105 réponses à ce sujet

[sebastian.k]

Ich zitiere da mal sinngemäß aus Stargate.
Was macht ein Lebewesen aus ?
Wünsche
Traüme
Angst vor dem Tod

Letzteres fällt zumindest bei den Geth weg da es sich ja um ein Kollektiv handelt, alles andere lässt sich aber vor allem bei EDi ziemlich eindeutig auch auf KIs übertragen.

[Drachebdiener]

Addl wrote...

Das mit dem "was ist nun Leben? "kann man vermutlich immer nur für sich selbst beantworten.

Für mich ist ein Organismus lebendig sobald er in der Lage ist Reize zu spüren und entsprechend zu reagieren (Wenn Gras häufig abgefressen wird baut es irgendwann ein Gift auf) und er in der Lage ist sich fortzupflanzen (wie ist egal).

Drachebdiener wrote...

Nein Geth/Reaper/EDI sind alles KIs resp. eher Neurale Netzwerke.

KIs resp. Neurale Netzwerke können aber unser Gehirn nur Simulieren, nicht ersetzen. Unser Gehirn Arbeitet weitaus Komplexer als sich viele vorstellen.

KIs und Neurale Netzwerke haben keine Kreativität, sie können zwar Lernen, brauchen aber Hilfe von Aussen (also Codebeispiele). Und wenn Sie soweit kommen würden mit KI-Forschung das KIs zur Gefahr werden, die möglichkeit Menschen oder anderen lebewesen zu Schaden könnten die nicht selbst erlernen.

Wie sieht's denn mit nem Regenwurm aus? Welche Kreativität hat er denn? Ist er denn nach dem was du oben geschrieben hast nicht nur ein neurales Netzwerk?

Nun er erkennt hindernisse und umgeht sie (kann KI resp. Neurales netzwerk auch), kann sich halbieren um zwei Organismen zu Teilen etc.
Mehr Intelligenz brauchtz er nicht um zu Überleben.
Nehme an das Unterscheidet uns von Maschinen. Wir wissen das wir Leben und in der regel wollen wir das auch

[Addl]

Frage des Geth: Hat diese Platform eine Seele? Tja und nun? Und Die Geth wollen nicht weiter leben? Immerhin haben die die Widow gebaut und die dient ja schließlich dem umgraben von Feldern....

Was meinst du mit "kann sich halbieren um zwei Organismen zu Teilen"?

[Squallus]

Ich glaube er meint das (Falsche!!!) gerücht, das wenn man einen Regenwurm in Zwei hälfeten teilt, beide  als Eigenständige organismen weiterleben...

Modifié par Squallus, 01 mai 2012 - 10:55 .

[MMasterChief]

Squallus wrote...

Ich glaube, um dikkutieren zu können ob Ki´s lebendig sind müssten wir zuerst den begriff Leben definieren.Klingt jetzt einfech ist es aber bei weitem nicht. So was ist nun Leben???

Finde auch so.
Gut betrachten wir das aus dem nüchternen Naturwissenschaftlichen Standpunkt: was kennzeichnet Lebensformen nach dem derzeitigen Standards (Für Mikroorganismen gibt es eigene Kriterien):

1. Erregbarkeit
Der Organismus muss in der Lage sein Äußere Reize aufzunehmen, zu registrieren und darauf zu reagieren, der Äußere Reiz kann sich auf Hell oder Dunkel, warm oder kalt beschränken oder viel komplexer sein.)
2. Stoffwechsel/Ernährung
Dem Organismus muss ständig Energie zugeführt werden, dies geschieht durch Aufnahme von Nahrung, die dann in weiterer Folge zerlegt, Abgebaut und ausgeschieden wird, oder durch Fotosynthese bzw. andere Arten der Energiegewinnung. Diese Energie wird zur Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen benötigt und um Zellen und Gewebe zu erneuern, bzw. das Wachstum Aufrechterhalten.
3. Fortpflanzung
Lebewesen müssen in der Lage sein sich fortzupflanzen. Entweder auf sexuellem (Mensch,Hund,Katze) oder auf asexuellem (Selbstreproduktion) Weg. Ein notwendiges Mittel um die Spezies zu erhalten und um auf Äußere Veränderungen durch die auf Reproduktion erlangte genetische Vielfalt schnell durch Mutation reagieren zu können.

