1038 réponses à ce sujet

[Codebreaker819]

Und weiter?

deswegen ist das Szenario nicht objektiv gesehen Mist. Selbst der Textauszug sagt aus das es ein subjektives Empfinden ist.

[Pain87]

Selbst wenn es kein Deus Ex Machina gäbe....
Wofür hat man 3 Spiele lang gekämpft? Um genau das zu verhindern, Hybriden*nickt* Und die Motivation der Reaper....sowas von billig....

Ich weiß noch, das erste Mal in ME1, als der Dialog mit Sovereign kam und man "halbwegs" bescheid wusste über die Reaper.....da war meine Frage bis zu ME3....verdammt was swollen die Reaper, was ist ihre Motivation......und dann kommt dieser lächerliche Grund, auch noch schlecht dargestellt und in 1 Minute abgehandelt.

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Und weiter?

deswegen ist das Szenario nicht objektiv gesehen Mist. Selbst der Textauszug sagt aus das es ein subjektives Empfinden ist.

Das ist Unsinn. Die Mehrheit geht davon aus, das ein Deus Ex Machina Ende Mist ist. Und wenn die Mehrheit davon ausgeht, dann wird es objektiv. Das mag dir nicht in den Kram passen, aber so läuft das nun mal.

[Codebreaker819]

@ Pain

wie gesagt es wurde nicht optimal in Szene gesetzt.

@ Ahnkahar

Falsch. Nur weil es die Mehrheit will wird es nicht Objektiv. Das ist keine Demokratie. Objektiv bedeutet "unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt" Daher ist es völlig egal ob 8 von 10 Menschen das einfügen einer Deus Ex Machina als negativ Empfinden. Es ist Objektiv ein bewährtes Mittel zur Änderung der Story. Ob die Änderungen bezogen auf ME3 erklärbar bzw. nachvollziehbar sind steht an sich nicht zur Debatte weil das gesamte Szenario auf "Space Magic" beruht.

[Surenas]

Objektiv gesehen ist die Gottesfrage an sich schon Humbug, egal ob ex machina or ex spiritu. Nur bereits voreingenommene Individuen nähern sich der angeblichen Fragestellung mit ihren subjektiven Preconceptions an. Das ist alles. Konsequenterweise existiert der deus ex machina hier ebensowenig wie die Verbrennung Shepards zusammen mit seiner "Vergangenheit".je existiert hat in der Shepard Realität.

[Bansaiben]

Wie ihr euch allesamt um Kopf und Kragen schreibt.

Die eine Hälfte des hier Zulesenden besteht aus der hundersten Wiederholung der jeweils notwendigen Information, und die andere aus einer abgehobenen Mixtur von subjektiver Objektivität und Selbstdarstellung.

Selbst in den früher hitzigsten Debatten zu diesem Thema, ereifert sich Niemand mehr an irgendwelchen Theorien oder Polemik.
Es wurde gesagt, was gesagt werden musste. Von jeder Seite.
Der Brennstoff ist bis auf weiteres aufgebraucht.
Trotzem gibt es einige wenige die weiterhin voller Ernst einer Frage hinterher rennen, die keiner von ihnen beantworten kann und will. Sie opfern ihre wertvolle Zeit um ein Duell bis zum Tode auszutragen. Die Schwerter sind derweil bereits verstumpft.
Was treibt euch also an?
Ich zweifle nicht daran das jeder von euch edle Ziele verfolgt hat... hat.
Auch wenn mein Kommentar in naher Zukunft dem Schicksal der Ignoranz oder der fachmännischen Verwurstung ausgeliefert sein wird, so hoffe ich trotzdem, dass ihr für einige Sekunden euer Verhalten reflektieren könnt.
Vielleicht stellt der ein oder andere dann fest, dass seine Anwesenheit an einer anderen Front dringender benötigt wird. Oder auch nicht.
Wir werden sehen.

[gokhlayeh]

@Bansaiben

Du stoerst hier wissenschaftliche Diskussionen:P

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

@ Pain

wie gesagt es wurde nicht optimal in Szene gesetzt.

