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Sind Geth und Ki's Lebewesen?


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105 réponses à ce sujet

#76
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Simpson3k wrote...
Somit ist Bewusstsein kein Hauptkriterium für Leben. Aber die Geth..die im Grunde nichts mit biologischem Leben gemeinsam haben..sind definitiv lebendig..nur weil sie sich ihrer bewusst sind?


Das ist aber die Hauptaussage und der Kern jeder Diskussion zur Frage ob eine KI eine Lebensform ist oder nicht. Ein synthetisches Wesen hat nichts, gar nichts mit dem gemein was wir als organische Lebewesen als Leben definieren. Jeder Vergleich mit uns bekannten Lebensformen ist nichtig, da keines der Kriterien welche für uns den Maßstab angeben gelten.

Als Beispiel der Mensch arbeitet mit einer Intelligenz welcher auf bioelektrische und -chemische Marker aufgebaut ist, wir benötigen ein intigrietes Energieumwandlungsystem und eine dauerhaft vernetzte Plattform. Auf Deutsch wir brauchen unseren Körper, und wir können diesen nicht austauschen oder organisch anpassen. Wir als Lebensform sind zeitlich begrenzt und müssen daher die Fortpflanzung betreiben um unsere Informatioen weiterzugeben und ggf. ökologische Modifikationen vorzunehmen. Jede andere organische Lebensform läuft auf diesen System und es funktioniert soweit, und daraus beziehen wir unsere Identifikatoren was Leben ist. Aber diese Identifikatoren fünktionieren nur für organische, zeitliche begrenzte Wesen. Wohlgemerkt geht es hier nicht um Selbsterkenntnis, organisches Leben ist eine natürliche Entwicklung und durchläuft eine Vielzahl von Phasen, von der die selbsterkennende Intelligenz nur eine darstellt.

Eine echte KI arbeitet mit einer Intelligenz welche rein auf Mathematik aufgebaut ist, genaugenommen ist jede KI ein binäres Konstrukt. Alles was eine KI "sieht, hört und tastet" wird rein mathematisch Verarbeitet und ggf. gespeichert oder gelöscht. Die KI benötigt zudem auch keine Vielzahl von Nährstoffen sondern nur die elektische Energie, diese kann sie extern beziehen oder intern Umwandeln.
Ihre Codes und ihr Rechenssystem ist auf keine dauerhafte Plattform angewiesen sondern kann beliebig jene wechseln und so die jeweilige Anpassung ohne Probleme durchführen.
Eine KI ist eine zeitlich unabhängie Größe, d.h. es besteht kein Grund und keine Notwendigkeit sich Fortzupflanzen. Auf Veränderungen der Umwelt kann sie zeitnah reagieren und ihre Plattform bis zum kompletten Austasch modifizieren. 
Das wiederrum bedeutet, dass alle Identifikatoren welche man aus der organischen Definition von Leben bekannt sind nicht greifen und wir somit keine Bezugsbasis besitzen.


Nun wie können wir nun erkennen ob eine KI "lebt"? Als einzige Möglichkeit bleibt uns nur die Frage "Was unterscheidet meinen Taschenrechner, PC, Toaster usw. als Werkzeug zu einem Szenario von "lebenden Maschinen"? Die Antort darauf ist einzig und allein die Selbsterkenntnis.
Eine Maschine wie zB mein PC macht nur das was ich ihm sage, er denkt nicht, er zieht keine Schlüsse, er hat keine Launen und er wird sich nie wehren. Das liegt schon dran das seine Rechenleistung ein Witz ist wenn es um eigenständiges Denken geht. Den um eine Selbsterkenntnis zu erreichen muss er mit der Umwelt interagieren können und diese Daten muss er verarbeiten, das bedeutet eine Menge, eine überaus hohe Rechenleistung. Dazu kommt das eine KI immer künstlich ist, es gibt bei ihr keine Evolution, sie hat keinen Anfang den sie wird von einem anderen Wesen erschaffen und ist einfach. D.h. eine KI wird in ihrer Vorstufe immer eine mutwillige Arbeit von anderen, sei es nun als Netzwerksystem zur Unterstützung oder  als direktes KI Programm, sein. Jedoch solange ein Programm geschrieben wurde um zu lernen und sich zu entwickeln ist es keine KI, sodern eben nur ein Programm das genau das tut was ich ihm sage. Doch was als Ergebnis von diesem Programm als Beispiel geschaffen wird (und es entstehen immer Daten bei einer Programmdurchführung) kann als eigenständige KI enden, den diese wurde auf Basis meiner (als ich als Mensch) Arbeit erschaffen ist jedoch frei von meinen Prgrammbefehlen.
Schafft es dieses Datenpacket ein logischen Sprung zu machen und erkennt sich (ja dafür muss man sehr abstakt denken) haben wir eine KI die Interagieren kann, frei von Befehlen ist und auch irgendwann mal fragen kann "Habe ich eine Seele?" Wobei es sehr unwahrscheinlich ist das eine KI auf organsiche zugehen würde, den sie würde dieses Konzept nicht verstehen, so wie wir synthische Wesen nicht verstehen.

Als Beispiel zur "Evolution" der KI:

Ich schreibe ein Programm zum Auslesen wer jeden Tag an meiner Tür klingelt. Da ich aber nicht stumpfsinnig Vid schauen will gebe ich dem Programm die Daten wer regelmässig kommt (Post, Milchmann, Zeugen Jehovas, GEZ, ...) und lasse über eine Erkennungsoftware diese Leute auslesen. Ich sage dem Programm "lege eine Datenbank an und erfasse in ihr die Zeiten von Ankunft und Dauer" das Programm führt seine Befehle aus. Irgendwann hat die Datenbank jenen Umfang das ich sagen kann " nutze die Datenbank und ermittle viva Statistik und ähnlichen Hexenwerk wenn ich, wann zu erwarten habe von denen die ich dir als Arbeisfeld gezeigt habe. Das Programm führt seine Befehle aus und ich erhalte so und so wahrscheinliche Ergebnisse.
Was haben wir bis jetzt? Eine Datenbank voller stumpfsinniger Daten, Punkt.

Nun gebe ich das Programm weiter, und komme auf die geniale Idee, wenn ich zB die Datenbank meines Nachbarn oder gelich der ganzen Straße wo das Programm läuft zu einer großen Datenbank zusammenfasse bekomme ich exaktere Daten und ich kann viele Unbekannte Daten durch Statisik und Aufzeichung von Verhalten negieren. Die Datenmenge wächst, die Rechenleistung schraubt sich hoch.
Was haben wir bis jetzt? Eine enorme Datenbank voller Daten wo man als einzelner schon den Überblick verliert, Punkt. (und einen glässerenen Menschen, aber das ist in Zeiten FB und Appleüberwachung eh schon egal)

Nun reicht mir aber das Vorhersagesystem nicht, denn ich möchte wissen was in der Stadt passiert, ob mein Bus Verspätung hat, ob der Postbote wirklich rechtzeitg kommt usw. also wird die Datenbank weiter vergrößert und spätestens jetzt würde ich dem Programm sagen: "Du nimmst die Daten von Person X (hier mal Postbote) in vier Straßen entfernung auf, ermittle eine Durchschnittsverweildauer und nutze dies für eine exaktere Vorhersage. Kombiniere zudem arten fremde Personen Y (Sanitäter, Polizei,...) welche eine durchschnittverweildauer erreichen wenn Person X sich annormal in seiner Durchschnittsverweildauer verhält."
[Beispiel: Postbote braucht am Nachbarhaus 5:32 im Durchschnitt, jetzige Beobachtung ergab bis jetzt 10:51. Verspätungsmeldung an meine Adresse und an alle folgenden Häuser. Sanitäter im Bereich Postbote erfasst durchschnittliche Arbeitszeit 20:00. Postbote nun 32:00 auf Position Nachbarhaus, Sanitäter hat durchschnittliche Arbeitzeit erreicht. Ergebnis: Post fällt aus.]
Was haben wir bis jetzt? Den Alptraum eines jedes Admin und eine viel zu große Datenbank, Punkt.