Squallus wrote...
DNA-> Viren zb haben keine
RNA-> grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2009/03/weitere-hinweise-auf-auerirdische.html
(Kurzfassung: In einem Roten Regenschauer sind Zellen endeckt worden welche KEINE DNA/RNA besitzen, die sich zudem in einer umgebung von -200 bis +300°C wohl fühlen und nun Forscher vor ein Rätsel stellen)

Viren waren und sind schon immer ein Grenzfall doch im Grunde kann man sie als lebend bezeichnen, da sie zwangsläufig Stoffwechsel betrieben, sobald sie eine Wirtszelle infiziert haben. (Was der Hauptindikator für definiertes Leben ist)

Solche Bakterien wie du sie beschreibst gibt es schon und nur ein Stein besitzt keinerlei Anzeichen einer Erbinformation. Z.B die Archebakterien, sie besiedeln heiße Quellen mit unter 150°C,sie leben im Toten Meer, in vulkanischen Gebieten, in der Tiefsee, überall dort wo sonst kein Leben ist. Und jetzt kommt der Hammer Archebakterien sind wahrscheinlich die ersten Pioniere der Erde gewesen, sie besiedelten als erste die Erde. Wahrscheinlich durch einen Asteroiden angekommen sind sie der Grund warum wir heute existieren. (Auch wenn deine Seite seriös zu wirken versucht erschient mir das eher in Pseudowissenschaftlich abdriften, denn nur weil einem Forscherteam etwas gelingt und es noch nciht vona anderen Reproduziert und die exakt selben Ergebnisse eifert ist das ganze sehr kritisch anzusehen.)

Squallus wrote...
Selbsterkenntnis-> gilt nicht, Katzen erkennen sich in nen Spiegel nicht, sind aber klar Lebendig
Fähigkeit zur Selbstreproduktion... Schwer, je nachdem wie man es auslegt würden Viren nicht als lebendig gelten.
Schmerzempfinden-> Haben Pflanzen Schmerzen?

Selbsterkenntnis ist ein Hinweis für ein richtiges Bewusstsein. Aber diese Frage nach Bewusstsein ist ein Punkt an dem selbst der härteste Wissenschaftler vor Philosophischen,Ethnischen, Biologischen Wänden steht die heute kaum zu überwinden sind. Es gibt große Einwände gegen unserer Wahrheitsfindung. Klingt, zwar blöd läuft aber auf ein Gedankenexperiment (René Descartes) hinaus das der Mensch nicht beweisen noch widerlegen kann und uns Fragt wissen wir wirklich etwas oder ist alles nur eine Täuschung.

Man stelle sich vor die gesamte Welt sei eine Simulation (Matrix ruft). Man kann nicht bewiesen ob wir Teil dieser Simulation sind oder nicht und dies wirft die Frage nach Erkenntnis und Wahrheit über den Haufen. Lebst für den Fall das wir uns "befreien" könnten, woher wissen wir dann ob dies nicht wieder eine Simulation ist oder ob dies nur wirklich die Realität ist, was ist demnach wirklich real und wahr ?

[Addl]

Jetzt wirds gruselig

[Squallus]

Ich weis um den ruf von Grewi.com bin selber immer sehr vorsichtig bei News von denen, aber sie berichten sehr oft von Themen welche anderen zu "unseiös " sind.

Was sehr oft dazu führte das jene "Seriösen" Newsseite zwei drei wochen hinterherhinken.

Das besondere an diesen beschriebenen Zellen ist eben das sie keine uns bekannten Erbinformationen haben! Ich will jetzt nicht in eine "die Aliens sind da stimmung " ausschweifen, aber besonders entdeckungen der Neuzeit im biologie bereich könnten uns noch einige überraschungen bescheren, auch ohne Zellen welche möglicheweise Ausserirdisch sind

[Bansaiben]

Um diese Frage wirklich bis ins Detail zu klären, fehlt der Menschheit noch ein Vergleich.
Über Leben können wir erst dann urteilen, wenn wir irgendwo da draußen auf einigermaßen komplexes Leben stoßen.
Ansonsten haben wir nur diesen Planeten und all seine Bewohner, die letztlich alle von ein und dem selben Lebewesen abstammen (LUCA).
Wir haben überhaupt keine Ahnung ob sich Leben immer in sehr ähnlich Mustern entwickelt, oder ob es Formen von Leben gibt die wir uns nicht mal richtig vorstellen können.
Unser Horizont ist einfach noch zu begrenzt um KIs oder Viren mit letzter Konsequenz Leben zuzusprechen.

