489 réponses à ce sujet

[ClarkVador]

Vapaä wrote...


Qu'est-ce que le Moissonneur vient faire dans l'entretien de la Citadelle ? (parce que c'est à ça que tu as objecteé la présence du Moissonneur sentinelle)

Le Moissonneur permet de savoir quand la citadelle doit être aménagée à nouveau puisqu'il observe les espèces avancées de la galaxie.

Pour qu'elle soit habitable dès le départ ? Et donc encourager les espèces à l'utiliser ?

Avec un argument pareil tu fais bien de t'enfuir

Bon alors comment on sait à l'avance le mélange gazeux que va respirer l'espèce qui va atteindre la citadelle?
Et même si on le sait à l'avance, pourquoi innonder la station (et donc contribuer à la détériorer) 50 000 ans à l'avance?

[Mangekyo-Susanoo]

Vapaä wrote...

Abyssian007 wrote...

un humain avec un QI de 200 dormant ne remarquera pas le microbe qui passera par sa bouche (et apparement avalera 4 araignées dans sa vie) jusqu'a son reveil ou il constatera enfin qu'il est malade. Et quand bien même son organisme detectera le microbe, son mode de défence prendra du temps a agir, mais aussi se fera automatiquement car donnée superflue. Le seul moyen de reveil est un contact physique (les relais/vanguard) ou la fin du cycle de sommeil (50 000 ans).
Je pense que l'exemple est suffisement pertinent et concret.

Non

La Citadelle n'est pas un organisme vivant: la Citadelle est un piège, donc penser qu'il y a pas minimum de protection pour éviter que le piège soit saboter c'est vraiment si étrange ?

Enfin bref moi j'arrête là, je vais pas continuer a argumenter avec des gens qui pensent que les Moissonneurs sont Genre blind, bonne discussions

La citadelle est le cerveau de l'opération tout en étant un piège. C'est d'ailleurs beaucoup plus intéressant pour celui qui dirige les opérations d'être tapis dans l'ombre en observant l'ennemi. Sa peut permettre pas mal de choses, même si elle se réveille après 50 000 ans de veille.

C'est d'ailleurs surement grâce aux veilleurs non saboter que la citadelle à pu récupérer les données des cartes stellaires et des planètes clefs lors de la moisson des prothéens, pour pouvoir les transmettre aux moissonneurs.

Par contre, j'ai une question pour toi Clark : Comment se fait-ce que, si les moissonneurs sont "conscient" (je ne me base pas sur ta théorie puisque je ne sais pas ce que tu as dit à propos de sa), comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de révoltes dans leurs rangs ? Leur nouveau mode de vie est si bien que sa ?

[Gadorak]

j'insiste sur l'aspect illogique de l'attaque des prothéens d'Ilos,tu dis"ils ne sont pas arrivés par les relais donc la Citadelle ne s'en rend pas compte",
le problème est que la Citadelle ne se rend de rien sur les Veilleurs y compris quand les Asari arrivent.
de plus comme la citadelle est faite pour être habitée,il y a forcément de la sécurité pour protéger les infos sensibles,dans ce cas pourquoi "enlever" cette sécurité juste avant de se mettre en veille.
De plus les Veilleurs sont endoctrinés selon ta théorie,et auraient donc des implants,modifier leur comportement de manière aussi subtile,parait hors de protée d'une espèce qui reste moins de temps que les Asari à la citadelle.

[ClarkVador]

Mangekyo-Susanoo wrote...


Par contre, j'ai une question pour toi Clark : Comment se fait-ce que, si les moissonneurs sont "conscient" (je ne me base pas sur ta théorie puisque je ne sais pas ce que tu as dit à propos de sa), comment se fait-il qu'il n'y ait jamais eu de révoltes dans leurs rangs ? Leur nouveau mode de vie est si bien que sa ?

Il peut y avoir bien des hypothèses pour répondre à cela.

Les Moissonneurs se considèrent eux même comme le sommet de l'évolution, donc je pense qu'ils doivent trouver un "plus" à leur nouveau mode de vie.
Maintenant, il est difficile de savoir ce qui sied à la satisfaction d'une entité nation éternelle.
Ce n'est certainement pas une ballade en vélo, un baiser volé ou une soirée en discothèque.

Dans ma théorie, la veille est mise à profit comme une sorte de longue méditation où tous les Moissonneurs fusionnent pour créer une sorte de gigantesque concensus.
Dans ce concensus les nouveau Moissonneurs découvrent les anciens et inversement, si chaque individu qui compose un Moissonneur conserve tous ses souvenir et ses sentiments, ce genre de communion est sans doute un moment exceptionnel qu'aucun organique mortel ne pourrait apréhender.

Donc je pense qu'au bout d'un certain temps, la peur et la revolte laissent place à l'acceptation.

Cela dit, il y a toujours le garde-fou du contrôle du catalyst, mais je pense que ce contrôle est surtout utile pour coordonner les attaques lors des moissons, et que le blocage auquel sont soumis les Moissonneurs pour éviter leur révolte se relâche au fil du temps.

Maintenant, on peut tout imaginer, il n'est pas impossible que le catalyst accepte exceptionnellement qu'un Moissonneur s'affranchisse et parte à la découverte de l'univers, abandonnant ainsi le rythme régulier des Moissons. On peut tout imaginer à ce sujet.

Mais une chose est sûre, si il le souhaite le catalyst peut soumettre entièrement à sa volonté tous les Moissonneurs qui sont à sa portée. c'est d'ailleurs ce que fait Shepard si il prend la place du catlyst.
Mais je ne pense pas que le catalyst use de ce genre de contrôle radical en permanence, peut-être sur les nouveaux Moissonneurs mais pas par la suite.
Ce n'est pas son but, son but n'est pas le contrôle mais la perpétuation des espèces organiques à travers la vie de Moissonneurs.

Gadorak wrote...

j'insiste sur l'aspect illogique de
l'attaque des prothéens d'Ilos,tu dis"ils ne sont pas arrivés par les
relais donc la Citadelle ne s'en rend pas compte",
le problème est que la Citadelle ne se rend de rien sur les Veilleurs y compris quand les Asari arrivent.
de
plus comme la citadelle est faite pour être habitée,il y a forcément de
la sécurité pour protéger les infos sensibles,dans ce cas pourquoi
"enlever" cette sécurité juste avant de se mettre en veille.
De plus
les Veilleurs sont endoctrinés selon ta théorie,et auraient donc des
implants,modifier leur comportement de manière aussi subtile,parait hors
de protée d'une espèce qui reste moins de temps que les Asari à la
citadelle.