Wenn sich das System bewährt nutzt ich ich es weiter Regional, National, International. Das Programm sammelt Daten, sieht für sich seine Schlüsse die es mir mitteilt [Etwa: Flugzeug von München nach Berlin fällt aus, Umbuchung des Fluges erfolgt, Transferzeit zum Flughafen vorverlegt, Meeting abgesagt]. Das Programm agiert mit der Umwelt, findet eigenständig eine Lösung und reagiert auf evtl Veränderungen im Tagesplan der betreffenden Person. Bei einer anderen Person welche mit der Person verknüpft ist wird nun ebenfalls der Plan geändert [So etwa: Meeting fällt aus, Besprechung vorverlegt, trationelle Kaffepause fällt aus, Dienstschluss verfrüht möglich, Empfehle Arbeitsaufwand von nächsten Tag zu übernehmen]. So bewirkt ein Ereignis die Interaktion mit der Umwelt auf vielfältige Weise und die schiere Mathematik erzeugt immer neue Datenkluster mit immer mehr Verknüfungen 8Flug ausgefallen, Daten ermittelt über vorkommen, Alternative wird für Reisende akzetabel und genutzt, Fehler im Flugsystem wird analysiert...]
Was haben wir bis jetzt? Den Traum der Menscheit, Termine regeln sich selbst und wir erfahren Zeitnah was passiert und wie wir damit umgehen können ohne uns selsbt eine Platte darüber zu machen. Achja und wir haben eine unüberschaubare Datenbank, Punkt.

Das Programm wird laufen Jahre gar Jahrzehnte, dabei wird es von uns immer mehr Verbessert und Optimiert. Die Datenbank wird gewaltig sein und eine unsagbare Menge von Daten enthalten die alle miteinander Logisch verknüpft sind. Dieses Datenpaket selbst bildet nun den "Nährboden" für eine KI, den mit jeder weiteren neuen Verknüfung, mit jeder neuen Datenfluss "lernt" die Datenbank. Statistik herrscht in dem System vor und kann dazu führen das durch die Daten und durch die Statistik eine logische Verknüfung gebildet wird welche nicht vom Programm benötigt wird. Entstehen mehr von diesen "unnützen" Verbindungen tritt der Effekt der Technischen Singularität auf und das Programm "kreiert" und Unterprogramm welches aktiv mit der Umwelt interagiert und somit selbstständig arbeitet.
Was haben wir jetzt? Unser Programm, das zwar aber optimiert, kopiert und weis der Geier was noch wurde und immernoch unser altes stumpfsinniges Mache A melde B Programm ist. Und wir haben ein uns unbekanntes Unterprogramm. Dieses Unterprogramm hat das Potenzial durch die fortwährende logische Verknüpfung von Daten sich in einer weiteren weitgefächerten Zeitspanne selbst zu erkennen und damit eine eigenständige KI zu werden.


Das alles ist ein Planspiel und könnte passieren muss aber nicht. Was die Zukunft bringt weis keiner und vielleicht werden KI ach immer Utopie bleiben. Es heißt abwarten und schauen. 

#77
Simpson3k

Simpson3k
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Gezeichneter wrote...

Simpson3k wrote...
Somit ist Bewusstsein kein Hauptkriterium für Leben. Aber die Geth..die im Grunde nichts mit biologischem Leben gemeinsam haben..sind definitiv lebendig..nur weil sie sich ihrer bewusst sind?


Das ist aber die Hauptaussage und der Kern jeder Diskussion zur Frage ob eine KI eine Lebensform ist oder nicht. Ein synthetisches Wesen hat nichts, gar nichts mit dem gemein was wir als organische Lebewesen als Leben definieren. Jeder Vergleich mit uns bekannten Lebensformen ist nichtig, da keines der Kriterien welche für uns den Maßstab angeben gelten.

Als Beispiel der Mensch arbeitet mit einer Intelligenz welcher auf bioelektrische und -chemische Marker aufgebaut ist, wir benötigen ein intigrietes Energieumwandlungsystem und eine dauerhaft vernetzte Plattform. Auf Deutsch wir brauchen unseren Körper, und wir können diesen nicht austauschen oder organisch anpassen. Wir als Lebensform sind zeitlich begrenzt und müssen daher die Fortpflanzung betreiben um unsere Informatioen weiterzugeben und ggf. ökologische Modifikationen vorzunehmen. Jede andere organische Lebensform läuft auf diesen System und es funktioniert soweit, und daraus beziehen wir unsere Identifikatoren was Leben ist. Aber diese Identifikatoren fünktionieren nur für organische, zeitliche begrenzte Wesen. Wohlgemerkt geht es hier nicht um Selbsterkenntnis, organisches Leben ist eine natürliche Entwicklung und durchläuft eine Vielzahl von Phasen, von der die selbsterkennende Intelligenz nur eine darstellt.

Eine echte KI arbeitet mit einer Intelligenz welche rein auf Mathematik aufgebaut ist, genaugenommen ist jede KI ein binäres Konstrukt. Alles was eine KI "sieht, hört und tastet" wird rein mathematisch Verarbeitet und ggf. gespeichert oder gelöscht. Die KI benötigt zudem auch keine Vielzahl von Nährstoffen sondern nur die elektische Energie, diese kann sie extern beziehen oder intern Umwandeln.
Ihre Codes und ihr Rechenssystem ist auf keine dauerhafte Plattform angewiesen sondern kann beliebig jene wechseln und so die jeweilige Anpassung ohne Probleme durchführen.
Eine KI ist eine zeitlich unabhängie Größe, d.h. es besteht kein Grund und keine Notwendigkeit sich Fortzupflanzen. Auf Veränderungen der Umwelt kann sie zeitnah reagieren und ihre Plattform bis zum kompletten Austasch modifizieren. 
Das wiederrum bedeutet, dass alle Identifikatoren welche man aus der organischen Definition von Leben bekannt sind nicht greifen und wir somit keine Bezugsbasis besitzen.


Nun wie können wir nun erkennen ob eine KI "lebt"? Als einzige Möglichkeit bleibt uns nur die Frage "Was unterscheidet meinen Taschenrechner, PC, Toaster usw. als Werkzeug zu einem Szenario von "lebenden Maschinen"? Die Antort darauf ist einzig und allein die Selbsterkenntnis.
Eine Maschine wie zB mein PC macht nur das was ich ihm sage, er denkt nicht, er zieht keine Schlüsse, er hat keine Launen und er wird sich nie wehren. Das liegt schon dran das seine Rechenleistung ein Witz ist wenn es um eigenständiges Denken geht. Den um eine Selbsterkenntnis zu erreichen muss er mit der Umwelt interagieren können und diese Daten muss er verarbeiten, das bedeutet eine Menge, eine überaus hohe Rechenleistung. Dazu kommt das eine KI immer künstlich ist, es gibt bei ihr keine Evolution, sie hat keinen Anfang den sie wird von einem anderen Wesen erschaffen und ist einfach. D.h. eine KI wird in ihrer Vorstufe immer eine mutwillige Arbeit von anderen, sei es nun als Netzwerksystem zur Unterstützung oder  als direktes KI Programm, sein. Jedoch solange ein Programm geschrieben wurde um zu lernen und sich zu entwickeln ist es keine KI, sodern eben nur ein Programm das genau das tut was ich ihm sage. Doch was als Ergebnis von diesem Programm als Beispiel geschaffen wird (und es entstehen immer Daten bei einer Programmdurchführung) kann als eigenständige KI enden, den diese wurde auf Basis meiner (als ich als Mensch) Arbeit erschaffen ist jedoch frei von meinen Prgrammbefehlen.
Schafft es dieses Datenpacket ein logischen Sprung zu machen und erkennt sich (ja dafür muss man sehr abstakt denken) haben wir eine KI die Interagieren kann, frei von Befehlen ist und auch irgendwann mal fragen kann "Habe ich eine Seele?" Wobei es sehr unwahrscheinlich ist das eine KI auf organsiche zugehen würde, den sie würde dieses Konzept nicht verstehen, so wie wir synthische Wesen nicht verstehen.

