rzecz w mechanice zapisywania gry. W skrócie: gra uważa kontrole i synteze jako ten sam wybór. 

Modifié par Ravel1992, 21 avril 2012 - 05:32 .

[Synhr0]

To info z lifebloga z PAXa

"Do we have any comments about the indoctrination theory?"


"The indoctrination theory illustrates again how, um, committed the fanbase is..." don't want to comment either way. Don't want to be prescriprive -- fans interpret their own way, plus DLC coming. "We want the content to speak for itself, and we'll let it do so"

Final Hour sprawdzę jak będę mieć chwile , bo ten program to zbiór wywiadów ,biografii i artów jak miały wyglądać rasy (asari ,quarian i krogan ) . I totalnej propagandowej sieczki . plus ankiety jaka postać była najpopularniejsza albo " Where should Mass Effect go next?"

[Quetz05]

Ravel1992 wrote...

Ktoś zauważył ciekawą rzecz w mechanice zapisywania gry. W skrócie: gra uważa kontrole i synteze jako ten sam wybór. 

Czyli tak jak podejrzewaliśmy, jedyny wybór, w którym Shepard "wygrywa" to zniszczenie Żniwków. Pozostałe to wygrana indoktrynacji, co idealnie pasuje do wyżej przytaczanych dowodów. Bardzo silny dowód, chyba sam zacznę grzebać w plikach:devil:

Synhr0 wrote...

To info z lifebloga z PAXa

"Do we have any comments about the indoctrination theory?"


"The indoctrination theory illustrates again how, um, committed the fanbase is..." don't want to comment either way. Don't want to be prescriprive -- fans interpret their own way, plus DLC coming. "We want the content to speak for itself, and we'll let it do so"

Wszystko spoko, tylko dlaczego nie powiedzieli: "There is no indoctrination theory." Jedyne co z tego wynika, że fani interpretują zakończenie każdy jak chce, a wszystko co BioWare chce przedstawić będzie w DLC. Nie zaprzeczyli, tak naprawdę to bardzo wymijająca odpowiedź.

[Hitokiri83]

W wypowiedzi Gamble'a w której nie mówi wprost ze indoktrynacja jest nieprawdziwa nie doszukiwałbym się ukrytego sensu. Myśle że nie chcą wprost powiedzieć że TI to mit ponieważ wielu fanów byłoby mocno zawiedzionych. Tak ludzie mogą dalej dyskutować bez większego flejmu

Mały offtop ale powiem że niektóre sytuacje nawet śmieszne

[MaiusHyperion]

Ja tam jestem bardziej skłonny uwierzyć w Teorię Pośpiechu i Niechlujstwa. Z tego co pamiętam to już ktoś mówił, że wyciekł im scenariusz (później też wersja beta czy alfa gry?) do sieci, więc musieli sporo się
narobić, żeby gra co najmniej wyglądała inaczej, niż jej obraz w pierwotnym założeniu. Musieli też pracować nad zawartością, w której specami nie są, czyli multi. A terminu wydania nie przesunęli chyba.  No i wyniki widać. Tali
Zorah vas Google/Deviantart, endscreen z dziadkiem, który można zobaczyć w o wiele szybszy sposób niż przechodzenie kiepskiego zakończenia (w google grafika wpisać "space winter" i gitara), brak klimatu tragedii wojny w wymiarze wojskowym i cywilnym (nie podaruję BW zwłaszcza spapranego prologu na Ziemi, gdzie zamiast dramatycznych nawoływań przez radio pilotów czy oficerów piechoty albo jakichś scen z cywilami na których walą się budynki albo masakrują ich Żniwiarze, dostałem Andersona który śmiesznie biega, pyta się czy nie zapomniałem jak strzelać i mówi jak skakać, no i jest Żniwiarz w tle który może strzelać do usranej śmierci i nie zestrzeli krążownika, póki nie zrobię kilku kroków i nie odpalę skryptu, normalnie wojna pełną gębą... Jedyne co zasługuje na brawa to naprawdę świetna ścieżka dźwiękowa) no i ogólnie średnia gra, tylko miejscami naprawdę dobra (np końcówka misji na Thessi, z której bardziej mi było żal odlatywać niż z Ziemi, czy misje na Rannoch), no ale to już moja opinia.