Pour résumer le long combat de boue débat avec Vapäa( ), le catalyst ne va pas cacher des systèmes de sécurité
et de surveillance partout dans la station, c'st prendre le risque d'être découvert. Il ne va pas non plus conserver des veilleurs dans la citadelle pendant que celle-ci est inoccupée, les veilleurs ne sont pas immortels et leur production demande des ressources, ressources qui, on l'imagine façilement, arriveraient vite à court au bout de 50 000 ans.
Surtout si la Citadelle doit produire des veilleurs pour surveiller chaque recoins de la citadelle.

C'est une énorme contrainte technique qui n'a aucunement besoin d'être prise puisque la citadelle
est inaccessible autrement que par le réseau de relais.

Par contre pour les données sensibles, le plus logique est de les placer dans le ceur de la citadelle, là où sont produits les Veilleurs, et qui d'après le codex, est une zone inaccessible.

Par contre les veilleurs communiquent entre eux, avec la citadelle, et certainement avec le
catalyst par un système de communication par antenne qu'ils portent sur le dos.Comme la balise doit pouvoir émettre partout il semble lgique qu'elle soit avec les autres dans la tours du présidium et non pas enfouie sous
des mètres de métal au coeur de la station.

Les prothéens ont juste à trouver le relais de communication et à le bidouiller pour que les Veilleurs ne puissent plus recevoir d'ordre d'origine moissonneur oumême n'importe quel signal qui n'ai pas de rapport avec les systèmes vitaux de la station. Il n'est pas impossible que ce relais fût connu des habitants de la station, mais tant qu'il servait qu'à transmettre des informations visant à la coordination des activités d'entretient de la station, il n'y avait aucune raison de chercher à le saboter.


Les Prothéens d'Illos ont dû capter des messages d'alerte au début de l'invasion, ne serais-ce que pour avoir conscience de l'attaque des Moissonneur et pouvoir décider de se placer en sommeil.
Ces messages ont dû faire rapport du comportement étrange des Veilleurs pendant l'assaut, de leur coopération avec les Moissonneurs et de l'activité qu'ils ont fatalement dû entretenir pour activer le relais de la citadelle et garder celle-ci ouverte.
A leur réveil les Prothéens avaient donc déjà une piste pour paralyser l'arrivée des Moissonneurs.

Tant que le catalyste n'ordonne pas aux veilleurs d'ouvrir le relais, il ne peut pas savoir qu'ils ne vont pas lui répondre.

Et voilà comment on peut expliquer que le Prothéens aient pû réussir à bloquer les Moissonneurs dans l'abïme [smilie]../../../images/forum/emoticons/joyful.png[/smilie]

Modifié par ClarkVador, 25 mai 2012 - 12:35 .

[Abyssian007]

Gadorak wrote...

j'insiste sur l'aspect illogique de l'attaque des prothéens d'Ilos,tu dis"ils ne sont pas arrivés par les relais donc la Citadelle ne s'en rend pas compte",
le problème est que la Citadelle ne se rend de rien sur les Veilleurs y compris quand les Asari arrivent.
de plus comme la citadelle est faite pour être habitée,il y a forcément de la sécurité pour protéger les infos sensibles,dans ce cas pourquoi "enlever" cette sécurité juste avant de se mettre en veille.
De plus les Veilleurs sont endoctrinés selon ta théorie,et auraient donc des implants,modifier leur comportement de manière aussi subtile,parait hors de protée d'une espèce qui reste moins de temps que les Asari à la citadelle.

Les prothéens sont bien plus avancé que les asari, c'est pour cela que ces dernières évoluent plus vite que les autres espèces en bénéficiant des ruines laissés sur leurs planète d'origine qu'elles n'ont pas encore totallement exploités. La durée de présence a la citadelle n'implique pas necessairement un niveau technologique, les prothéens semblent juste avoir découvert la citadelle tardivement

Ensuite ne fais pas l'erreur de comparer l'arrivée des Asari avec le conduit mis en place (canal je crois en francais) et celle des prothéens en mode commando.

Quand a la location des informations et possible perte de celle ci, la citadelle est un organisme changeant il n'est pas a exclure qu'elle a tout simplement refermer son processeur et disque dur dans une zone inaccessible qui pourrait être cette fameuse usine de veilleur. Il me semble qu'il est précisé que la citadelle est loin d'être entièrement explorée. Sinon je renvois encore et toujours aux principes de l'IA, une telle situation n'est jamais arrivée auparavant ou elle n'a pas un ratio coût/efficacité suffisant pour être conservé au vue de la rareté d'un tel évenement.

Modifié par Abyssian007, 25 mai 2012 - 01:31 .

[Gadorak]

les prothéens sont plus avancées,mais d'après la théorie de clark restent moins de temps à la citadelle que les asari.
ensuite les veilleurs sont censés avoir été endoctrinés,que cette balise soit le seul moyen de communication parait étrange.
quand on voit le controle quasiment aboslu exercé sur les zombis.
et puis pareil,si c'est juste l'emetteur(c'est à dire une antenne passive) qui est à portée des prothéens,ta bidouille je ne me l'explique pas...

[ClarkVador]

LinOrsetto wrote...

ClarkVador wrote...

LinOrsetto wrote...

Les
structures du contrôle et de la destruction sont pareilles, peut être
qu'en y ajoutant du recolteur la structure tend à devenir contrôle...
Alors que s'il est fini , peu importe tout y est =)

C'est pas une mauvaise idée, mais pour avoir du matos récolteur il faut avoir des ex cerberus

Et pourquoi ca? La base est ajoutee au WA et donc a disposition du creuset.

Le
soucis avec cette théorie d'endoctrinement en cas de sauvegarde de la
base, cest que ca revient au fait que cest un mauvais choix. Hors ME ne
propose jamais de mauvais choix.

là ou je pense que l'IT voit
parfaitement juste, cest au niveau du contrôle: je pense que si Shepard
prend ce rang de boss synthé orga, il se dira (en fait cest trop cool!
Ils avaient tort les gusses, allez, on moissonne!"