[Gezeichneter]

Hier wird immerwieder davon gesprochen ob man einer KI oder gar Viren den Status leben Zusprechen kann obwohl wir kein Vergleichsmaterial besitzen, ich frage mich woher wir uns das Recht nehmen überhaupt einen Status zu bestimmen.
Ein Virus zum Beispiel ist von uns in seiner "lebensweise" so verschieden zu unser Form das iwr schlicht nicht wissen was es antreibt und wie es funktioniert und nun disskutieren wir darüber ob seine Andersartigkeit ein leben darstellt. Warum? Viren sind Anpassungsfähigkeit, sie haben ein Ziel und sie setzen sich trotz aller Umstände immerwieder duch, ob das pure Steuerung von Informationen (in welcher Form auch auch immer) Bewusstsein oder nur einfache naturstrukturierte Mechanik ist wissen wir nicht und werden wir auch vermutlich nie wissen doch solange wir genau dies nicht wissen und es damit nicht bestimmen können sollte wir nicht sagen das es nicht lebt.
Man sagt immer so schön im Zweifel für den Angeklagten und diese Analogie trifft auch hier zu, einen Virus kann man seine Daseinsform nicht absprechen nur weil man ihn nicht versteht. Ist er eine Lebensform so sollte man ihn auch so behandeln (und nein ich fordere jetzt nicht auf den Virus zu schützen, den er ist eine Gefahr für unsere Spezies und muss bekämpft werden).
Kurzu solange mir keiner zweifelsfrei nachweisen kann, dass ein Virus kein Lebewesen darstellt so ist es ein Lebewesen.

Das selbe gilt für eine KI, hat sie einen Punkt erreicht in dem sich von ihrer ursprünglichen Programmierung eigenständig entfernt hat so ist dies für uns nicht mehr katigorierbar und man muss es im ersten Moment als das aufnehmen was es darstellt, nämlich eine wie auch immer geartete Form von "Bewusstsein". Sprechen wir dieser Unbekannten sofort alle Rechte ab, so sieht man wie weit unsere Entwicklung gekommen ist.


Man sollte sich übrigens auch nicht an der DNS (warum eigentlich immer DNA? Kann man nicht auch mal bei deutschen Fachbegriffen bleiben?) als der eine Marker für Leben festketten. DNS stellt nur eine Form der Datensspeichung dar um einen komplexen Zellensystem seine Informationsquelle zur Verfügung zu stellen DNS weist kein Leben aus, es zeigt nur auf welche Weise unser Aufbau und unsere Funktion verschlüsselt wurde. Bei einem Lebewesen "von einem anderen Stern" kann ihre codierung komplett anders verlaufen, wie werden wir sehen wenn und falls wir auf sie treffen.

[Squallus]

Gezeichneter wrote...

... Bei einem Lebewesen "von einem anderen Stern" kann ihre codierung komplett anders verlaufen, wie werden wir sehen wenn und falls wir auf sie treffen.

Kleiner zusatz: Und wir erkennen das es sich um leben handelt!

BtT: Ich habe die befürchtung das eine Ki möglicherweise so sehr über unseren Horizont sein könnte das wir uu nicht in der lage sind sie als solche zu erkennen.

Zb das Internet: unser internet mit Computern und Servern ähnelt bereits so sehr einem Gehirn das manche (belächelte) Forscher nicht ausschliessen das das I net bereits "Lebendig" ist.
Das ganze währe dann ein "Metaorganismus" also ein Organismus welcher über unserem Verständniss liegt, weil wir ein teil davon sind, da wir ja am PC sitzen. Eine einzelne Gehirnzelle währe ja auch nicht imstande das Gehirn oder gar den Menschen zu begreifen.
Das ganze gehört jedoch widerum in den bereich Gedankenspiele...