@ Ahnkahar

Falsch. Nur weil es die Mehrheit will wird es nicht Objektiv. Das ist keine Demokratie. Objektiv bedeutet "unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt" Daher ist es völlig egal ob 8 von 10 Menschen das einfügen einer Deus Ex Machina als negativ Empfinden. Es ist Objektiv ein bewährtes Mittel zur Änderung der Story. Ob die Änderungen bezogen auf ME3 erklärbar bzw. nachvollziehbar sind steht an sich nicht zur Debatte weil das gesamte Szenario auf "Space Magic" beruht.

Es ist objektiv ein bewährtes Mittel sein Werk von Kritikern zerreissen zu lassen. Das betrifft nicht nur ME. Gerade bei Autoren von denen man sonst ein viel höheres Niveau gewohnt ist. Egal in welcher literarischen Form es angewendet wird, es hat immer den gleichen Effekt. Deswegen machen gute Autoren einen weiten Bogen darum.

Außerdem steht es sehr wohl zur Debatte. Noch einmal nur für dich: Das gesamte Szenario war seit dem ersten Teil durch Regeln begrenzt. Regeln die es sich selbst auferlegt hat. Sie wurden größtenteils im Kodex erklärt. Diese Regeln kann man im Sinne der Dramatik ein paar Mal brechen oder dehnen. Das darf aber nicht zu oft passieren, weil sonst das erzählerische Konzept den Bach runtergeht.

So, nachdem das jetzt hoffentlich endlich klar ist, was hat das mit Space Magic zu tun ?
Wie gesagt gibt es im Mass Effect Universum Regeln. Solange diese nicht gebrochen werden, ist es nach diesen Regeln keine Space Magic. Zum Beispiel würd auch niemand behaupten, das die Schilde aus Star Trek oder die Lichtschwerter aus Star Wars Space Magic sind, allein deshalb weil sie ständig auftauchen, etabliert wurden und damit fester Bestandteil des Plots sind.
Space Magic setzt erst mit Holokid ein ... es gibt vorher keinerlei Hinweise auf Holokid oder die Optionen, die er dir vorstellt. Es wurde in keinster Weise etabliert, das irgendwas aus dem Zeug möglich ist. Es wird kein Kodexeintrag erstellt. Es ist plötzlich da, ohne Erklärung mit völlig abgedrehten Optionen, die im Rahmen der ME Regeln nicht erklärt werden können.

Und die Sache mit der Dramatik funktioniert zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Denn jeder halbwegs aufmerksame Spieler hat sich bis hier her schon einen Haufen Fragen gestellt, die ihn ausm Flow rausgerissen haben und damit das erzählerische Konzept nahezu vernichtet haben. Holokid war nur der letzte und eklatanteste Fehler in einer langen Reihe vorangegangener Plotholes und Logikfehler.

[Codebreaker819]

Und das auftauchen des Starchilds ist nunmal ein Element der Geschichtenerzählung um Konflikte zu lösen und dem weiteren Geschichtsverlauf eine völlig neue Richtung zu geben. Das ist objektiv gesehen ein legitimes Mittel und verschlechtert die Story nicht. Subjektiv gesehen wird es als Billige Lösung angesehen und daher als negativ empfunden.

Es ist Spacemagic im Vergleich zur Realität. Aber wenn du bereits sagst das es ok ist wenn es die selbsterstellten Regeln einhält dann versteh ich nicht die Aufregung über die gottgleichenkräfte des Starchilds. Immerhin agiert er auch in den Regeln des Mass Effect Universum. Der Energiestrahl kommt ja nicht aus dem Nichts.

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Und das auftauchen des Starchilds ist nunmal ein Element der Geschichtenerzählung um Konflikte zu lösen und dem weiteren Geschichtsverlauf eine völlig neue Richtung zu geben. Das ist objektiv gesehen ein legitimes Mittel und verschlechtert die Story nicht. Subjektiv gesehen wird es als Billige Lösung angesehen und daher als negativ empfunden.

Es ist Spacemagic im Vergleich zur Realität. Aber wenn du bereits sagst das es ok ist wenn es die selbsterstellten Regeln einhält dann versteh ich nicht die Aufregung über die gottgleichenkräfte des Starchilds. Immerhin agiert er auch in den Regeln des Mass Effect Universum. Der Energiestrahl kommt ja nicht aus dem Nichts.