Als Beispiel zur "Evolution" der KI:

Ich schreibe ein Programm zum Auslesen wer jeden Tag an meiner Tür klingelt. Da ich aber nicht stumpfsinnig Vid schauen will gebe ich dem Programm die Daten wer regelmässig kommt (Post, Milchmann, Zeugen Jehovas, GEZ, ...) und lasse über eine Erkennungsoftware diese Leute auslesen. Ich sage dem Programm "lege eine Datenbank an und erfasse in ihr die Zeiten von Ankunft und Dauer" das Programm führt seine Befehle aus. Irgendwann hat die Datenbank jenen Umfang das ich sagen kann " nutze die Datenbank und ermittle viva Statistik und ähnlichen Hexenwerk wenn ich, wann zu erwarten habe von denen die ich dir als Arbeisfeld gezeigt habe. Das Programm führt seine Befehle aus und ich erhalte so und so wahrscheinliche Ergebnisse.
Was haben wir bis jetzt? Eine Datenbank voller stumpfsinniger Daten, Punkt.

Nun gebe ich das Programm weiter, und komme auf die geniale Idee, wenn ich zB die Datenbank meines Nachbarn oder gelich der ganzen Straße wo das Programm läuft zu einer großen Datenbank zusammenfasse bekomme ich exaktere Daten und ich kann viele Unbekannte Daten durch Statisik und Aufzeichung von Verhalten negieren. Die Datenmenge wächst, die Rechenleistung schraubt sich hoch.
Was haben wir bis jetzt? Eine enorme Datenbank voller Daten wo man als einzelner schon den Überblick verliert, Punkt. (und einen glässerenen Menschen, aber das ist in Zeiten FB und Appleüberwachung eh schon egal)

Nun reicht mir aber das Vorhersagesystem nicht, denn ich möchte wissen was in der Stadt passiert, ob mein Bus Verspätung hat, ob der Postbote wirklich rechtzeitg kommt usw. also wird die Datenbank weiter vergrößert und spätestens jetzt würde ich dem Programm sagen: "Du nimmst die Daten von Person X (hier mal Postbote) in vier Straßen entfernung auf, ermittle eine Durchschnittsverweildauer und nutze dies für eine exaktere Vorhersage. Kombiniere zudem arten fremde Personen Y (Sanitäter, Polizei,...) welche eine durchschnittverweildauer erreichen wenn Person X sich annormal in seiner Durchschnittsverweildauer verhält."
[Beispiel: Postbote braucht am Nachbarhaus 5:32 im Durchschnitt, jetzige Beobachtung ergab bis jetzt 10:51. Verspätungsmeldung an meine Adresse und an alle folgenden Häuser. Sanitäter im Bereich Postbote erfasst durchschnittliche Arbeitszeit 20:00. Postbote nun 32:00 auf Position Nachbarhaus, Sanitäter hat durchschnittliche Arbeitzeit erreicht. Ergebnis: Post fällt aus.]
Was haben wir bis jetzt? Den Alptraum eines jedes Admin und eine viel zu große Datenbank, Punkt.

Wenn sich das System bewährt nutzt ich ich es weiter Regional, National, International. Das Programm sammelt Daten, sieht für sich seine Schlüsse die es mir mitteilt [Etwa: Flugzeug von München nach Berlin fällt aus, Umbuchung des Fluges erfolgt, Transferzeit zum Flughafen vorverlegt, Meeting abgesagt]. Das Programm agiert mit der Umwelt, findet eigenständig eine Lösung und reagiert auf evtl Veränderungen im Tagesplan der betreffenden Person. Bei einer anderen Person welche mit der Person verknüpft ist wird nun ebenfalls der Plan geändert [So etwa: Meeting fällt aus, Besprechung vorverlegt, trationelle Kaffepause fällt aus, Dienstschluss verfrüht möglich, Empfehle Arbeitsaufwand von nächsten Tag zu übernehmen]. So bewirkt ein Ereignis die Interaktion mit der Umwelt auf vielfältige Weise und die schiere Mathematik erzeugt immer neue Datenkluster mit immer mehr Verknüfungen 8Flug ausgefallen, Daten ermittelt über vorkommen, Alternative wird für Reisende akzetabel und genutzt, Fehler im Flugsystem wird analysiert...]
Was haben wir bis jetzt? Den Traum der Menscheit, Termine regeln sich selbst und wir erfahren Zeitnah was passiert und wie wir damit umgehen können ohne uns selsbt eine Platte darüber zu machen. Achja und wir haben eine unüberschaubare Datenbank, Punkt.

Das Programm wird laufen Jahre gar Jahrzehnte, dabei wird es von uns immer mehr Verbessert und Optimiert. Die Datenbank wird gewaltig sein und eine unsagbare Menge von Daten enthalten die alle miteinander Logisch verknüpft sind. Dieses Datenpaket selbst bildet nun den "Nährboden" für eine KI, den mit jeder weiteren neuen Verknüfung, mit jeder neuen Datenfluss "lernt" die Datenbank. Statistik herrscht in dem System vor und kann dazu führen das durch die Daten und durch die Statistik eine logische Verknüfung gebildet wird welche nicht vom Programm benötigt wird. Entstehen mehr von diesen "unnützen" Verbindungen tritt der Effekt der Technischen Singularität auf und das Programm "kreiert" und Unterprogramm welches aktiv mit der Umwelt interagiert und somit selbstständig arbeitet.
Was haben wir jetzt? Unser Programm, das zwar aber optimiert, kopiert und weis der Geier was noch wurde und immernoch unser altes stumpfsinniges Mache A melde B Programm ist. Und wir haben ein uns unbekanntes Unterprogramm. Dieses Unterprogramm hat das Potenzial durch die fortwährende logische Verknüpfung von Daten sich in einer weiteren weitgefächerten Zeitspanne selbst zu erkennen und damit eine eigenständige KI zu werden.


Das alles ist ein Planspiel und könnte passieren muss aber nicht. Was die Zukunft bringt weis keiner und vielleicht werden KI ach immer Utopie bleiben. Es heißt abwarten und schauen. 



Uhm...uhm..danke dafür, war wirklich sehr aufschlussreich und intressant zu lesen :)

#78
Mondamor

Mondamor
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Das ist ja eine tiefgründige Diskussion hier :) Spannend.

Ich bin eher der Auffassung, dass jede Maschine, KI, VI selbst wenn sie "selbstständig" denken und handeln könnte immer noch eins bleibt: eine Maschine. Von daher hab ich in ME3 auch kein Problem damit gehabt die Geth auf Rannoch und EDI (sofern sie wirklich tot/kaputt sei sollte nach dem Destro-Ende) zu opfern. Tali hat sich gefreut und Joker bekommt ein Replikat...fertig ;)

MfG

#79
Codebreaker819

Codebreaker819
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Wie Mondamor es bereits sagt Maschiene bleibt Maschiene auch wenn sie selbstständif denken kann. Das was Organische und Künstliche Intelligenzen vorallem unterscheidet ist die Fähigkeit zu irrationalem Handeln.