 

J'ai pris le temps d'étudier la chose et en effet on ramasse obligatoirement  des WA sur la base de TIM quand on a conservé la base.
Ces modifications améliorerait donc la fonction contrôle du creuset qui résisterait ainsi mieux et serait au final la seule proposée une fois le creuset partiellement détruit. Tout cela se tient en effet

Gadorak wrote...

les prothéens sont plus avancées,mais d'après la théorie de clark restent moins de temps à la citadelle que les asari.
ensuite les veilleurs sont censés avoir été endoctrinés,que cette balise soit le seul moyen de communication parait étrange.

Ce qui a permis au Prothéens de faire ce qu'ils ont fait, ce n'est pas le temps passé à la citadelle mais le fait qu'Illos ait été épargnée et que les survivants faisaient partie de leur élite intellectuelle.
Pour les veilleurs je ne sais pas si à ce stade on peut parler d'endoctrinement.
Il ne s'agit pas de faire plier à sa volonté un individus quelconques, ici on a des être qui sont conçus depuis des millions d'années pour répondre aux besoins de la citadelle. Un peu comme les Récolteurs.
Ces derniers pouvaient être contrôlés directement par l'Augure (et donc par le catlyst) en cas de besoin mais ce n'étais pas le cas en permnence ni le cas de tous les récolteurs.

et puis pareil,si c'est juste l'emetteur(c'est à dire une antenne passive) qui est à portée des prothéens,ta bidouille je ne me l'explique pas...

Il y a bien une antenne d'où doit émettre le signal qu'envoie le catalyst vers ses Veilleurs quand il veut en prendre le contrôle. Si on s'arrange pour que l'antenne ne transmette plus le signal c'est gagné.
Après il n'y avait peut être pas qu'une seule antenne de ce genre, mais je présume que les Prothéens ont eu le temps de chercher et de trouver avant de mourrir.

Franchement, dans un monde où  presque tous les aliens ont forme humaine et repisrent le même air, dans un monde où on peut traverser l'atmosphère d'une planète dans une combinaison qui fuie et être ramené à la vie, que les Prothéens aient réussi à couper le lien entre le catalyst et les veilleur ne sera pas la chose qui va me paraître la plus invraissemblable, loin de là.
Surtout qu'on peut trouver des explications rationnelles à cela, comme je viens de le montrer

Modifié par ClarkVador, 27 mai 2012 - 01:37 .

[Gadorak]

encore une fois,pour moi,c'est niet,parce que les rois du contrôle à distance qui se font avoir comme de la bleusaille,je dis non.
les antennes sont censées transmettre et les ordres de la citadelle et les communications entre veilleurs,bloquer l'un sans sans bloquer l'autre,à priori,ça ne se fait pas au niveau de l’émetteur,mais en amont.
Ajoute à ça une IA pas foutue de faire une check-list quand elle se "réveille",je dis non.
Même aujourd'hui en terme de protocoles de sécurité,et pour signaler les dysfocntionnements,on fait mieux.
C'est bien là le problème de la fin de Bioware,on a beau tourner ça dans tous les sens,on ne comprend pas comment un être aussi puissant peut tout d'un coup devenir aveugle,sourd et muet.


Comment un être aussi puissant peu encore dire qu'elle nous transforme en moissonneurs pour nous "sauver"alors que vu sa puissance,elle peut bien protéger de nos ennemis.
si encore elle justifiat la moisson par "c'est la forme de vie ultime,c'est génial,tu as juste trop peur,donc on va t'y forcer,mais c'est pour ton bien" oki,ce serait logique.
Mais non,cette IA continue à dire que c'est pour nous "sauver" de la destruction, y a franchement plus simple.

Modifié par Gadorak, 27 mai 2012 - 09:26 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

encore une fois,pour moi,c'est niet,parce que les rois du contrôle à distance qui se font avoir comme de la bleusaille,je dis non.

Nan mais stop quoi.
Pendant deux pages de débat avec Vapäa j'ai expliqué point par point comment le système de sécurité du catalyst était infaillible et pourquoi le rendre plus perfectionné serait au final nuisible. J'ai même pris la peine de t'en refaire un résumé complet, je vais plus recommencer hein .
Pour moi c'est carré de chez carré, si tu as envie de rester sceptique là dessus libre à toi mais je ne reviens pas encore dessus.

les antennes sont censées transmettre et les ordres de la citadelle et les communications entre veilleurs,bloquer l'un sans sans bloquer l'autre,à priori,ça ne se fait pas au niveau de l’émetteur,mais en amont.

Ce n'est pas la même chose, les signaux émis entre les veilleurs et les informations relatives aux besoins de la stations ne proviennent pas du catalyst. A partir de là on peut bien couper brouiller ou dévier tout ce qui vient de ce dernier sans toucher au reste.
En tout cas dans un univers où on se ballade à vitesse supra luminique avec la main dans le slip, cela ne me paraît pas être un défi technique absolument impossible à relever

Ajoute à ça une IA pas foutue de faire une check-list quand elle se "réveille",je dis non.

Bien sûr que si! Mais Dis-moi, quand se réveille-t-elle? Certainement pas avant que la nouvelle espèce ait investit les lieux, après ça il est trop ******.

Comment un être aussi puissant peu encore dire qu'elle nous transforme en moissonneurs pour nous "sauver"alors que vu sa puissance,elle peut bien protéger de nos ennemis.

Parce que ce n'est pas son but, elle est convaincue que les organiques ne peuvent pousser leur évolution plus loin, on en avait déjà longuement discuter, je ne recommence pas à zéro, si tu veux ma réponse là dessus, elle se trouve quelques pages en arrière.

si encore elle justifiat la moisson par "c'est la forme de vie ultime,c'est génial,tu as juste trop peur,donc on va t'y forcer,mais c'est pour ton bien" oki,ce serait logique.

C'est exactement le discours des Moissonneurs

Sovereign: "nous somme le sommet de l'évolution"
l'Augure:"vous avez attiré l'attention de ceux qui vous sont infiniment supérieurs, nous somme votre salut par l'anéantissement"
Moissonneur de Rannoch:"Toute civilisation organique doit être moissonnée pour éviter le chaos, c'est inévitable".

ETC ETC

Au long des trois jeux les Moissonneurs n'ont fait que nous rappeler à chaque fois combien ils étaient meilleurs que nous, à quel point on ne pourrait pas les comprendre ni adhérer à leurs idées, que notre moisson devait avoir lieu et que c'est seulement ainsi qu'on accéderait au salut.