Es ist ein verpöhntes Element. Warum das so ist, hab ich bereits 2 mal erklärt. Nur weil etwas legitim ist, heißt das nicht, dass es auch gut ist. Holokid ist ein Gott aus der Maschine. Ein Gott aus der Maschine wird von der Mehrheit der Autoren gemieden. Autoren die es trotzdem tun, werden mit schlechten Kritiken bedacht. Eben weil es einen massiven Bruch in der bisherigen Story bedeutet. Und unmotivierte, massive Brüche in der Story bedeuten eine minderwertige Qualität.

Wer bitte vergleicht denn Sci-Fi mit der Realität ? Niemand, weils Unsinn ist. Und Holokid agiert eben NICHT in den Regeln des Mass Effect Universums. Während sich der Fahrstuhl ins Licht noch durch Masseneffektfelder erklären ließe, ist alles was Holokid und die Optionen betrifft einfach nicht durch interne Regeln erklärbar. Weder durch Biotiken, Eezo, Masseneffektfelder oder sonst irgendwas. Denn nur weil ich den Ursprung eines Strahls sehe, heißt das nicht, dass der Strahl logisch ist. Holokid diktiert die Regeln nicht. Es bricht sie.

[Eariel101]

Codebreaker819 wrote...

Und das auftauchen des Starchilds ist nunmal ein Element der Geschichtenerzählung um Konflikte zu lösen und dem weiteren Geschichtsverlauf eine völlig neue Richtung zu geben. Das ist objektiv gesehen ein legitimes Mittel und verschlechtert die Story nicht. Subjektiv gesehen wird es als Billige Lösung angesehen und daher als negativ empfunden.

Eine übergeordnete Macht, und neuen Charakter, führt kein anständiger Autor auf den letzten Metern einer Erzählung neu ein. Das ist ein sehr schlechter Erzählstil, nicht nur das der Spieler nichts mit dem Charakter anfangen kann, er hat auch keinerlei Bindung zu diesem, damit ist ein erzählerisches Disaster schon vorprogrammiert. Den Fehler hat man in ME3 gleich zweimal gemacht, einmal mit Kai Leng und dann nochmals mit Starchild, wobei letzterer um so schwerer wiegt.

[Codebreaker819]

Würde man die Figur des Starchilds langsam aufbauen wäre der Impact weg. So ist er eine Überraschung der die Story schlagartig verändert. Durch das Fehlen der Verbindung bleibt auch eine gewisse Mystik um die Figur des Starchilds erhalten. Wobei das Starchild ja nur die personifizierung der Citadel ist und mit dieser hat man seit 3 Teilen eine Verbindung aufgebaut.

im übrigen war Kai Leng schon vor ME3 bekannt. Ich fande es nicht schlecht das man in ME3 bezug auf die ME Romane nahm. Ist mir bei anderen Spielen noch nicht vorgekommen. Wird mit Sicherheit auch in Zukunft mehr werden alleine schon durch das Crossover Marketing .

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Würde man die Figur des Starchilds langsam aufbauen wäre der Impact weg. So ist er eine Überraschung der die Story schlagartig verändert. Durch das Fehlen der Verbindung bleibt auch eine gewisse Mystik um die Figur des Starchilds erhalten. Wobei das Starchild ja nur die personifizierung der Citadel ist und mit dieser hat man seit 3 Teilen eine Verbindung aufgebaut.

im übrigen war Kai Leng schon vor ME3 bekannt. Ich fande es nicht schlecht das man in ME3 bezug auf die ME Romane nahm. Ist mir bei anderen Spielen noch nicht vorgekommen. Wird mit Sicherheit auch in Zukunft mehr werden alleine schon durch das Crossover Marketing .

Wenn man es richtig anstellen würde, könnte man die Figur langsam aufbauen und gleichzeitig einen gewissen Einschlag haben. Solche Wendungen -->können <--sinnvoll sein, wenn sie zum Spannungsbogen der Geschichte beitragen. Das heißt aber, das sie vor dem Klimax in Erscheinung treten müssen. Das hat was mit dem grundlegenden Aufbau von Geschichten zu tun. Das größte Problem an solchen Sachen ist, dass sie den Protagonisten, der bisher durch die Geschichte getragen hat, vollständig aushebeln und ihn zu einer Nebenfigur degradieren.