Als Beispiel, ein Kind und ein Rentner hängen an einer Klippe und man kann nur einen Retten. Die Maschiene wählt die Person aus mit der höheren Wahrscheinlichkeit des Überlebens. Die Mehrheit der Organischen würde das Kind versuchen zu retten.

Das Irrationale macht den Menschen aus und es ist nicht möglich dieses Verhalten künstlich in einer Maschiene zu erzeugen.

#80
Aletheia

Aletheia
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Gezeichneter wrote...

Das ist eine Prägung die jedes Tier (auch die Gattung Mensch) durchläuft, und wird über den Instinkt gesteuert (zb der Mutterinstinkt oder das Kindchenchema)
.

Da wäre ich etwas vorsichtig mit deinen Aussagen, du verabsolutierstSsachen, die nicht einmal die Wissenschaft so sehen, seidem sie vond ieser dümmlichen Ansicht weg sind, tiere wären nur reine instikbetriebene Bioautomaten. [Das ne gute Grundlage, die Auszubeuten und zu nutzen,a uf die gefühle und empfindungen von unterentwickelten automaten muss man nicht hören. Deren babys darf man ohne betäubung die Hoden abkneifen wenns geld spart etc.]Abgesehen davon ist prägung nicht alles, man kann darüber hinauswachsen und neue Erfahrungen machen, Tiere können das auch. Sonst hätte eine domestizierung niemals funktioniert.

Abgesehen davon-Tiere spielen. Und zwar diverse-es dient z.B bei Krähen, dem besten Beispiel nicht der Jagt.
Wildschweine reiten kann man wohl kaum als Jagen bezeichnen, ebensowenig das "snowboarden" mithilfe eines umgedreten Frisbees.
Bestimmte Affenarten, z.b Bonobos masturbieren und onanieren ohne sich dezidiert fortzupfflanzen-sie tun es, weil es ihnen spass macht.[nachvollziehbar,würde ich sagen, ;) ]
Es gibt u.a auch diverse Tierarten, die homosexuelle monogame beziehungen bilden [interessanterweise scheint das bei Vögeln häufig zu sein, aber man hat auch gnus oder giraffen bei sowas in freier wildbahn und in flagranti erwischt. nicht nur im zoo also.],obwohl heterosexuells verhalten zum kinder bekommen führen würde. Und Fortpflanzung nunmal DAS Ding überhaupt is.
 Auch da verhält sich "das" tier nicht nur rein instiktgesteuert. Und Wäre alle sprägung, wären die tiere alle Augestorben oder homosexuelles Mating würde garnicht existieren. Tuts aber nunmal.


Auch wale spielen, schweine können sogar computerspiele spielen und das besser als schimpansen. Und auch das macht ihnen spass, sie machen das nicht nur um ihre essens belohnung zu bekommen.
sie haben offensichtlich also neben den instinkten und üblichen bedürfnissen so wie körprliche unversehrtheit, nahrungsmittel[Da gibt es z.b Präferenzen=genuss=mehr als nur bedürfnis.] schlaf, sicherheit, ggf gruppe und fortpflanzung noch einen weiteren Antrieb-wohlfühlen und vergnügen*. Manche arten können sich selbst als individuum erkennen und von anderen unterschieden, viele tiere haben eine art "persöhnlichkeit" also bsp unterschiedliche arten, an eine bestimmte sache heraunzugehen. manche sind neugierig, manche bewusst vorsichtig und das sogar, wenn beide individuen in identischen bedingungen aufgewachsen sind, also beide keine als traumatisierend einzuordnende erfahrung gemacht haben.

es gibt gewisse kulturelle eigenarten in der werkzeugbenutzung bei menschenaffen, die nichts mit der beschaffenheit des zu bearbeitenden produktes zu tun hat. 

also-wenn du sämtliches tierisches verhalten auf instinkte und prägung  verabsolutierst übersieht du irgendwie eine menge beobachtungen, die gegen die alles is instinkttheorie sprechen.


*das der grund, warum ich die massentierhaltung absolut unethisch finde. Und selbst wenn Tiere keine persönlichkeit hätten- es ist nicht wichtig. Sie können leiden, sie können schmerzen und angst und qual empfinden-das allein sollte dergrund seinen, ihnen das ganze nicht zuzufügen und sie in ihre eigene scheiße zu sperren um sie zu töten weil sie lecker sind.

#81
Codebreaker819

Codebreaker819
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Der Mensch ist auch nur ein Säugetier und daher sind an sich die gleichen Prämissen wie beim Tier auch an den Menschen anzulegen.

Das Tiere nicht rein Instinkt gesteuert sind kann jeder bestätigen der mehrere Haustiere hat. Jedes hat seine eigene Persönlichkeit und ist ein Individum bei manchen mehr bei manchen weniger. Aber das ist beim Mensch auch nicht anders.

#82
zwerg1988

zwerg1988
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Ich denke die Frage kann man mit den Kennzeichen des Lebendigen aus dem Biologieunterricht beantworten.
Bewegung/Wachstum , Stoffwechsel, Reizbarkeit, Fortpflanzung und Anpassung an die Umwelt.

Eindeutig kann man sagen, das Geth sich selbst bewegen, wodurch die Bewegung erfüllt ist.

Weiterhin ist ein Stoffwechsel, in Form von Strom -> Energie gegeben, wodurch auch das 2. Kennzeichen vorhanden ist.

Da Geth Ihre Umwelt durch eine Art Sinnesorgane wahrnehmen und darauf reagieren, ist auch die Reizbarkeit gegeben.

Bei der Fortpflanzung ist Es interpretationssache. Geth existieren real nur als Datensätze, und sobald ein neuer Datensatz programmiert ist, ist auch ein neuer Geth vorhanden, andererseits benötigen Geth eine Plattform um eine solche Fortpflanzung durchzuführen, ist ein Grenzfall.

Die Anpassung an die Umwelt ist eindeutig gegeben, da Geth verschiedene Plattformen und Datensätze für verschiedene Situationen entwickeln, und auch weiterentwickeln (siehe Legion)

Also hängt alles an der Fortpflazung, welche Ich als gegeben ansehe.

Meine Antwort: Ja, Geth sind Lebewesen.

Edi ist schwieriger, da Sie keine Spezies ist, sondern ein einzelnes Individuum. Zwar ist auch bei Ihr Bewegung, Stoffwechsel, Reizbarkeit und Anpassung an die Umwelt vorhanden, aber zur Fortpflanzung lässt Sich keine Aussage machen, da Es keinerlei Hinweise darauf gibt.

Grüße vom Zwerg.

#83
Daira

Daira
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Codebreaker819 wrote...

Wie Mondamor es bereits sagt Maschiene bleibt Maschiene auch wenn sie selbstständif denken kann. Das was Organische und Künstliche Intelligenzen vorallem unterscheidet ist die Fähigkeit zu irrationalem Handeln.

Als Beispiel, ein Kind und ein Rentner hängen an einer Klippe und man kann nur einen Retten. Die Maschiene wählt die Person aus mit der höheren Wahrscheinlichkeit des Überlebens. Die Mehrheit der Organischen würde das Kind versuchen zu retten.

Das Irrationale macht den Menschen aus und es ist nicht möglich dieses Verhalten künstlich in einer Maschiene zu erzeugen.


Und das weißt du weil? Du Experte in Sachen KIs bist oder? Ach, nein du hast I,Robot geschaut :wizard:
Was unterscheidet denn ein Haufen von Atomen auf dem ein Prozess abläuft der zu Bewusstsein führt von einem anderen Haufen von Atome auf dem ein Prozess abläuft der zu Bewusstsein führt?