Donc oui, c'est logique

Modifié par ClarkVador, 27 mai 2012 - 11:03 .

[Androgyyne]

ClarkVador wrote...
Au long des trois jeux les Moissonneurs n'ont fait que nous rappeler à chaque fois combien ils étaient meilleurs que nous
Donc oui, c'est logique [smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/wink.png[/smilie]

Tellement meilleur que nous qu'ils ne voient même pas que Shépard est encore vivant après le rayon. 
Ils Laissent partir l'augure dieu sait où, mais envoie quand même 3 zombis te ralentir. 

Les moissonneurs sont tellement meilleurs que nous qu'ils te laissent monter jusqu'au catalyst. 
Un seul chemin. 
 Imposible qu'ils ne soient pas au courant de ta présence, ils emploient quand même TIM un endoctriné pour te ralentir.


Et au lieu d'envoyer une HORDE de zombis pour achever Shépard moitié mort au pied de la console, c'est alors qu'un ascenseur magique te fait monter à l'insu du plein gré des ces moissonneurs "tellement meilleurs que nous", et qu'ils te répondent en guise de aveux impuissant, cf je résume: 

"On est les meilleurs que toi Shépard ! on te l'a rabâché pendant 3 épisodes ! 
Même au courant de ta présence ici, on t'a neanmoins si peu empêché d'arriver jusqu'à Bryan. 
Donc en fait c'est toi le meilleur Shépard, mais grâce à nous moissonneur + fort que toi...., 
Estime toi heureux  tu ne peux pas comprendre. 
Alors vas y je t'en prie, tu peux décider de notre sort." 

Franchement Clark...
Que tu trouves ça logique, ma foi, pourquoi pas, il faut de tout pour faire un monde. 
Mais par pitié n'insite pas à nous demander d'adhérer avec un scénario qui serait aussi mal écrit et illogique que ça. 

Modifié par Androgyyne, 27 mai 2012 - 12:35 .

[ClarkVador]

Bah en fait on pourrait continuer encore longtemps, la liste est longue si on compte toutes les fois où on pwned les Moissonneurs.
C'est d'ailleurs cela qui conduit le catalyst à d'abord tourner son intérêt de moisson vers l'humanité avant de carrément considérer que l'humanité a tant réussi à unifier la galaxie et à se montrer meilleure que lui qu'il admet que sa solution ne fonctionne plus.

M'enfin bon, il faut du chemin pour arriver à cela. ^^

Pour finir, je ne demande à personne de croire, je tente juste de faire une théorie qui montre que la fin est cohérente et qu'elle correspond à l'idée de fin complète et satisfaisante que Bioware soutient encore maintenant nous avoir donné.

Modifié par ClarkVador, 27 mai 2012 - 01:36 .

[Androgyyne]

Dans ta théorie les moissonneurs sont des idiots.
Ils ont presque guidé sur un tapis rouge  un shépard moitié mort  pour qu'il choisisse de leur destin.
ça n'a aucun sens.

Je préfère encore croire que Bioware à bâclée sa fin, désolé.
Cette théorie ne m’intéresse pas.
Bonne continuation.

Modifié par Androgyyne, 27 mai 2012 - 02:18 .

[Gadorak]

ClarkVador wrote...



Nan mais stop quoi.
Pendant deux pages de débat avec Vapäa j'ai expliqué point par point comment le système de sécurité du catalyst était infaillible et pourquoi le rendre plus perfectionné serait au final nuisible. J'ai même pris la peine de t'en refaire un résumé complet, je vais plus recommencer hein .
Pour moi c'est carré de chez carré, si tu as envie de rester sceptique là dessus libre à toi mais je ne reviens pas encore dessus.

Ben,non,quand on est un minimum évolué,on crée des rapports d'alertes,et des rapports d'erreurs.
même avec une protection "infaillible",des vérifications fréquentes.
encore une fois,avoir ce genre de rapports automatisés n'est pas contraignant,des moyens de sécurité discrets,ça existe,j'ai bien lu le "tapettes à rat dans la maison",mais ça ne me parait pas comparable.
allez,juste un exemple "les veilleurs sont chargés de l'entretien de la citadelle,bourrés d'implants,sans attendre d'ordre du catalyst,ils devraient eux-même pouvoir lui transmettre des infos,en cas de grosse alerte"
encore une fois personne ne se soucie des veilleurs,ils doivent déjà avoir pas mal de capteurs pour vérifier le bon fonctionnement,alors qques uns de plus n'éveillerai la méfiance chez personne,
que tout d'un coup l'emetteur pour le catalyst,on l'oublie,la détection des organiques,pareil on s'en tape,ils viendront par les relais de toute façon,faire des checks réguliers ça sert à rien,c'est bien connu.


tu as dis que l'intervention prothéeenne était possible uniquement car l'emetteur était à découvert,c'est faux,ça ne permet rien,si t'as un système un minimum fiable.
si même en veille il n'y a pas de vérification de tous les systèmes chaque jour,c'est que le catalyst est complètement con.

ClarkVador wrote...
Parce que ce n'est pas son but, elle est convaincue que les organiques ne peuvent pousser leur évolution plus loin, on en avait déjà longuement discuter, je ne recommence pas à zéro, si tu veux ma réponse là dessus, elle se trouve quelques pages en arrière.

sauf que ce n'est pas ce qu'elle nous dit.

C'est exactement le discours des Moissonneurs [smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/lol.png[/smilie]

Sovereign: "nous somme le sommet de l'évolution"
l'Augure:"vous avez attiré l'attention de ceux qui vous sont infiniment supérieurs, nous somme votre salut par l'anéantissement"
Moissonneur de Rannoch:"Toute civilisation organique doit être moissonnée pour éviter le chaos, c'est inévitable".

ETC ETC

et le discours des moissonneurs a une logique,oui,je ne l'ai jamais remis en question,"le salut par l'anéantissement" est tout à fait logique,on l'a déjà pratiqué dans notre histoire.
pas celui du Catalyst qui n'a pas du tout le même sens.

dans ta thèse,on a 3 discours:
-celui des moissoneurs
-celui du Catalyst
-et les pensées que tu prêtes au Catalyst.