Und wenn du von Mystik redest. Man hätte die Motive der Reaper einfach im Dunkeln lassen können. Dann noch ein paar weitere diffuse Unterhaltungen wie mit Sovereign, Harby und dem Rannoch Reaper und wir hätten einen fantastisch mystischen Widersacher, der einen jedes Mal aufs neue einen Schauer über den Rücken jagen kann.
Holokid hingegen will man (zumindest gings mir so) einfach nur ohrfeigen.

[Codebreaker819]

Ahnkahar wrote...

Man hätte die Motive der Reaper einfach im Dunkeln lassen können. Dann noch ein paar weitere diffuse Unterhaltungen wie mit Sovereign, Harby und dem Rannoch Reaper und wir hätten einen fantastisch mystischen Widersacher, der einen jedes Mal aufs neue einen Schauer über den Rücken jagen kann. 

Dann würden die Leute rumflennen weil sie keine Antwort auf die Reaper bekommen haben.

Wie gesagt das Ende ist nicht optimal in Szene gesezt wurden. Mit den eingesetzten Mitteln hätte man sicherlich noch mehr erzeugen können. Aber hinterher ist man immer schlauer.

[Eariel101]

Codebreaker819 wrote...

Würde man die Figur des Starchilds langsam aufbauen wäre der Impact weg. So ist er eine Überraschung der die Story schlagartig verändert. Durch das Fehlen der Verbindung bleibt auch eine gewisse Mystik um die Figur des Starchilds erhalten. Wobei das Starchild ja nur die personifizierung der Citadel ist und mit dieser hat man seit 3 Teilen eine Verbindung aufgebaut.

im übrigen war Kai Leng schon vor ME3 bekannt. Ich fande es nicht schlecht das man in ME3 bezug auf die ME Romane nahm. Ist mir bei anderen Spielen noch nicht vorgekommen. Wird mit Sicherheit auch in Zukunft mehr werden alleine schon durch das Crossover Marketing .

Du redest dir hier lediglich etwas schön, es bleibt aber erzählerischer Murks. Auf diese Weise bleibt beim Puplikum lediglich Konfusion zurück, was man auch den Reaktionen zum Starchild mehr als deutlich entnehmen kann.

Bei Kai Leng mag es zutreffend sein das er in den Romanen auftauchte, aber man kann nicht voraussetzen das der gemeine Spieler die Bücher auch gelesen hat. Hat er es nicht kann er eben auch nichts mit ihm anfangen und hat auch keine Bindung zu ihm.

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Ahnkahar wrote...

Man hätte die Motive der Reaper einfach im Dunkeln lassen können. Dann noch ein paar weitere diffuse Unterhaltungen wie mit Sovereign, Harby und dem Rannoch Reaper und wir hätten einen fantastisch mystischen Widersacher, der einen jedes Mal aufs neue einen Schauer über den Rücken jagen kann. 

Dann würden die Leute rumflennen weil sie keine Antwort auf die Reaper bekommen haben.

Wie gesagt das Ende ist nicht optimal in Szene gesezt wurden. Mit den eingesetzten Mitteln hätte man sicherlich noch mehr erzeugen können. Aber hinterher ist man immer schlauer.

Die Leute haben beim Star Wars Imperator auch nicht rumgeheult. Oder bei sonst irgendeinem Oberschurken, dessen Motive mehr oder weniger im Dunkeln blieben. Warum ? Weil es nicht um die Oberschurken geht, sondern um den Helden, seine Gefährten und ihren Kampf.

Nein, mit den eingesetzten Mitteln hätte man nicht mehr erzeugen können. Man hätte lediglich versuchen können, etwas nachweislich schlechtes zu verschleiern. Um ein WIRKLICH gutes Ende daraus zu machen muss an allererster Stelle genau eine Sache passieren: 
Holokid und seine Optionen müssen raus.
Damit kann man 90% der Probleme die das Ende verursacht komplett lösen.

Modifié par Ahnkahar, 05 juin 2012 - 03:35 .

[Codebreaker819]

Und es durch was zu ersetzen? Shepard bricht vor der Konsole zusammen. Tiegel feuert nicht. Reaper gewinnen. Ende. ja hört sich total prima an.

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Und es durch was zu ersetzen? Shepard bricht vor der Konsole zusammen. Tiegel feuert nicht. Reaper gewinnen. Ende. ja hört sich total prima an.

Kannst von mir aus so lange ironieren, bis du einen Sarkasmus hast. Trotzdem weißt du ganz genau, wie ich das meine.