Deine Wahl des Kindes ist auch nur rational begründet. Irrational wäre es wohl wenn man beide die Klippe runterwirft :lol:

#84
Surenas

Surenas
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Eine KI hat keinen Stoffwechsel. Alles was lebt, hat einen. Versteht einfach das bewusstes "Sein" nichts mit "Leben" zu tun hat. Also - alles was wächst und gedeiht "lebt", alles was denkt "ist". Wir Menschen "leben und sind", die Geth "sind",  Kartoffelpflanzen "leben". So einfach ist das. Versteht doch jeder, oder?

Modifié par Surenas, 14 mai 2012 - 07:06 .


#85
mccool78

mccool78
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Surenas wrote...

Eine KI hat keinen Stoffwechsel.

Das käme wohl auf die Funktionsweise der KI an. Beziehst du dich nur auf chemische Umwandlungen? Was ist mit Ersatzteilen, Energiestoffwechsel/-erzeugung/-versorgung?

#86
Surenas

Surenas
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Genetisch bedingtes zelluläres Wachstum und Zerfall (nicht etwa programm-abhängige mechanische Funktion und deren Verschleiss).

Modifié par Surenas, 14 mai 2012 - 08:02 .


#87
Codebreaker819

Codebreaker819
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Daira wrote...

Und das weißt du weil? Du Experte in Sachen KIs bist oder? Ach, nein du hast I,Robot geschaut :wizard:
Was unterscheidet denn ein Haufen von Atomen auf dem ein Prozess abläuft der zu Bewusstsein führt von einem anderen Haufen von Atome auf dem ein Prozess abläuft der zu Bewusstsein führt?


Weil ich in meinem Studium unter anderem auch das Modul Wissenschaftliches Arbeiten hatte was sich vorallem auf das Gebiet der Medienwissenschaften bezog. Medienwissenschaften ist ein Teil der Geisteswissenschaften. Diese Beschäftigt sich nunmal mit dem Menschen weil er ein Irationales Wesen ist. Ein Synthetisches Wesen gehört aber der Formalwissenschaft an, also einen komplett anderen Zweig der Wissenschaft. Dieser Zweig ist aber völlig Rational. Daher sind Synthetische niemals in unserem Sinne Lebewesen weil sie Strikt rational handeln Organische Lebewesen aber Irrational.

Modifié par Codebreaker819, 14 mai 2012 - 07:54 .


#88
Codebreaker819

Codebreaker819
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doppelpost sry

Modifié par Codebreaker819, 14 mai 2012 - 07:53 .


#89
Surenas

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Nur teilweise richtig, codebreaker.
Auch Menschen handeln rational, dies geschieht bewusst. Irrationales Verhalten zeigen wir allenfalls unbewusst. Diejenigen des ErdClans, die bewusst irrational handeln, wandern in die Klinik. Wir nennen dies eine chronisch anormale Abweichung vom normativen Verhalten - der Psycho. Gesellschaften haben nunmal sowas wie Normen, und die erfordern rationales Verhalten.
Synthetics können diese Irrationalität (das eigene Kind aus dem 3ten Stock eines brennenden Hauses werfen und unten mit der Bettwäsche flüchten) weder erfahren noch simulieren, sie haben malfunction oder sie haben sie nicht, nehmen sie ich Echtzeit  rational wahr und reagieren dementsprechend mit Teilabschaltung der betroffenen Systeme zu Wartungszwecken. Synthetics lösen ihre Probleme generell rational, Menschen können dies nur bedingt. Wenn sie rational scheitern erfolgt eine Verlagerung des Problems ins Irrationale, dem der Schuld.

Modifié par Surenas, 14 mai 2012 - 08:30 .


#90
Codebreaker819

Codebreaker819
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natürlich handeln auch Menschen rational aber eben nicht ausschließich wie eine Maschine. Es ist immer eine Mischung aus rationalen Handeln und Irrationalem. Eine Maschine kann nur rational handeln und das immernur unter den vorgegeben Parametern die bei der Erschaffung erstellt wurden. Daher sind Synthetische Lebewesen auch wenn sie noch so gut das Organische imitieren können niemals ein Lebewesen sondern immer eine Maschine.

#91
Surenas

Surenas
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Synthetics können nicht "spinnen" ohne dies direkt als programmatische Abweichung rational wahrzunehmen, yup. Unsere Spinner kriegen ja nun mal garnichts mit. That's life, babe

#92
Antiwalker

Antiwalker
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Surenas wrote...

Synthetics können nicht "spinnen" ohne dies direkt als programmatische Abweichung rational wahrzunehmen, yup. Unsere Spinner kriegen ja nun mal garnichts mit. That's life, babe


Spinner erinnert mich an Star Trek. Genauer gesagt an Brent Spiner Da war die Frage ob Data lebt. Finde man kann Data durchaus mit den Geth vergleichen. Obwohl ich den Ein/Ausschalter bei den Geth noch nicht gefunden habe. :devil:
Capt. Picard ist Data's Verteidiger. Was haltet ihr davon?



#93
Drachebdiener

Drachebdiener
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Leute immer noch diese Diskussion?
Das ist das selbe wie mit dem Ei und dem Huhn. Endlos

Hold the Line until the bitter End

Modifié par Drachebdiener, 15 mai 2012 - 06:53 .


#94
Drachebdiener

Drachebdiener
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Gezeichneter wrote...

Simpson3k wrote...
Somit ist Bewusstsein kein Hauptkriterium für Leben. Aber die Geth..die im Grunde nichts mit biologischem Leben gemeinsam haben..sind definitiv lebendig..nur weil sie sich ihrer bewusst sind?


Das ist aber die Hauptaussage und der Kern jeder Diskussion zur Frage ob eine KI eine Lebensform ist oder nicht. Ein synthetisches Wesen hat nichts, gar nichts mit dem gemein was wir als organische Lebewesen als Leben definieren. Jeder Vergleich mit uns bekannten Lebensformen ist nichtig, da keines der Kriterien welche für uns den Maßstab angeben gelten.

Als Beispiel der Mensch arbeitet mit einer Intelligenz welcher auf bioelektrische und -chemische Marker aufgebaut ist, wir benötigen ein intigrietes Energieumwandlungsystem und eine dauerhaft vernetzte Plattform. Auf Deutsch wir brauchen unseren Körper, und wir können diesen nicht austauschen oder organisch anpassen. Wir als Lebensform sind zeitlich begrenzt und müssen daher die Fortpflanzung betreiben um unsere Informatioen weiterzugeben und ggf. ökologische Modifikationen vorzunehmen. Jede andere organische Lebensform läuft auf diesen System und es funktioniert soweit, und daraus beziehen wir unsere Identifikatoren was Leben ist. Aber diese Identifikatoren fünktionieren nur für organische, zeitliche begrenzte Wesen. Wohlgemerkt geht es hier nicht um Selbsterkenntnis, organisches Leben ist eine natürliche Entwicklung und durchläuft eine Vielzahl von Phasen, von der die selbsterkennende Intelligenz nur eine darstellt.

Eine echte KI arbeitet mit einer Intelligenz welche rein auf Mathematik aufgebaut ist, genaugenommen ist jede KI ein binäres Konstrukt. Alles was eine KI "sieht, hört und tastet" wird rein mathematisch Verarbeitet und ggf. gespeichert oder gelöscht. Die KI benötigt zudem auch keine Vielzahl von Nährstoffen sondern nur die elektische Energie, diese kann sie extern beziehen oder intern Umwandeln.
Ihre Codes und ihr Rechenssystem ist auf keine dauerhafte Plattform angewiesen sondern kann beliebig jene wechseln und so die jeweilige Anpassung ohne Probleme durchführen.
Eine KI ist eine zeitlich unabhängie Größe, d.h. es besteht kein Grund und keine Notwendigkeit sich Fortzupflanzen. Auf Veränderungen der Umwelt kann sie zeitnah reagieren und ihre Plattform bis zum kompletten Austasch modifizieren. 
Das wiederrum bedeutet, dass alle Identifikatoren welche man aus der organischen Definition von Leben bekannt sind nicht greifen und wir somit keine Bezugsbasis besitzen.