Faut bien comprendre que le discours du Catalyst ne peut pas être vu comme complètement en contradiction avec ce qu'il pense,car si il voulait nous mentir ou nous influencer il pourrait le faire de manière beaucoup plus simple,en nous mentant sur ce que font les 3 fins.

[LinOrsetto]

[quote]ClarkVador wrote...

[quote]LinOrsetto wrote...

[quote]ClarkVador wrote...

[quote]LinOrsetto wrote...

Les
structures du contrôle et de la destruction sont pareilles, peut être
qu'en y ajoutant du recolteur la structure tend à devenir contrôle...
Alors que s'il est fini , peu importe tout y est =)
[/quote]
C'est pas une mauvaise idée, mais pour avoir du matos récolteur il faut avoir des ex cerberus [/quote]

Et pourquoi ca? La base est ajoutee au WA et donc a disposition du creuset.

Le
soucis avec cette théorie d'endoctrinement en cas de sauvegarde de la
base, cest que ca revient au fait que cest un mauvais choix. Hors ME ne
propose jamais de mauvais choix.

là ou je pense que l'IT voit
parfaitement juste, cest au niveau du contrôle: je pense que si Shepard
prend ce rang de boss synthé orga, il se dira (en fait cest trop cool!
Ils avaient tort les gusses, allez, on moissonne!"

 [/quote]

J'ai pris le temps d'étudier la chose et en effet on ramasse obligatoirement  des WA sur la base de TIM quand on a conservé la base.
Ces modifications améliorerait donc la fonction contrôle du creuset qui résisterait ainsi mieux et serait au final la seule proposée une fois le creuset partiellement détruit. Tout cela se tient en effet

[quote]

cest ce que je disais, aie confiance

pour le débat entre vous 3, je répondrai tranquillement ce soir normalement, la depuis un portable ca sera long  

[Abyssian007]

Gadorak wrote...
les prothéens sont plus avancées,mais d'après la théorie de clark restent moins de temps à la citadelle que les asari.

ensuite les veilleurs sont censés avoir été endoctrinés,que cette balise soit le seul moyen de communication parait étrange. quand on voit le controle quasiment aboslu exercé sur les zombis.

et puis pareil,si c'est juste l'emetteur(c'est à dire une antenne passive) qui est à portée des prothéens,ta bidouille je ne me l'explique pas...

Je ne doute pas que si on leurs avait laissé le choix les prothéens auraient volontier étendu leurs séjour a la citadelle, malheureusement il se trouve que contrairement aux Asari personne n'avait saboté la citadelle a l'époque pour leurs permettre d'y prendre leurs aises tel nos amies à la peau bleue.

Gadorak wrote...

encore une fois,pour moi,c'est niet,parce que les rois du contrôle à distance qui se font avoir comme de la bleusaille,je dis non.

les antennes sont censées transmettre et les ordres de la citadelle et les communications entre veilleurs,bloquer l'un sans sans bloquer l'autre,à priori,ça ne se fait pas au niveau de l’émetteur,mais en amont.
Ajoute à ça une IA pas foutue de faire une check-list quand elle se "réveille",je dis non.

Même aujourd'hui en terme de protocoles de sécurité,et pour signaler les dysfocntionnements,on fait mieux.

C'est bien là le problème de la fin de Bioware,on a beau tourner ça dans tous les sens,on ne comprend pas comment un être aussi puissant peut tout d'un coup devenir aveugle,sourd et muet.


Comment un être aussi puissant peu encore dire qu'elle nous transforme en moissonneurs pour nous "sauver"alors que vu sa puissance,elle peut bien protéger de nos ennemis.
si encore elle justifiat la moisson par "c'est la forme de vie ultime,c'est génial,tu as juste trop peur,donc on va t'y forcer,mais c'est pour ton bien" oki,ce serait logique.
Mais non,cette IA continue à dire que c'est pour nous "sauver" de la destruction, y a franchement plus simple.

Oulala je crois qu'un de nous devrai refaire ME1... je viens de le finir encore une fois et je réalise que j'ai écris quelques conneries précédement (mais bon dieu que je hais les graphismes de ce premier opus)

Le procédé pour débuter la moisson:

- Activation et l'utilisation des relais informe le Vanguard qu'une civilisation a évoluée.
- Le vanguard observe la civilisation jusqu'a ce qu'il la considère suffisamment évoluée pour la moissonner.
- Emission d'un signal aux veilleurs pour activer le relai de la citadelle.
- Ouverture du relai caché "la citadelle", eveil de celle ci et début de la moisson.

Les prothéens n'ont pas inhibé la communication citadelle/veilleurs mais la communication Sovereign/ Veilleurs la citadelle restant en veille il est normal qu'elle n'ai pas agit. Nous ignorons tout de leurs mode de transmission, supposons qu'il soit par radio: le sabotage sera simple -> Identifier les fréquences utilisées-> modifier le receveur pour qu'il ne soit plus en mesure de les capter d'autres fréquences que celle de maintien de la citadelle.

Transposons ca au niveau des moissonneurs, (multiplions le niveau de complexité par 1000) on y confronte l'élite des 12 génies prothéens et ils sont capable de nous offrir... du temps pas de la victoire. L'IA a trouvé une façon de contourner le problème et les moissoneurs sont la pour la fête.

Et l'IA n'a pas tord a défaut d'avoir entièrement raison, bien qu'interdit par le conseil l'alliance ou cerberus ont mené moult test sur/avec des IA le meilleur exemple est IDEA avec de possibles résultats aussi catastrophiques. Je doute
que notre espèce soit la seule a avoir enfreint la loi sur les IA. De futures civilisation cachés derrière les relais peuvent tout a fait faire la même erreur avec des conséquences moins joyeuse que les Geths et Quariens.

Elle dit aussi la vérité en affirmant que pour le bien des organiques un cycle doit être "moissonné" car elle conserve leurs propriétés et laisse place à d'autres espèces qui n'auraient jamais vu le jour sans l'intervention de ces derniers.

C'est une des théories en Histoire Naturelle; les flux d'énergie (en soit des ressources) ont une quantité naturelle stable (renouvelé) offerte à chaque espèce qui va se développer suivant le flux possédé pour être la plus adapté a
celle ci. Cependant il arrive qu'une espèce se démarque et commence a exploiter différents flux d'énergie. En faisant cela ils réduisent la quantité offerte a une autre espèce spécialisée qui, invariablement finira par s'éteindre laissant
place à l'espèce dominante. C'est l'extinction passive, une de celle dont nous sommes responsable (notre impact est déjà visible au même titre que les autres cataclysmes qui ont frappé la terre)
Ainsi pour préserver la biodiversité il faut a un moment éliminer l'espèce dominante.
 