Zum thema KI und Programmierung überschreiten: Überschreitet eine KI ihre Programmierung wenn sie dazu Programmiert wurde?:innocent:...
Meine sicht der dinge ist einfach:
Da wir noch nicht kontakt mit einem solchen wesen hatten können wir schlicht nicht urteilen.

[Surenas]

Wir erkennen eine KI, die ja keinen Stoffwechsel hat, daran, dass sie Speiss und Trank wegen unkalkulierbarer Gährungsprozesse im gefaketen Verdauungstrakt prinzipiell dankend ablehnt, egal wie einladend der Wirt oder die Wirtin aussieht (das zu den Viren).
Maschinen stehen auf Energie. Man macht also das Licht aus und ruft "Feuer!". Wer als letzter draussen ist oder etwa schummelt, indem er die Kopfbirne an- oder den eingebauten Feuerlöscher einschaltet, der ist Toaster der Woche.
Schwierig wird es bei kybernetischen Formen. Die sind uns als Hybridisierung synthetischer und organischer Vorteile in wohl jedweder Hinsicht überlegen, und das sagen die Reaper auch so.

Modifié par Surenas, 01 mai 2012 - 01:32 .

[nos_astra]

Squallus wrote...

BtT: Ich habe die befürchtung das eine Ki möglicherweise so sehr über unseren Horizont sein könnte das wir uu nicht in der lage sind sie als solche zu erkennen.

...

Zum thema KI und Programmierung überschreiten: Überschreitet eine KI ihre Programmierung wenn sie dazu Programmiert wurde?:innocent:...
Meine sicht der dinge ist einfach:
Da wir noch nicht kontakt mit einem solchen wesen hatten können wir schlicht nicht urteilen.

Oh. Also von meiner beschränkten Perpektive aus, ist das das Klügste, was ich zu dem Thema bisher gehört habe.

Es ist übrigens sehr einfach die Illusion von künstlicher Intelligenz zu erzeugen.

Spielt mal Cleverbot.
CB: Do you have friends?
K. Not many.
CB: Are you lonely?
K: No, I like being alone.
CB: Me too, but won't that make the feelings of sadness worse?

Die Illusion hält zwar nicht lange an, aber immerhin.

Wir neigen sowieso dazu alles zu vermenschlichen, Tiere z.B. Die leben auch, aber eben nicht unbedingt immer nach menschlichen Kategorien.

Die Grenze ist offenbar fließend.

Modifié par klarabella, 01 mai 2012 - 01:32 .

[Squallus]

klarabella wrote...



Die Grenze ist offenbar fließend.

Amen.

[Surenas]

Fliessend ist die Grenze wohl nicht, nur die Konfiguration. Ein unabhängige genetische Silizium Einheit hat gewiss andere Abhängigkeiten als eine Kohlenstoff Einheit. Was beiden gemeinsam ist, das ist das Vorhandensein eines genetischen Codes (wie unterschiedlich der auch immer sein mag) und der darin festgeschriebenen entwicklungsgeschichtlichen Ahnenreihe sowie die Verwandschaftbeziehungen zu Vergleichsproben aus dem Umfeld des Probanden, z.B. seiner Nahrung.

Obwohl wir echt nichts zu tun haben wollen mit der dummen Bäckerhefe, so sind wir doch genetisch verwandt mit ihr, wenn auch nur entfernt, zumeist jedenfalls nur entfernt....

Modifié par Surenas, 01 mai 2012 - 01:54 .

[Drachebdiener]