Nun wie können wir nun erkennen ob eine KI "lebt"? Als einzige Möglichkeit bleibt uns nur die Frage "Was unterscheidet meinen Taschenrechner, PC, Toaster usw. als Werkzeug zu einem Szenario von "lebenden Maschinen"? Die Antort darauf ist einzig und allein die Selbsterkenntnis.
Eine Maschine wie zB mein PC macht nur das was ich ihm sage, er denkt nicht, er zieht keine Schlüsse, er hat keine Launen und er wird sich nie wehren. Das liegt schon dran das seine Rechenleistung ein Witz ist wenn es um eigenständiges Denken geht. Den um eine Selbsterkenntnis zu erreichen muss er mit der Umwelt interagieren können und diese Daten muss er verarbeiten, das bedeutet eine Menge, eine überaus hohe Rechenleistung. Dazu kommt das eine KI immer künstlich ist, es gibt bei ihr keine Evolution, sie hat keinen Anfang den sie wird von einem anderen Wesen erschaffen und ist einfach. D.h. eine KI wird in ihrer Vorstufe immer eine mutwillige Arbeit von anderen, sei es nun als Netzwerksystem zur Unterstützung oder  als direktes KI Programm, sein. Jedoch solange ein Programm geschrieben wurde um zu lernen und sich zu entwickeln ist es keine KI, sodern eben nur ein Programm das genau das tut was ich ihm sage. Doch was als Ergebnis von diesem Programm als Beispiel geschaffen wird (und es entstehen immer Daten bei einer Programmdurchführung) kann als eigenständige KI enden, den diese wurde auf Basis meiner (als ich als Mensch) Arbeit erschaffen ist jedoch frei von meinen Prgrammbefehlen.
Schafft es dieses Datenpacket ein logischen Sprung zu machen und erkennt sich (ja dafür muss man sehr abstakt denken) haben wir eine KI die Interagieren kann, frei von Befehlen ist und auch irgendwann mal fragen kann "Habe ich eine Seele?" Wobei es sehr unwahrscheinlich ist das eine KI auf organsiche zugehen würde, den sie würde dieses Konzept nicht verstehen, so wie wir synthische Wesen nicht verstehen.

Als Beispiel zur "Evolution" der KI:

Ich schreibe ein Programm zum Auslesen wer jeden Tag an meiner Tür klingelt. Da ich aber nicht stumpfsinnig Vid schauen will gebe ich dem Programm die Daten wer regelmässig kommt (Post, Milchmann, Zeugen Jehovas, GEZ, ...) und lasse über eine Erkennungsoftware diese Leute auslesen. Ich sage dem Programm "lege eine Datenbank an und erfasse in ihr die Zeiten von Ankunft und Dauer" das Programm führt seine Befehle aus. Irgendwann hat die Datenbank jenen Umfang das ich sagen kann " nutze die Datenbank und ermittle viva Statistik und ähnlichen Hexenwerk wenn ich, wann zu erwarten habe von denen die ich dir als Arbeisfeld gezeigt habe. Das Programm führt seine Befehle aus und ich erhalte so und so wahrscheinliche Ergebnisse.
Was haben wir bis jetzt? Eine Datenbank voller stumpfsinniger Daten, Punkt.

Nun gebe ich das Programm weiter, und komme auf die geniale Idee, wenn ich zB die Datenbank meines Nachbarn oder gelich der ganzen Straße wo das Programm läuft zu einer großen Datenbank zusammenfasse bekomme ich exaktere Daten und ich kann viele Unbekannte Daten durch Statisik und Aufzeichung von Verhalten negieren. Die Datenmenge wächst, die Rechenleistung schraubt sich hoch.
Was haben wir bis jetzt? Eine enorme Datenbank voller Daten wo man als einzelner schon den Überblick verliert, Punkt. (und einen glässerenen Menschen, aber das ist in Zeiten FB und Appleüberwachung eh schon egal)

Nun reicht mir aber das Vorhersagesystem nicht, denn ich möchte wissen was in der Stadt passiert, ob mein Bus Verspätung hat, ob der Postbote wirklich rechtzeitg kommt usw. also wird die Datenbank weiter vergrößert und spätestens jetzt würde ich dem Programm sagen: "Du nimmst die Daten von Person X (hier mal Postbote) in vier Straßen entfernung auf, ermittle eine Durchschnittsverweildauer und nutze dies für eine exaktere Vorhersage. Kombiniere zudem arten fremde Personen Y (Sanitäter, Polizei,...) welche eine durchschnittverweildauer erreichen wenn Person X sich annormal in seiner Durchschnittsverweildauer verhält."
[Beispiel: Postbote braucht am Nachbarhaus 5:32 im Durchschnitt, jetzige Beobachtung ergab bis jetzt 10:51. Verspätungsmeldung an meine Adresse und an alle folgenden Häuser. Sanitäter im Bereich Postbote erfasst durchschnittliche Arbeitszeit 20:00. Postbote nun 32:00 auf Position Nachbarhaus, Sanitäter hat durchschnittliche Arbeitzeit erreicht. Ergebnis: Post fällt aus.]
Was haben wir bis jetzt? Den Alptraum eines jedes Admin und eine viel zu große Datenbank, Punkt.

Wenn sich das System bewährt nutzt ich ich es weiter Regional, National, International. Das Programm sammelt Daten, sieht für sich seine Schlüsse die es mir mitteilt [Etwa: Flugzeug von München nach Berlin fällt aus, Umbuchung des Fluges erfolgt, Transferzeit zum Flughafen vorverlegt, Meeting abgesagt]. Das Programm agiert mit der Umwelt, findet eigenständig eine Lösung und reagiert auf evtl Veränderungen im Tagesplan der betreffenden Person. Bei einer anderen Person welche mit der Person verknüpft ist wird nun ebenfalls der Plan geändert [So etwa: Meeting fällt aus, Besprechung vorverlegt, trationelle Kaffepause fällt aus, Dienstschluss verfrüht möglich, Empfehle Arbeitsaufwand von nächsten Tag zu übernehmen]. So bewirkt ein Ereignis die Interaktion mit der Umwelt auf vielfältige Weise und die schiere Mathematik erzeugt immer neue Datenkluster mit immer mehr Verknüfungen 8Flug ausgefallen, Daten ermittelt über vorkommen, Alternative wird für Reisende akzetabel und genutzt, Fehler im Flugsystem wird analysiert...]
Was haben wir bis jetzt? Den Traum der Menscheit, Termine regeln sich selbst und wir erfahren Zeitnah was passiert und wie wir damit umgehen können ohne uns selsbt eine Platte darüber zu machen. Achja und wir haben eine unüberschaubare Datenbank, Punkt.

Das Programm wird laufen Jahre gar Jahrzehnte, dabei wird es von uns immer mehr Verbessert und Optimiert. Die Datenbank wird gewaltig sein und eine unsagbare Menge von Daten enthalten die alle miteinander Logisch verknüpft sind. Dieses Datenpaket selbst bildet nun den "Nährboden" für eine KI, den mit jeder weiteren neuen Verknüfung, mit jeder neuen Datenfluss "lernt" die Datenbank. Statistik herrscht in dem System vor und kann dazu führen das durch die Daten und durch die Statistik eine logische Verknüfung gebildet wird welche nicht vom Programm benötigt wird. Entstehen mehr von diesen "unnützen" Verbindungen tritt der Effekt der Technischen Singularität auf und das Programm "kreiert" und Unterprogramm welches aktiv mit der Umwelt interagiert und somit selbstständig arbeitet.
Was haben wir jetzt? Unser Programm, das zwar aber optimiert, kopiert und weis der Geier was noch wurde und immernoch unser altes stumpfsinniges Mache A melde B Programm ist. Und wir haben ein uns unbekanntes Unterprogramm. Dieses Unterprogramm hat das Potenzial durch die fortwährende logische Verknüpfung von Daten sich in einer weiteren weitgefächerten Zeitspanne selbst zu erkennen und damit eine eigenständige KI zu werden.