[mode fou]Qui sait il y a peut-être 65 millions d'années une espèce reptilienne s'est faite moissonnée pour laisser sa place aux humains! [/mode fou]

C'était une blague mais elle illustre l'idée générale, en moissonnant les "dinosaures intelligents de l'espace" elle a laissé place a une toute autre forme de vie, les hominidés tout en conservant ... ce que chaque moissonneurs conservent (ca c'est un autre débat). Transpose ce schéma à l'échelle de l'univers et tu as une raison valide pour une moisson donnant sens a notre nécessaire destruction.

Quand il dit votre salut, il implique peut être tout les organiques présent et futur, pas seulement nos civilisation avancées. Tout n'est question que de perspective. Le conflit Organique/ Synthétique ou l'extinction passive n'étant qu'une possibilité parmi les millions de raison pour nous exterminer... sauver je veux dire!

P.s: amis Historiens-biologistes ne m'assassinez pas j'ai sciemment simplifié le procédé d'extinction passive en omettant la surexploitation, mais ca va dans le sens de l'explication: une fois moissonneurs plus de besoins (enfin...)

Modifié par Abyssian007, 27 mai 2012 - 05:34 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Ben,non,quand on est un minimum évolué,on crée des rapports d'alertes,et des rapports d'erreurs.
même avec une protection "infaillible",des vérifications fréquentes.
encore une fois,avoir ce genre de rapports automatisés n'est pas contraignant,des moyens de sécurité discrets,ça existe,j'ai bien lu le "tapettes à rat dans la maison",mais ça ne me parait pas comparable.
allez,juste un exemple "les veilleurs sont chargés de l'entretien de la citadelle,bourrés d'implants,sans attendre d'ordre du catalyst,ils devraient eux-même pouvoir lui transmettre des infos,en cas de grosse alerte"
encore une fois personne ne se soucie des veilleurs,ils doivent déjà avoir pas mal de capteurs pour vérifier le bon fonctionnement,alors qques uns de plus n'éveillerai la méfiance chez personne,
que tout d'un coup l'emetteur pour le catalyst,on l'oublie,la détection des organiques,pareil on s'en tape,ils viendront par les relais de toute façon,faire des checks réguliers ça sert à rien,c'est bien connu.

Bah tu sais, à ce stade là, que ce soit le catalyst ou l'Augure qui soit au commande, le scenario de ME aurait toujours été incohérent.
Même si le signal était émis de Sovereign, d'après ce que tu dis, les Veilleurs auraient dû pister le bidouillage et le remettre comme à l'origine.
Donc bon, autant jeter toute la saga à la poubelle quoi.
Si on considère la citadelle comme étant en veille et sans veilleurs, alors même si ceux-ci peuvent détecter l'anomalie, ils ne pourront le faire qu'à la reprise de service de la citadelle.
De toute façon, l'anomalie et le sabotage sont deux choses différentes, le catalyst peut s'attendre à des avarries qui seront repérées et réparées, mais le sabotage, comment s'y attendre?
Faire un check up au sortir de la veille bien entendu, mais pendant la veille c'est inutile.
M'enfin bon, même si ce scenario te paraît trop léger, on peut en trouver un autre:


Par exemple, si la citadelle est en veille, on peut supposer que certaines voies d'ordinaire impénétrables deviennent accessibles, comme le fameux coeur, permettant ainsi aux Prothéens de changer les veilleurs dans leur conception.

Moi l'hypothèse du bidouillage de l'émetteur me semble correct. Maintenant tu es certainement plus pointu et exigeant que moi, à ce moment on peut chercher et trouver une autre hypothèse qui te satisfasse.
Mais la question est: "le veux tu vraiment?"

tu as dis que l'intervention prothéeenne était possible uniquement car l'emetteur était à découvert,c'est faux,ça ne permet rien,si t'as un système un minimum fiable.
si même en veille il n'y a pas de vérification de tous les systèmes chaque jour,c'est que le catalyst est complètement con.

Pourquoi la bidouille devrait forcément signaler l'émetteur comme endommagé?
Les Prothéens se sont certainement arrangés pour que leur bidouille soit invisible, c'est même là tout l'intérêt de leur plan.

sauf que ce n'est pas ce qu'elle nous dit.

C'est le discours des Moissonneurs, elle contrôle les Moissonneurs  CQFD:)

et le discours des moissonneurs a une logique,oui,je ne l'ai jamais remis en question,"le salut par l'anéantissement" est tout à fait logique,on l'a déjà pratiqué dans notre histoire.
pas celui du Catalyst qui n'a pas du tout le même sens.

Le discours du catayst est le même que celui des Moissonneurs auquel ont aurait exposé par A+B qu'ils se sont trompés.
Le catalyst anéantit les civilisation pour leur éviter la singularité, pour leur faire accéder au salut par le biais d'une toute nouvelle forme de vie.
Le catalyst est beaucoup moins hautain que les Moissonneurs, maintenant, il est normal qu'il soit plus sage. étant leur "chef"
De plus il est également en situation de vaincu.
Je ne vois pas e discontinuité entre ce que disent les Moissonneurs et ce que dit le catlyst.

Modifié par ClarkVador, 27 mai 2012 - 09:53 .

[Gadorak]

"autant jeter toute la saga à la poubelle"
eh non,comme je l'ai dit c'est bien le fait que la citadelle soit l'ia,qui rend la réussite des prothéens incohérente.
ça fait de la citadelle un lieu encore plus précieux,et qui doit donc être encore mieux sécurisé,alors qu'avant,il s'agit juste d'un énorme piège,et d'un gros raccourci,on passe à corps du chef des méchant.
De plus,Sovereign étant passif ET EXTERIEUR,le fait que les prothéens réussissent est invraisemblable,mais pas impossible.
de plus les moissonneurs font des démonstration de puissance énorme au contraire de l'IA,il parait donc normal qu'ils soient complètements passifs(perso,je les ai toujours vu comme en hibernation entre 2 moissons).Pas comme une IA,qui est occupée à traitée des données en mode veille.. priorités,données plus urgente?ça n'existe pas.


mais donc si le catalyseur est vaincu,il devrait nous déballer la vérité.
et la vérité de ta théorie,c'est qu'au fond pour le Catalyst,l'évolution organique a besoin d'un reboot,car sinon plus de sens à partir d'un certain point. Et que ce n'est pas que le fait d'être tué par les synthéthiques(sinon,dans ce cas, il aurait détruit régulièrement les synthéthiques)
Or cela,il ne le dit pas,dans son discours le Catalyst présente bien la seule raison de la moisson comme étant la menace synthéthique,or il avait des solutions beaucoup plus simple à portée.
Donc soit il veut seulement nous protéger des synthéthiques--> il a plus simple que la moisson,donc incohérent.
soit il juge que l'évolution organique a besoin d'un reboot,car sinon une stagnation,ou un trop grand pouvoir qui mène à l'autodestruction,même si on extermine les synthéthiques--> incohérent qu'il ne nous le dise pas.