A i sama TI jest też dziurawa. Da się w normalny sposób wyjaśnić kurdupla wbiegającego przez zamknięte drzwi (np, względy techniczne przy tworzeniu gry?), jego przeżycie w szybie wentylacyjnym (z tego co pamiętam to ten promień rozwalił dach i szkło, a szyb wentylacyjny w którym mały się schował nie ucierpiał, więc dlaczego miałby zginąć?), Anderson niekoniecznie nie wiedział o smarkaczu, mógł po prostu poganiać Sheparda (często tak jest w filmach dla spotęgowania napiętej sytuacji), niekoniecznie też nikt poza Shepardem nie widział dziecka przy promach (może po prostu żołnierze musieli utrzymać ogień zaporowy i nie mogli mu pomóc wejść). Anderson i TIMmy też mogli się znaleźć na Cytadeli bez konieczności zastosowania halucynacji (to że przez radio mówią o wybiciu całej jednostki też może mieć na względzie chęć podniesienia atmosfery). Anderson mógł zostać, promieniem Zwiastuna, odrzucony i ogłuszony i wejść po Shepardzie. Shepard po wejściu do promienia mógł po prostu stracić przytomność bo był w lichej kondycji, a Anderson nie, i mogło go w inne miejsce na Cytadeli przenieść i mógł dotrzeć do konsoli wcześniej. Mi osobiście Cytadela nie skojarzyła się ze statkiem Zbieraczy i jej podobieństwo do niego jak i do statku Handlarza Cieni też może mieć podłoże czysto techniczne (po prostu chcieli użyć takich tekstur i już).

Poza tym nie kumam po kiego grzyba indoktrynować Sheparda? Rozumiem Sarena, bo Proteanie chłopakom drzwi zamknęli i ci marzli w jakiejś mrocznej przestrzeni, więc był im potrzebny szpieg. Ale teraz? Kiedy trwa wojna, którą Żniwiarze wygrywają? To nie lepiej od razu zabić Sheparda i puścić taką wiadomość w eter? To by zrujnowało morale całej zjednoczonej floty... Poza tym dlaczego jak się ma najmniejszą liczbę pkt. EMS to mam do wyboru tylko zniszczenie Żniwiarzy? Czyli Żniwiarze mnie indoktrynują po to tylko żebym się wymknął spod ich kontroli? I jakim cudem ma to wg kogoś idealnie pasować do TI?! To jakiś skrót myślowy, którego nie załapałem? Dalej, dlaczego tylko jak się ma 5000+ pkt. EMS to widać jak Shepard przeżywa? A co na to TI jak się ma mniej pkt., albo wybierze inny kolor promienia niszczącego przekaźniki? W reszcie przypadków umieram?
Taka opcja śmierdzi tak samo jak gniot, który oglądam w oryginalnym zakończeniu. Poza tym kto Wam powiedział, że to Shepard przeżywa? Program N7 obejmował więcej osób, a fakt że ten filmik w folderze z grą nazywa się
End03_Shepard_Alive_Fem i End03_Shepard_Alive_Male nie jest dla mnie 100% pewnikiem. Sorry, ale ciężko to brać na poważnie w przypadku kiedy cinematic, w którym otwierają się ramiona cytadeli przy podłączaniu Tygla (głupia nazwa), nazywa się End02_Cit_Flower... Chyba miałem jakieś inne zastrzeżenia ale coś nie mogę sobie ich przypomnieć. Niemniej najważniejszą rzeczą jest chyba to co mówi samo BW. Zwłaszcza teraz, kiedy jest pod ostrzałem będą bardzo uważać na to co mówią. A mówili, że DLC będzie wyjaśnieniem a nie zmianą zakończenia. Czyli chyba należy to tak rozumieć, że dodadzą taki materiał, w którym te 3 promienie będą miały ręce i nogi. Z kolei TI dowodzi (kulawo), że tego zakończenia nie było wcale. Już choćby z tego powodu patrzę na nią sceptycznie.