Das alles ist ein Planspiel und könnte passieren muss aber nicht. Was die Zukunft bringt weis keiner und vielleicht werden KI ach immer Utopie bleiben. Es heißt abwarten und schauen. 


Frage:
Was du hier ansprichst ist aber keine KI mehr sondern ein Neurales Netzwerk. Nur Neurale Netzwerke können selbstständig lernen (Nach vorgegeben Mustern also Algorythmen).
Neurale Netzwerke sind Kopienen vom Menschlichen Gehirn. Backwart-NNs können heute sogar das XOR-Problem lösen.

#95
mccool78

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Surenas wrote...

Genetisch bedingtes zelluläres Wachstum und Zerfall (nicht etwa programm-abhängige mechanische Funktion und deren Verschleiss).

Der genetische Code ist gewissermaßen das Programm für den Aufbau und die Funktionsweise von biochemischen Maschinen.
Geth können ihre Anzahl erhöhen = Wachstum.
Zerfall von Maschinen tritt ein, wenn man sie nicht regelmäßig erneuert oder wartet.
Elektrische Energie muss bereitgestellt werden über die Umwandlung von anderen Energieformen, wenn die KI elektrisch betrieben wird.

#96
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Codebreaker819 wrote...

natürlich handeln auch Menschen rational aber eben nicht ausschließich wie eine Maschine. Es ist immer eine Mischung aus rationalen Handeln und Irrationalem. Eine Maschine kann nur rational handeln und das immernur unter den vorgegeben Parametern die bei der Erschaffung erstellt wurden. Daher sind Synthetische Lebewesen auch wenn sie noch so gut das Organische imitieren können niemals ein Lebewesen sondern immer eine Maschine.

Eine KI oder was auch immer du hier unter Maschine verstehst, kann nur dann vernünftig handeln, wenn sie zuvor mit brauchbaren Daten gefüttert wurde. Das ist genauso beim Menschen. Bringt man diesem nur Unsinn bei, verhält sich der Mensch auch dementsprechend verrückt.

#97
mccool78

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Antiwalker wrote...

Surenas wrote...

Synthetics können nicht "spinnen" ohne dies direkt als programmatische Abweichung rational wahrzunehmen, yup. Unsere Spinner kriegen ja nun mal garnichts mit. That's life, babe


Spinner erinnert mich an Star Trek. Genauer gesagt an Brent Spiner Da war die Frage ob Data lebt. Finde man kann Data durchaus mit den Geth vergleichen. Obwohl ich den Ein/Ausschalter bei den Geth noch nicht gefunden habe. :devil:
Capt. Picard ist Data's Verteidiger. Was haltet ihr davon?



Diese Episode fand ich sehr gut. Hier ging es eigentlich darum, ob Data ein Recht auf Selbstbestimmung hat, oder ob man mit ihm machen kann, was man will. Als Voraussetzung werden Selbstbewußtsein, Intelligenz und Bewußtsein aufgeführt. Woraus Data besteht oder wie er funktioniert ist dabei nicht von Bedeutung.

Modifié par mccool78, 15 mai 2012 - 08:13 .


#98
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Drachebdiener wrote...

Frage:
Was du hier ansprichst ist aber keine KI mehr sondern ein Neurales Netzwerk. Nur Neurale Netzwerke können selbstständig lernen (Nach vorgegeben Mustern also Algorythmen).
Neurale Netzwerke sind Kopienen vom Menschlichen Gehirn. Backwart-NNs können heute sogar das XOR-Problem lösen.


Jenes Programm, welches ich in dem Beispiel als Grundlage nutze ist in der tat ein neurales Netzwerk. Jene Form von Tech ist/kann/wird Grundlage für eine mögliche technologische Singularität bilden.
Aber das ist nur "Präevolution", es geht ierbei nicht um das Ausgangsprogramm, sondern um das Nebenprdodukt der Arbeit des Programmes.
Wie angesprochen könnte ein selbstständig geschriebenes Unterprogramm eigenständige Operationen durchführen und mit einen genügend großen Faktor t die KI relevanz erreichen und ja die KI würde auf dem System des Neuralen Netzwerkes funktioieren. Die Frage ist ja hierbei welche andere Form solle es den sonst sein?

Die evtl. KI als Operator ist Künstlich, daher muss sie von irgendeiner Quelle Struktur, "Verhaltensmuster", Operationsprotokolle, Spechersystematik und dergleichen erhalten. Hierbei hat nur ein von Meschen (oder jeder so weit entwickleten Lebensform) geschriebenes Programm die Gundlage gebildet haben werden.


Aletheia wrote...

Gezeichneter wrote...

Das
ist eine Prägung die jedes Tier (auch die Gattung Mensch) durchläuft,
und wird über den Instinkt gesteuert (zb der Mutterinstinkt oder das
Kindchenchema)
.

Da wäre ich etwas vorsichtig mit deinen
Aussagen, du verabsolutierstSsachen, die nicht einmal die Wissenschaft
so sehen, seidem sie vond ieser dümmlichen Ansicht weg sind, tiere wären
nur reine instikbetriebene Bioautomaten. [Das ne gute Grundlage, die
Auszubeuten und zu nutzen,a uf die gefühle und empfindungen von
unterentwickelten automaten muss man nicht hören. Deren babys darf man
ohne betäubung die Hoden abkneifen wenns geld spart etc.]Abgesehen davon
ist prägung nicht alles, man kann darüber hinauswachsen und neue
Erfahrungen machen, Tiere können das auch. Sonst hätte eine
domestizierung niemals funktioniert.

Abgesehen davon-Tiere spielen. Und zwar diverse-es dient z.B bei Krähen, dem besten Beispiel nicht der Jagt.
Wildschweine reiten kann man wohl kaum als Jagen bezeichnen, ebensowenig das "snowboarden" mithilfe eines umgedreten Frisbees.
Bestimmte
Affenarten, z.b Bonobos masturbieren und onanieren ohne sich dezidiert
fortzupfflanzen-sie tun es, weil es ihnen spass
macht.[nachvollziehbar,würde ich sagen, ;) ]
Es gibt u.a auch diverse
Tierarten, die homosexuelle monogame beziehungen bilden
[interessanterweise scheint das bei Vögeln häufig zu sein, aber man hat
auch gnus oder giraffen bei sowas in freier wildbahn und in flagranti
erwischt. nicht nur im zoo also.],obwohl heterosexuells verhalten zum
kinder bekommen führen würde. Und Fortpflanzung nunmal DAS Ding
überhaupt is.
 Auch da verhält sich "das" tier nicht nur rein
instiktgesteuert. Und Wäre alle sprägung, wären die tiere alle
Augestorben oder homosexuelles Mating würde garnicht existieren. Tuts
aber nunmal.