Enfin bon,on est revenu au point de départ,mes 2 contradictions du début(cf page 3)

Modifié par Gadorak, 27 mai 2012 - 11:56 .

[Abyssian007]

Gadorak wrote...

"autant jeter toute la saga à la poubelle"
eh non,comme je l'ai dit c'est bien le fait que la citadelle soit l'ia,qui rend la réussite des prothéens incohérente.
ça fait de la citadelle un lieu encore plus précieux,et qui doit donc être encore mieux sécurisé,alors qu'avant,il s'agit juste d'un énorme piège,et d'un gros raccourci,on passe à corps du chef des méchant.
De plus,Sovereign étant passif ET EXTERIEUR,le fait que les prothéens réussissent est invraisemblable,mais pas impossible.
de plus les moissonneurs font des démonstration de puissance énorme au contraire de l'IA,il parait donc normal qu'ils soient complètements passifs(perso,je les ai toujours vu comme en hibernation entre 2 moissons).Pas comme une IA,qui est occupée à traitée des données en mode veille.. priorités,données plus urgente?ça n'existe pas.

Le traitement des informations peut se faire pendant la moisson ainsi que peu de temps après, une fois les données digérées la citadelle retourne à l'état de veille. Je te renvois donc a mon post d'analogie entre l'homme et l'IA ou l'une des dixaines d'explications de Clark. En effet il est admis que les moissonneurs se mettent en veille dans le Dark space (l'abime je crois) pour préserver leurs énergie je suppose que la citadelle fait de même.

mais donc si le catalyseur est vaincu,il devrait nous déballer la vérité.
et la vérité de ta théorie,c'est qu'au fond pour le Catalyst,l'évolution organique a besoin d'un reboot,car sinon plus de sens à partir d'un certain point. Et que ce n'est pas que le fait d'être tué par les synthéthiques(sinon,dans ce cas, il aurait détruit régulièrement les synthéthiques)
Or cela,il ne le dit pas,dans son discours le Catalyst présente bien la seule raison de la moisson comme étant la menace synthéthique,or il avait des solutions beaucoup plus simple à portée.
Donc soit il veut seulement nous protéger des synthéthiques--> il a plus simple que la moisson,donc incohérent.
soit il juge que l'évolution organique a besoin d'un reboot,car sinon une stagnation,ou un trop grand pouvoir qui mène à l'autodestruction,même si on extermine les synthéthiques--> incohérent qu'il ne nous le dise pas.


Enfin bon,on est revenu au point de départ,mes 2 contradictions du début(cf page 3)

Je ne pense pas, les moissonneurs font plusieur fois le rapport entre le besoin de reboot des civilisations sous forme de métaphores. Le catalyst lui même le dit "We harvest the advanced civilisations leaving the younger one alone just like we left your people alive last time we were here" et ensuite " We help them ascent so they can make way for a new life storing the old life in reaper form"
Ca me parait assez explicite qu'il fait référence a cette ideologie de reboot.

Ainsi, éliminer uniquement les synthétiques n'est pas la bonne solution. Car les organiques redeviennent le sommum de l'évolution il faudra aussi les éliminer pour preserver la biodiversité.

Cela répond t il a ta seconde incohérence?

Pour la première partie de la seconde incohérence elle est en effet interessante, mais en soit c'est un phénomene récurent dans la nature. L'une des premières choses que les organiques font lors d'une nouvelle rencontre est une confrontation direct pour savoir qui est dominant et dominé.

Ainsi quand ils apprennent ce qui est arrivé a la précédante civilisation ils ont paniqué et tenté de profiter du fait qu'ils soient dans la citadelle pour désactiver l'IA s'épargnant un funeste futur. Par contre la répétitivité du procédé est confirmé par sovereign et le catalyst. Mais j'avoue que cette partie est légère par rapport au reste.

Cependant le cycle des IA rebelles est plus que logique et c'est un theme souvent abordé au cinéma pour de bonne raisons: sa grande probabilité. Un être libéré non soumis a nos contraintes ne peut comprendre nos motivations et besoins qui pourront lui parraître hostiles, destructeurs ou dirigés par l'avidité.

Pour la première incohérence, ne fait pas des organiques des kikoulol incapable non plus hein, si on peut terrasser des moissonneurs, les prothéens peuvent bien modifier des veilleurs quand la citadelle est endormie. 

Modifié par Abyssian007, 28 mai 2012 - 08:04 .

[LinOrsetto]

Mais au final, quelqu'un peut me dire qu'est-ce que les prothéeens ont modifiés finalement? Je vais commencer Ilos , mais, pentecôte oblige, je ne suis pas chez moi et ca me tarraude!!!!!

[Abyssian007]

A leurs réveil de stase ils ont:
- Étudié pendant quelques années les données récoltés sur la moisson
- Découvert le principe d'origine des moissons (le piège de la citadelle)
- Développé et construit un Relais qui les as téléporté directement à la citadelle
- Altéré subtilement les veilleurs pour que le signal de Sovereign n'ai pas de suite

Une fois cela fait ils y sont probablement mort car le relais qu'ils avaient construit est un relais de départ les empêchant de fuir la citadelle sans être détecté (selon Vigil)

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

"autant jeter toute la saga à la poubelle"
eh non,comme je l'ai dit c'est bien le fait que la citadelle soit l'ia,qui rend la réussite des prothéens incohérente.
ça fait de la citadelle un lieu encore plus précieux,et qui doit donc être encore mieux sécurisé,alors qu'avant,il s'agit juste d'un énorme piège,et d'un gros raccourci,on passe à corps du chef des méchant.