Mal so gesehen (aus meiner sicht).
Wir Menschen scheinen bis zum jetzigen Zeitpunkt eine Abnormalität zu sein.
Hunde resp. Wölfe sind genau so alt wie Menschen und (Nach der Evolutionstheorie) Affen diue unsere Vorfahren sind.
Im Gegensatz zu uns Menschen hört die Intelligenz bei Tieren scheinbar immer dort auf wo sie ihren Zweck erfüllt. Das gleiche gilt bei der Körperlichen Veränderung.
Nehem wir ein Beispiel:
Waschbären. In freier Wildbahn haben die nur ihre Instinkte, neues brauchen sie nicht zu lernen (Kann im Rahmen des möglichen liegen das viel Wissen das auch Menschen als Instinkte Wahrnehmen irgendwo in den Genen oder Epigenen gespeichert ist, junge Zugvögel fliegen genau die selbe Route wie ihre Eltern obwohl sie die niemals zu Gesicht bekammen und die ihnen die Route nicht zeigen konten).
Ein waschbär in einer Grossstadt (das gibts) lernt aber schnell viel neues resp. er passt sich an, läuft bei Grün über Fussgängerstreifen etc. Nichts desto Trotz lernt ein Waschbär nicht wie man via Internetshop Futter bestellt, wozu auch, gibt genug Mühl.
So nun dazu warum wir Menschen wahrscheinlich ein bischen anders sind.
Affen haben auch Werkzeuge, mehr brauchen sie nicht.
Wenn man dies Beobachtet fällt es einem doch auf das die Menschheit als sie das Feuer Entdeckte, Steine als Speerspitzen benutzten und Wurfhebeln einsetzte sich dennoch Weiterentwickelte. Obwohl er alles hatte was er brauchte. Tiere waren nicht mehr eine Tödliche Bedrohung für ganze Familienverbände, extreme Kälte konnte minimiert werden usw.
Denoch fand er irgendwann mal die Bronze, vorher hat er den Pfeilbogen erfunden. Bald denn Stahl und das einzige was ihm noch Gefährlich werden konnte war der Mensch slebst.

Ich Frage mich was nun denn Menschen ausmacht? Seine manchmal Tödliche Neugierde? Eine bisher nicht Entdeckte Mutation der Gene die zu Anomalien und schlussendlich zu höherer Intelligenz führten?
Andererseits ist die Menschheit auch heute noch genau so Dumm wie vor Tausenden von Jahren. Früher schlug man sich mit Knüppeln Sippenweise Tod, heute wirft man Nuklearwaffen ab.
Gleichartige Tiere z.B. Läwwen Tüten nicht einfach Löwen, nur in extremsituationen.
Also was ist nun anders zu Tieren. Muss doch ein Unterschied vorhanden sein?

Vlt irre ich mich aber wenn hier schon Diskutiert hoffe ich auf eine Antwort.

[Drachebdiener]

Racimbavic wrote...

Der Mensch ist das einzige Tier, welches zu seinem Vergnügen tötet.
Das macht den Menschen aus.

/sign True Story
Hab ich auch Geschrieben. Auch das wir hier nicht Intelligenter wurden.

technischer Fortschritt scheint denn Menschen nicht zu verbessern, nur wird es ihm einfacher schlechter zu werden:(

[Squallus]

Bin teilweise deiner meinung, teiweise denn: Der mensch ist Evulutionstechnisch gesehen , bis auf sein Hirn (Manchmal aber nur) eine Niete!

Kein Fell, nur verkümmerte Sinne, er hat für ein Savannentier, was wir ja angeblich sind/waren, einen Verschwenderischen Wasserhaushalt, er hat im vergleich zu seinen "Artgenossen" einen nicht existenten gleichgewichtssinn, und jeder Orthopäde wird dir bestätigen das es ein Wunder ist das wir gehen können.

Unser Organismus ist nicht komplett auf unseren lebenssiel (aufrechter Gang) angepasst, unsere Laufgeschwindigkeit im vergleich zu uns gefährlichen Räubern (Löven , Tieger usw) ein witz, unere körperliche Stärke ist unerheblich.
Das einzige was uns überleben liess ist unser gehirn, unsere möglichkeit abstrakt zu denken.

Wir sind nicht die Krone der Schöpfung sondern ihr grösster unfall, welcher zugegebener masen Glück hatte.

[Drachebdiener]

Squallus wrote...

Bin teilweise deiner meinung, teiweise denn: Der mensch ist Evulutionstechnisch gesehen , bis auf sein Hirn (Manchmal aber nur) eine Niete!

Kein Fell, nur verkümmerte Sinne, er hat für ein Savannentier, was wir ja angeblich sind/waren, einen Verschwenderischen Wasserhaushalt, er hat im vergleich zu seinen "Artgenossen" einen nicht existenten gleichgewichtssinn, und jeder Orthopäde wird dir bestätigen das es ein Wunder ist das wir gehen können.