Żeby nie było nieporozumień, mam podziw dla tej ekwilibrystyki intelektualnej którą tu odstawiacie, choć miejscami to się robi śmieszne. Sorry, ale na stwierdzenia usera, że BW samo mówi, iż do TI stosować się nie będzie, ktoś mówi "Żniwiarze też mówili Shepowi, że są zbawieniem galaktyki. A przy okazji robili co robili"... No lekki facepalm. W takich momentach drapałem się po głowie i zastanawiałem czy to rzeczywiście element poważnej dyskusji na argumenty. No ale mniejsza. Najprostsze wyjaśnienie jest najtrudniejsze do zobaczenia, a wydaje mi się, że jest nim po prostu spartaczony produkt, ze średnią fabułą i kiepskim zakończeniem ugotowany w sosie z potężnej kampanii promocyjnej, który sprawiał (do momentu skosztowania go), że jest to rzecz wybitna. Seria ME ratowała się tylko i wyłącznie tym że miała ciekawy sposób opowiedzenia historii, klimat i postacie (kto nie lubi polskiego Wrexa ten cienias!), ale konstrukcja fabuły jest prosta i nudna jak budowa cepa i właśnie w ME3 ta największa wada aż bije po oczach. Gra jest kiepsko opowiedziana (niektóre misje poboczne w ME1 były bardziej klimatyczne), nieco drażniący jest system walki, customizacja broni to jakiś żart, tak samo jak rozwój postaci z którym można sobie dać spokój po rozdaniu 1/3 pkt umiejętności, nie ma kilku fajnych postaci z ME2 w drużynie, a relacje tych którzy są (co miało być rekompensatą za zmniejszenie rozmiaru załogi) to zdecydowanie za mało (zwłaszcza że przez 2/3 gry miałem 4 członków drużyny). Świetny soundtrack, kilka fajnych momentów (zarówno tych smutnych jak i zabawnych), fajnie nagrane dialogi, Liara w drużynie (to tak ode mnie, chciałem moje little blue children i happy end ale cóż...) nie przykrywają średniości produkcji. Uznacie to za uberofftop ale przechodzę do rzeczy. Ze względu na te wady które w tym akapicie wymieniłem, jestem po prostu w stanie bardziej uwierzyć w kiepskość produkcji, niż ukryte znaczenie zapisów Leksykonu czy tekstów Zwiastuna z ME2. To zwyczajnie średnia gra ze słabym zakończeniem.

Teraz pozwolę sobie na offtop podsumowujący. Nie jestem aż tak wkurzony na ME3, że nie spełniło moich oczekiwań. Bardziej jestem wkurzony z tego powodu, że jedyną rzeczą która świetnie wyszła BW i EA to stworzenie wrażenia, że kiepski produkt jest arcydziełem, że to chyba jedyna rzecz w ME3 do jakiej się przyłożyli. No i to traktowanie graczy jak pół-debili, gdzie mówi się na początku, że oni po prostu nie kumają o co chodzi, że to kapitalne zakończenia, ale jeśli mają z tym taki problem, to łaskawie rozjaśnimy mroki ich umysłów darmowym DLC, które sprawi że na widok 3-kolorowej tęczy będziemy się ślinić z radości. Enjoy. Nie spodziewam się czegoś wielkiego po tym rozszerzeniu. Za to wiem, że w przyszłości będę bardziej ostrożny jeśli chodzi o kupowanie gier z logo BW i EA.

Modifié par MaiusHyperion, 22 avril 2012 - 09:37 .

[klimuk777]

Fajnie, fajnie przejrzałem sobie temat, popatrzyłem na to, że wkroczono w marketing i... Czy nikt do jasnej cholery nie wie jakie wyróżnienie EA dostało w USA? Wyróżnienie ZŁOTEJ KUPY. Są one przyznawana raz na rok (o ile dobrze pamiętam) NAJGORSZEJ zdaniem społeczności firmie. To dlatego DLC z zakończenia będzie darmowe tak samo jak to do multi, bo chcą "naprawić" (o ile to możliwe...) swój wizerunek.

[drakon 760]

@MaiusHyperion
Zobacz ile razy użyłeś słowa mógł. Tego mógł jest właśnie zbyt wiele (zarówno w przypadku dzieciaka z początku jak i Andersona) i to jeden z powodów, który skłania do przychylenia się do teorii indoktrynacji. Samemu jest mi trudno uwierzyć, że BioWare wpadło na taki przewrotny plot twist i pewnie na niego nie wpadali, ale TI jest tak popularne wśród fanów, że głupstwem ze strony BioWare byłoby z niej nie skorzystać.Zwłaszcza, że każdy błąd jaki popełnili w zakończeniu pasuje do TI.