Cela n'a jamais été un simple piège, la citadelle a toujours été la pierre angulaire de toute l'attaque des Moissonneurs que ce soit dans ME1 ou ME3. Sans elle les Moissonneurs l'ont dans le derch'.
De plus, leur système de sécurité étant déjà infaillible, il n'y a AUCUNE raison d'ajouter des protocoles et des mouchards qui nuiraient à la discrétion des Moissonneurs et coûteraient des ressources et de l'énergie inutilement.

Qu'es-ce que tu vas user encore des ressources à sécuriser d'avantage un lieu dont la seule et unique porte d'entrée est gardée de la meilleure façon qui soit?

De plus,Sovereign étant passif ET EXTERIEUR,le fait que les prothéens réussissent est invraisemblable,mais pas impossible.

Sovereign n'a rien à voir avec la sécurité de la station, il est là pour observer l'évolution des espèce pas pour monter la garde, il a toujours été présenté ainsi. La sécurité de la station est déjà parfaite.
Encore une fois, à quoi bon laisser un Moissonneur hors veille pendant 50 000 ans quand ça ne sert à rien?

de plus les moissonneurs font des démonstration de puissance énorme au contraire de l'IA,il parait donc normal qu'ils soient complètements passifs(perso,je les ai toujours vu comme en hibernation entre 2 moissons).Pas comme une IA,qui est occupée à traitée des données en mode veille.. priorités,données plus urgente?ça n'existe pas.

C'est toute la citadelle qui est en veille, car sans habitants il est impossible de recycler des ressources suffisantes pour créer des veilleurs sans cesse pendant 50000 ans. Tout est éteint, et même si l'IA reste active, rien d'actif dans la station ne lui permet d'observer ses couloirs déserts, a quoi bon?
Encore une fois, la seule porte d'entrée c'est le relais et si quelqu'un s'en sert elle le sait automatiquement. Toute autre sécuritée est du gachis. 

mais donc si le catalyseur est vaincu,il devrait nous déballer la vérité.
et la vérité de ta théorie,c'est qu'au fond pour le Catalyst,l'évolution organique a besoin d'un reboot,car sinon plus de sens à partir d'un certain point. Et que ce n'est pas que le fait d'être tué par les synthéthiques(sinon,dans ce cas, il aurait détruit régulièrement les synthéthiques)

Non, les synthétiques sont la singularité qui symbolise la stagnation de l'évolution des organiques, ils ne peuvent pas aller plus loin, c'est impossible. donc le catalyst les transforme en Moissonneurs. les laisser en l'état c'est les laisser reconstruire à nouveau des esclaves qui les détruiront dans le futur.
Que répond l'IA quand Shepard lui dit qu'il préféreraient garder leur forme actuelle? 
"vous ne pouvez pas"

Le catalyst ne ment pas, il est convaincu que la vie de Moissonneur est le seul moyen de poursuivre la vie organique au delà de la singularité. Les Moissonneurs sont sa solution le moyen de restaurer l'ordre pour le prochain cycle.

Jamais il ne dit que détruire les synthétiques serait une bonne solution, au contraire, il dit même mot pout mot que cela ne changera rien.

Or cela,il ne le dit pas,dans son discours le Catalyst présente bien la seule raison de la moisson comme étant la menace synthéthique,or il avait des solutions beaucoup plus simple à portée.

La seule vraie raison est "le chaos", et les Moissonneurs sont le moyen de restaurer l'ordre en vue du prochain cycle. détruire les synthétique n'empèche pas le chaos, il le repousse, et on peut supposer que cela finisse par devenir nuisible pour les prochain cycle puisque le catalyst parle justement de ces prochains cycles qui doivent être "préservés".
La singularité est bien vue comme une fatalité dans l'évolution d'une civilisation, et le passage à la forme de vie Moissonneurs permet d'éviter la singularité et de permettre ainsi de laisser prospérer le prochain cycle.
Les civilisations ne sont pas sauvées ou conservées, elle sont élévée à un stade supérieur.

Voilà ce qu'il dit:

(the reapers are the solution to) chaos, the created will always rebel against their creators.
But we found a way to stop that from happening.
A way to restore order for the next cycle
We harvest advanced civilisations leaving younger ones alone.
We helped (advanced civilisations) ascend so they could make way for new life

Elever les civilisations de leur état de blocage pour leur donner accés à une nouvelle forme de vie et laisser les autres prospérer, voilà ce que fait le catalyst, et rien d'autre, c'est lui qui le dit et pas moi 

Abyssian007 wrote...

A leurs réveil de stase ils ont:
- Étudié pendant quelques années les données récoltés sur la moisson
- Découvert le principe d'origine des moissons (le piège de la citadelle)
- Développé et construit un Relais qui les as téléporté directement à la citadelle
- Altéré subtilement les veilleurs pour que le signal de Sovereign n'ai pas de suite

Une fois cela fait ils y sont probablement mort car le relais qu'ils avaient construit est un relais de départ les empêchant de fuir la citadelle sans être détecté (selon Vigil)

Le canal était déjà construit, en fait le canal est le projet secret à l'origine de la construction de la colonie d'Ilos.
Mais à part la construction du canal, oui, c'est bien ça

Modifié par ClarkVador, 28 mai 2012 - 04:17 .

[Abyssian007]

ClarkVador wrote...
Le canal était déjà construit, en fait le canal est le projet secret à l'origine de la construction de la colonie d'Ilos.
Mais à part la construction du canal, oui, c'est bien ça

Exact je ne sais même pas d'ou c'est sorti

[Androgyyne]

La survie de Shépard en image. 






Comment votre Théorie explique ça ? 

Modifié par Androgyyne, 28 mai 2012 - 05:19 .

[ClarkVador]

Tu n'as qu'à la lire et tu le sauras

Modifié par ClarkVador, 28 mai 2012 - 07:56 .

[Kamikez]

Du coup est-ce que ça serai pas possible que Shepard soit dans les débris de la citadelle quand il reprend son souffle...? Parce que après tout elle explose mais elle ne part pas en poussière non plus...à moin que j'ai mal vu...

Du coup ca expliquerai pourquoi il est encore en vie comparer au fait qu'il survi à une chute de l'espace...
A méditer...

Modifié par Kamikez, 28 mai 2012 - 08:12 .