Unser Organismus ist nicht komplett auf unseren lebenssiel (aufrechter Gang) angepasst, unsere Laufgeschwindigkeit im vergleich zu uns gefährlichen Räubern (Löven , Tieger usw) ein witz, unere körperliche Stärke ist unerheblich.
Das einzige was uns überleben liess ist unser gehirn, unsere möglichkeit abstrakt zu denken.

Wir sind nicht die Krone der Schöpfung sondern ihr grösster unfall, welcher zugegebener masen Glück hatte.

Ja aber dann sind wir eine Abnormalität. Oder findet man im Rhein Wildlebende, Warmblütige krokodile? Wir konnten wie du sagst Überleben weil wir uns Geistig angepasst haben. Aber alles was über dies hinausgeht wäre Unnöttig Gewesen. Dennoch wurden Phalbauten errichtet, Bronze gegossen usw. Hat die Rasse Mensch irgendwie erkannt das der grösste Feind die Menschheit selbst ist (Rein Instinkmässig)?

[Drachebdiener]

Racimbavic wrote...

Ein Punkt in dem die Geth den Menschen überlegen sind...
Bei denen ist es technisch bedingt dass sie sich nicht gegenseitig umbringen.
Wäre ja auch ineffizient (es ist auch ineffizient (zeit, munition etc. vom moralischen standpunkt ganz zu schweigen) seine mitmenschen umzubringen, aber erklärt das mal Leuten wie Assad)

Menschen erinnern mich an Kroganer, besser gesagt an das was EVA gesagt hat.

Leider wird es nie ohne Mord gehen. Alles andere ist Utopie und endet in der Dispotie (hoffe Fremdwort ist richtig).
Kein System wird den Unberechenbaren Faktor Mensch Kontrollieren ohne nicht Selbst in Abgründe zu fallen => kommunismus

[Squallus]

Drachebdiener wrote...

Racimbavic wrote...

Der Mensch ist das einzige Tier, welches zu seinem Vergnügen tötet.
Das macht den Menschen aus.

/sign True Story
Hab ich auch Geschrieben. Auch das wir hier nicht Intelligenter wurden.

technischer Fortschritt scheint denn Menschen nicht zu verbessern, nur wird es ihm einfacher schlechter zu werden:(

Auch wenn die Nachrichten möglicherweise einen anderen eindruck machen, das stimmt nicht ganz., zum einem führen Schimpansen und andere Primaten auch Kriege, und zwar mit erschreckender Brutalität. (der unterlegene stamm wird KOMPLETT ausgerottet, erlegte gegner teils noch bei lebendigen Leibe zefetzt)  zum anderen legt die Menschheit heute bei weitem mehr wert auf den Mitmenschen als noch vor Hundert jahren, die "gute alte zeit" gibt es nicht, nur unsere heute vernetzte Welt spielt uns den Horror anderer Länder direkt ins Wohnzimmer, teils absichtlich von den Medien verstärkt.

Ein anderer schwerlich Diskutierbarer Punkt ist der Selbstmörderische kurs den die Menschheit einlegt indem sie die Evolution komplett ausschaltet, und erbkrankheiten zu Volkskrankheiten werden lässt. (das ist die einzige bemerkung was ich in diese richtung machen werde da dieses Thema ZU leicht in "Braune Sümpfe " abzugleiten droht, auch bin ich selbs nicht komplet einer meinung mit den jeweiligen Studien welche solche Themen aufgreifen, und ihc habe es nur der vollständigkeit halber erwähnt)

[Squallus]

/sign

[Vox Draco]

Racimbavic wrote...

Um mal back-to-the-topic zu kommen: wenns nach ME geht; natürlich sind Geth und andere KI Lebewesen.
Wäre EDI sonst in der Lage gewesen sich in Joker zu verlieben?
Hätten die Geth sonst eine Frage nach ihrer eigenen Natur gestellt?

Vermutlich sind sie Lebewesen, order zumindest glauben sie es selbst...Wer kann das schon genau sagen, hängt von der eigenen Betrachtungsweise ab.

Leider wird das in meinem ME-Universum eine rein akademische Frage werden, die die Historiker beantworten müssen. Sorry Geth, vielleicht programmieren die Quarianer ja eine 2.0-Version von euch? Mit Menschen ist das ja leider nicht ganz so einfach...