Auch wale spielen, schweine können sogar
computerspiele spielen und das besser als schimpansen. Und auch das
macht ihnen spass, sie machen das nicht nur um ihre essens belohnung zu
bekommen.
sie haben offensichtlich also neben den instinkten und
üblichen bedürfnissen so wie körprliche unversehrtheit,
nahrungsmittel[Da gibt es z.b Präferenzen=genuss=mehr als nur
bedürfnis.] schlaf, sicherheit, ggf gruppe und fortpflanzung noch einen
weiteren Antrieb-wohlfühlen und vergnügen*. Manche arten können sich
selbst als individuum erkennen und von anderen unterschieden, viele
tiere haben eine art "persöhnlichkeit" also bsp unterschiedliche arten,
an eine bestimmte sache heraunzugehen. manche sind neugierig, manche
bewusst vorsichtig und das sogar, wenn beide individuen in identischen
bedingungen aufgewachsen sind, also beide keine als traumatisierend
einzuordnende erfahrung gemacht haben.

es gibt gewisse kulturelle
eigenarten in der werkzeugbenutzung bei menschenaffen, die nichts mit
der beschaffenheit des zu bearbeitenden produktes zu tun hat. 

also-wenn
du sämtliches tierisches verhalten auf instinkte und prägung
 verabsolutierst übersieht du irgendwie eine menge beobachtungen, die
gegen die alles is instinkttheorie sprechen.


*das der grund,
warum ich die massentierhaltung absolut unethisch finde. Und selbst wenn
Tiere keine persönlichkeit hätten- es ist nicht wichtig. Sie können
leiden, sie können schmerzen und angst und qual empfinden-das allein
sollte dergrund seinen, ihnen das ganze nicht zuzufügen und sie in ihre
eigene scheiße zu sperren um sie zu töten weil sie lecker sind.


Ich spreche in dieser Aussage einem Tier weder die Daseinberechtigung noch ihr Recht auf ihre "Rechte" ab. Was ich damit sage ist einfach das ein Organisches System, egal wie weit es entwickelt ist, in erster Linie nicht auf Erfahrungen zurückgreift sondern auf die vorhanden Informationen welche uns viva Fortpflanzung mitgegeben werden. Dinge wie Spaß, Gefühl (abgesehen von Schmerz), Zielorienteirung usw. sind für das System was wir Tiere (ja der Mensch ist auch nur ein Tier, lebt damit) nutzen energetisch sinnlos.
Wichtig für unsere Form der Existenz sind nur zwei Dinge: Bestehen und Entwicklung.
Wir sind derzeit in dieser Biosshäre eine der höchst entwickelten Lebensformen und stehen scheinbar in der Entwicklung still, dies ist jedoch nicht richtig, wir als Gattung Mensch durchlaufen einen normalen Zyklus der die Anpassung unserer Lebensart und -beschränkung stattfindet bis ein weiterer evolutionsbedingter Schritt folgt, wie das jedoch aussieht werden wir wohl nicht mehr erleben.

Um das mit den Instinkten und der Erfahrung nochmal anzusprechen.
Natürlich wird im Laufe der Leensspanne von Tieren die Erfahrung der Instinktsteuerung den Rang ablaufen und ja in Alter ist es hauptsächlich die Erfahrung die uns alle leitet. Aber Erfahrung beruht auf dem Prinzip von trial and error, Bestes Beispiel ist hier die Herdplatte (wär als Kind mal nicht draufgefasst hat der werfe doch bitte den ersten Stein), Dinge welche wir nicht durch die Natürlichkeit ihrers daseins kennen (und alles was der Mensch erschafft [von Weizenfeld bis PC] ist künstlich) lässt sich nicht durch Instinkt behandeln. Im Idealfall ziehen wir Analogien (oder im schelchtesten Fall Beispiel Reh + Scheinwerfer) und können mit der Situation umgehen doch meist sind wir total verloren wenn wir uns einer Küstlich geschaffenen Problematik gegenübersehen.

Surenas wrote...

Eine KI hat keinen Stoffwechsel. Alles
was lebt, hat einen. Versteht einfach das bewusstes "Sein" nichts mit
"Leben" zu tun hat. Also - alles was wächst und gedeiht "lebt", alles
was denkt "ist". Wir Menschen "leben und sind", die Geth "sind", 
Kartoffelpflanzen "leben". So einfach ist das. Versteht doch jeder,
oder?


Da ist wieder der Vergleich von Äpfel und Birnen, biologische Gesetzmässigkeiten werden auf künstliche Probleme angewendet. Das dies nicht geht weil es keine Verbindung zwischen den beiden Formen Existenzen gibt versteht doch jeder, oder?

Codebreaker819 wrote...

Daira wrote...

Und das weißt du weil? Du Experte in Sachen KIs bist oder? Ach, nein du hast I,Robot geschaut [smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/wizard.png[/smilie]
Was
unterscheidet denn ein Haufen von Atomen auf dem ein Prozess abläuft
der zu Bewusstsein führt von einem anderen Haufen von Atome auf dem ein
Prozess abläuft der zu Bewusstsein führt?


Weil
ich in meinem Studium unter anderem auch das Modul Wissenschaftliches
Arbeiten hatte was sich vorallem auf das Gebiet der Medienwissenschaften
bezog. Medienwissenschaften ist ein Teil der Geisteswissenschaften.
Diese Beschäftigt sich nunmal mit dem Menschen weil er ein Irationales
Wesen ist. Ein Synthetisches Wesen gehört aber der Formalwissenschaft
an, also einen komplett anderen Zweig der Wissenschaft. Dieser Zweig ist
aber völlig Rational. Daher sind Synthetische niemals in unserem Sinne
Lebewesen weil sie Strikt rational handeln Organische Lebewesen aber
Irrational.


An wielvielen KI -Systemen konnte dieses Verhalten untersucht werden und durch welche Beobachtungen wird diese Behauptung untermauert?

Drachebdiener wrote...

Leute immer noch diese Diskussion?
Das ist das selbe wie mit dem Ei und dem Huhn. Endlos

Hold the Line until the bitter End


Die Huhn/Ei Geschichte ist einfach, als erstes gab es Chuck Norris!:P

#99
Surenas

Surenas
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mccool78 wrote...

Surenas wrote...

Genetisch bedingtes zelluläres Wachstum und Zerfall (nicht etwa programm-abhängige mechanische Funktion und deren Verschleiss).

Der genetische Code ist gewissermaßen das Programm für den Aufbau und die Funktionsweise von biochemischen Maschinen.
Geth können ihre Anzahl erhöhen = Wachstum.
Zerfall von Maschinen tritt ein, wenn man sie nicht regelmäßig erneuert oder wartet.
Elektrische Energie muss bereitgestellt werden über die Umwandlung von anderen Energieformen, wenn die KI elektrisch betrieben wird.


Verstehst du eigentlich was ich schreibe?

Produktionseinheiten wachsen nicht, sie vermehren sich durch Replikation. Oder hast du schon mal ein Geth Baby gesehen, oder vielleicht einen Geth Opa, hm? Wohl kaum.  Dein Argument ist wertlos.
Vermehrter zellulärer Zerfall im biologischen Alter ist kein mechanischer Verschleiss nach langer Online-Zeit. Dein Argument ist wertlos.

Im Grunde scheitet die Diskussion hier an der fehlender Logik. Sorry, der Wunsch ist Vater des schönen Gedankens - die KI lebt - aber so funktioniert das leider nicht.

Image IPB  I'm outty 

#100
mccool78

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Replikation? Schauen wir den Begriff mal nach:

Replikation bezeichnet
- Replikation oder Reduplikation, die Vervielfältigung des Erbinformationsträgers DNA einer Zelle
- Replikation (Datenverarbeitung), die mehrfache Speicherung derselben Daten, meist auf unterschiedlichen Systemen

Jetzt sind wir also bei der Alterung angelangt? Erst ging es nur um Stoffwechsel.

Biologische Alterung gibt es nur bei höheren Organismen. Viele niedere Lebewesen ohne Keimbahn sind potentiell unsterblich.
Statt zu sterben machen die Geth vielleicht Upgrades auf neuere Versionen, was weiß ich. Auch ne Art Evolution.