[Codebreaker819]

du meinst die Einbildungstheorie die was hinterlässt? ja genau ein offenes Ende

[Ahnkahar]

Offensichtlich muss ich dir doch jeden noch so offensichtlichen Gedankengang erklären.
Nein, wenn du Holokid und die Optionen entfernst, greift die IT nicht mehr. Die wäre aber auch nicht nötig ... es gibt sogar n Video auf Youtube dazu, das genau so einen Zusammenschnitt zeigt.
Bleib bei der Stelle wo sich Shep neben Anderson setzt und ausblutet. Dann spring direkt zum Cinematic vom Zerstören Ende. Lass ALLES zwischendrin weg.
Dann "funktioniert" es.

Es ist dann immer noch schlecht, wegen der ganzen Plotholes, der Logikfehler und einiger offenen Fragen. Aber du hättest ohne weiteres 90% vom Ende gefixt und tatsächlich die Möglichkeit mit einem lächerlichen EC der aus ein paar Dialogen und Cinematics besteht (gut, ne halbe Stunde wirste da auch brauchen um das alles zu erklären), das Ende einigermaßen befriedigend dar zu stellen.

Es wäre lange nicht so episch wie diese Serie es verdient hätte, aber der Sh*tstorm wäre wohl ausgeblieben. Weil es funktioniert hätte, was in dieser Form nicht der Fall ist.

[Codebreaker819]

Also lieber ein geniales Ende was schlecht umgesetzt wurde oder eine lahmes Ende so wie du es beschreibst. Na dann nehm ich lieber Version 1, die ist nämlich ausbaufähig.

[Ahnkahar]

Mit dem Problem, dass dein "geniales" Ende nicht funktioniert. Und das liegt gaaaaanz bestimmt daran, dass wir alle zu dumm sind, den tieferen Sinn darin zu sehen. Genau, das wird es sein.

Bullsh*t. Ich hab das Ende mehrfach auf unterschiedlichsten Ebenen betrachtet und versucht dir begreiflich zu machen, warum es diese negativen Kritiken durchaus verdient hat.
Ich werd das bestimmt nicht noch mal wiederholen, das hab ich inzwischen auch oft genug gemacht. Denn seien wir mal ehrlich. Ich begreife durchaus, dass es Leute gibt, denen das Ende gefällt, weil es zu ihrem Shepard passt. Was du nicht begreifst ist, dass ernstzunehmende Autoren so ein Ende niemals durchgewunken hätten.

[Codebreaker819]

Wenn du impizieren möchtest das du zu Dumm bist für das Ende ist das deine eigene Meinung. Ich sage dass das Ende durchaus von seinem Aufbau und seinen Elementen eine hervorragende Arbeit sein könnte wenn man die Elemente etwas ausführlicher zusammenspielen lässt. Daher benötige ich auch keine Einbildungstheorie um das Ende plausibel zu machen sondern lasse lediglich die vorhanden Elemente stärker zusammenwirken.

Möchtest du jetzt Sagen das Mac Walters kein ernstzunehmender Autor ist?

[Ahnkahar]

Nein, der erste Absatz war durchsetzt von Sarkasmus ... meine Schuld, Foren haben keine Betonung... >.>

Wenn Mac Walters ein ernstzunehmender Autor war, dann musste er wissen, dass es ein extrem schlechtes Licht auf Autoren wirft, die zu solchen Stilmitteln greifen. Sofern er Holokid zu verantworten hat, ist er sein Ansehen in Autorenkreisen mehr oder weniger los.

Was die Elemente vom Ende betrifft. Ausführlichkeit hilft nicht gegen Logikfehler. Die werden dadurch eher noch offensichtlicher. Und Zusammenspiel hilft nicht gegen Plotholes, die werden dadurch nur noch größer.

[Codebreaker819]

Bisher konnte ich jedes der Plotholes die aufkammen schließen können. Nicht alle Erklärungsversuche sind dabei Spitze das kann ich zugeben aber es ist möglich mit vorhanden Mittel diese Plotholes zu schließen. Das ist im übrigen bei weitem aufregender und komplizierter als eine Theorie zu entwerfen die einfach alles als Einbildung abwertet.

Walters bisherige Werke sind Jade Empire und ME1 als einer der Co-Autoren und ME2/ME3 als Lead Writer. Ist also durchaus annehmbar.