Obecność Tima na Cytadeli nie jest niczym dziwnym w końcu chyba proteańska WI mówi, że Tim udał się na Cytadelę, ale obecność Andersona jest już problematyczna, ale jeśli okaże się wszystko od uderzenia Shepard/a promieniem to indoktrynacja nie będzie miało to znaczenia.

Jeśli chodzi o Shepard/a na końcu to pewnie był on/ona, bo po co mieliśmy oglądać jakiegoś randoma jeśli to nie Shepard.

Powodem dlaczego Żniwiarze chcą zindoktrynować Shepard/a może być to, że go do czegoś potrzebują. W końcu ME2 Zwiastun chciał posiąść jego/jej ciało.

Myślałem, że jasno wyjaśniłem dlaczego to, że małej liczbie punktów EMS jedyny wybór jaki mamy to zniszczenie. Przy czym tak jest tylko jeśli zniszczyliśmy bazę w ME2 w przeciwnym wypadku jedyny wybór przy niskim EMS jaki mamy to kontrola. W skrócie przy małej liczbie EMS to, że wybierzemy zniszczenie nie ma znaczenia, bo i tak się z niej nie wyrwiemy, bo mamy zbył mało EMS. Widocznie EMS wpływa na siłę woli Shepa jak wykonanie lojalek towarzyszy w ME2 wpływało na to, że przeżyją jeśli przydzielimy ich do odpowiednich działań. By wszyscy przeżyli MS trzeba było spełnić 3 warunki ulepszyć Normandię, wykonać lojalki i przydzielić członków drużyny do odpowiednich działań. W ME3 jeśli TI się potwierdzi by wyrwać się z indoktrynacji trzeba spełnić 2 warunki mieć wystarczającą liczbę EMS i wybrać zniszczenie Żniwiarzy. Do wszystkich 3 zakończeń odniosłem się w jednym we wcześniejszych postów na tej stronie. I moim zdaniem idealnie potwierdzają one TI. Nawet jeśli BioWare tego nie planowało to całe zakończenie wskazuje na to, że jest to finalna walka Shepard/a z indoktrynacją.

[klimuk777]

Ja jestem zdania, że przy małej liczbie EMS możliwe jest tylko zniszczenie, PONIEWAŻ w takim przypadku Shepard to renegat, dla którego nie ważne jak, ważne żeby rozdupczyć wroga i wie, że zginie, ale co z tego, skoro wróg będzie w miliardach kawałków, a my będziemy się śmiać "z góry", więc głupotą by było podsuwać mu inną opcję. Jeśli przejęliśmy Bazę Zbieraczy w pewien sposób Shepard podświadomie wierzy, że jest droga, Żniwiarze to wyczuwają i dają mu tylko ten wybór.

[BlindObserver]

@drakon 760
W przypadku teorii indoktrynacji też jest pełno "mógł", "możliwe" itp, bo chyba nikt z Was nie robi w BW i nie wie co tam się dzieje i jak to miało wyglądać (chociaż sami eksperci od Protean, Żniwiarzy i indoktrynacji). Co do TIM-a to jego obecność (jeśli przyjąć głosy o tym, że Anderson nie mógł się tam znaleźć) też jest dziwna, bo jakby nie patrzeć, gdzie on był, gdy Shepard tamtędy szedł? Zresztą, takie jedno pytanie. Skoro wszystko po upadku Shepa przed promieniem to walka w jego głowie, to jak to możliwe, że on ubija TIM-a? Strzela do niego w swoich marzeniach, a ten potem stwierdza, że jak się coś Shepowi śniło, to trzeba się samemu postrzelić? W jaki sposób EMS może wpływać na siłę woli, skoro to punktowe przedstawienie tego, ile wojska zebraliśmy. Jak ktoś ma więcej wojska to ma silniejszą wolę, a jak ktoś mniej to łatwiej o wpływy? Dziwaczne to trochę, żeby nie powiedzieć głupie.

@klimuk777
Tak, bo EA się przejmuje tym, że wygrała złotą kupę... Czytałeś ich wypowiedzi po ogłoszeniu wyników? Zresztą dla mnie głosowanie na firmę sprzedającą rozrywkę to debilizm, szczególnie gdy to w ogóle nie wpływa na niczyje życie. Widocznie gry są dla niektórych osób ważniejsze niż sytuacja finansowa na świecie (bo bank jednak przegrał z EA), ale cóż, takie "inteligentne" mamy obecnie społeczeństwo (chociaż nie, to byli amerykanie, tam trudno zastosować słowo inteligentny nawet wyszydzając ich).

[drakon 760]

Tylko, że taką opcję mamy tylko jak zniszczyliśmy bazę w ME2, a to była decyzja idealisty, ale w sumie to i tak nie ma znaczenie, bo przy niskim EMS jeśli TI się potwierdzi to i tak Shepard nie jest w stanie się wyrwać z indoktrynacji.

[Ravel1992]

MaiusHyperion wrote...

A i sama TI jest też dziurawa. Da się w normalny sposób wyjaśnić kurdupla wbiegającego przez zamknięte drzwi (np, względy techniczne przy tworzeniu gry?), jego przeżycie w szybie wentylacyjnym (z tego co pamiętam to ten promień rozwalił dach i szkło, a szyb wentylacyjny w którym mały się schował nie ucierpiał, więc dlaczego miałby zginąć?), Anderson niekoniecznie nie wiedział o smarkaczu, mógł po prostu poganiać Sheparda (często tak jest w filmach dla spotęgowania napiętej sytuacji), niekoniecznie też nikt poza Shepardem nie widział dziecka przy promach (może po prostu żołnierze musieli utrzymać ogień zaporowy i nie mogli mu pomóc wejść). Anderson i TIMmy też mogli się znaleźć na Cytadeli bez konieczności zastosowania halucynacji (to że przez radio mówią o wybiciu całej jednostki też może mieć na względzie chęć podniesienia atmosfery). Anderson mógł zostać, promieniem Zwiastuna, odrzucony i ogłuszony i wejść po Shepardzie. Shepard po wejściu do promienia mógł po prostu stracić przytomność bo był w lichej kondycji, a Anderson nie, i mogło go w inne miejsce na Cytadeli przenieść i mógł dotrzeć do konsoli wcześniej. Mi osobiście Cytadela nie skojarzyła się ze statkiem Zbieraczy i jej podobieństwo do niego jak i do statku Handlarza Cieni też może mieć podłoże czysto techniczne (po prostu chcieli użyć takich tekstur i już).

 

Pozwól mi zauważyć, że to co tu wypisujesz zawiera więcej spekulacji i domysłów niż u wszystkich zwolenników tej teorii razem wziętych.

MaiusHyperion wrote... 

Poza tym nie kumam po kiego grzyba indoktrynować Sheparda? 

 

No tak, Żniwiarzom przez dwie części gry zależy na tym aby mieć kontrole nad Shepardem a teraz sobie po prostu odpuszczają? Ta, jasne. 

MaiusHyperion wrote... 

Poza tym kto Wam powiedział, że to Shepard przeżywa? Program N7 obejmował więcej osób, a fakt że ten filmik w folderze z grą nazywa się
End03_Shepard_Alive_Fem i End03_Shepard_Alive_Male nie jest dla mnie 100% pewnikiem.

 

Bioware specjalnie się dodatkowo trudzi aby umieść scenę na której pokazuje, że jakiś randomowy koleś żyje, tylko po wyborze zniszczenia i nazywa ten filmik Shepard_Alive. Na pewno to zrobili z pośpiechu lub niechlujstwa.  

MaiusHyperion wrote... 

Sorry, ale na stwierdzenia usera, że BW samo mówi, iż do TI stosować się nie będzie(...)

To, że jakiś user tak powiedział, nie znaczy to, że jest to prawdą. I nie jest, Bioware nigdy nie powiedziało niczego takiego.

BlindObserver wrote...

 W jaki sposób EMS może wpływać na siłę woli, skoro to punktowe przedstawienie tego, ile wojska zebraliśmy. Jak ktoś ma więcej wojska to ma silniejszą wolę, a jak ktoś mniej to łatwiej o wpływy? Dziwaczne to trochę, żeby nie powiedzieć głupie.

Dla mnie to wygląda tak. Z większą ilością zabranego wojska i większą ilością EMS Shepard posiada większą nadzieje na wygraną. Dlatego Zwiastun musi się bardziej wysilić, aby go przekonać (synteza), dlatego również, przy małej ilości punktów widzimy jak umierają żołnieże czy nawet zniszczeniu ulega Ziemia, a z większością EMS wizje są bardziej sielankowe.

Modifié par Ravel1992, 22 avril 2012 - 10:44 .