1038 réponses à ce sujet

[moenske]

@Nachsokratiker

Ich werd das jetzt wahrscheinlich bereuen aber hab ne Frage.

"Die Geth sind nicht berechtigt sich gleich oder über die organischen zu stellen."

Warum eigentlich nicht?

[Nachsokratiker]

Pain87 wrote...

Die Geth haben sich nie über Organische gestellt

Ja ist richtig hab mich falsch ausgedrückt
Man kann das existenzrecht von Maschinen bzw Geth nicht über das der organischen stellen. 
Ich weiß du willst darauf hinaus, dass die Geth ja nichts gemacht hätten, hätten die Quarianer nicht angefangen sie "anzugreifen". Das ist richtig, denn die organischen sind schwach und lassen sich von Gefühlen (Angst) und Trieben leiten (wenn auch ungewollt), denen die synthetischen nicht unterworfen sind. Demnach haben sie uns etwas voraus, aber hängen uns auch zurück, den ohne irgdwelche seelischen "Stimulationen" wird das mit dem unabhängig Denken nichts.

Nach Freud ist die Seele so aufgebaut: "Über-Ich"(Moral-von außen) und "Es´"(Triebe-geerbt also von vorneherein da) wirken auf das "Ich" ein und demnach denken und handeln wir auch.
Bei den Geth ist das "Über Ich" auch von vorneherein da, verändert sich aber auch nicht im Laufe der Zeit. Geth werden also nicht denken, sondern nur nach den Vorprogrammierten Informationen handeln.
--> organische "denken" und synthetische "berechnen"

[Samus02]

Was ist denken....es sind auch nur Elektrische Impulse.
Und über eine Seele sollten wir vielleicht nicht reden,....das ist dann doch ein ganz anderes Thema.:-)

Modifié par Samus02, 17 juin 2012 - 09:35 .

[Nachsokratiker]

Hast wahrscheinlich recht, denke hast trotzdem verstanden,was ich meine. Dennoch gibt es im Grunde nicht mehr unterschiede als das vorhanden sein einer Seele. Aber mal ne frage an euch: Warum haben organische nicht mehr recht, wo ihr doch selbst welche seit? Oder nicht?

[moenske]

Im Moment eher ne Brutmaschine

[Samus02]

Also doch eine Maschine.:-)

[moenske]

Na sag ich ja

[Happy Shepard]

Ob und inwiefern Geth jetzt "leben" oder nicht, ist ja jedem einzelnen Spieler selbst überlassen auf Rannoch.

Aber bei den Geth geht es eben nicht darum ob jeder einzelne Techhaufen für sich selbst denkt, sondern ob die Kollektivintelligenz dieser Maschinen nun als denkendes, lebendes Geschöpf oder als ein extrem gutes Programm zu sehen ist. Die Rachni werden ja auch als denkende Wesen angesehen und doch entspricht deren kognitiver Aufbau nicht dem der Menschen, Asari, Turianer oder Salarianer.

[Nachsokratiker]

Pain87 wrote...

Samus02 wrote...

Uns wird auch Wissen übertragen, man nennt es Lernen.

Das hab ich auch schon geschrieben^^
*Edit* Die Antworten waren dann eben, wir leben aber...weil wir halt Herzen und sowas haben und nen Verdaungstrakt und sosntwas........aber wenn man das alles weglässt, lernen wir genauso wie eine Maschine:) Setz ein Kind mal in der Wildniss aus, es lernt von seienr Umgebung, es passt sich an....genauso wie es eine MAschine machen würde.

Sry, dass ich jetzt erst was schreibe habs vorher noch nicht gelesen. Wir driften zwar etwas von dem Threadtitel ab, aber was solls.
-Ein Kind würde ohne Eltern sterben, da man sich eben nicht einfach ohne Ehrfahrung an einem fremden Ort anpasst. Kinder wie Mgli oder Tarzan wurden von auch von Tieren aufgezogen. Eine Maschine ohne Programmierung würde genauso blöd dastehen, vlt nicht sterben aber ... ihr wisst was ich meine.
Ein großer Unterschied ist doch auch, dass sich eine Maschine eben nicht ohne vorprogrammierung anpassen kann. Ein organische Wesen eben schon, durch Erfahrungen, die eine Maschine nicht verstehen würde.
Ich denke man lernt, indem man assoziationen zu dem jeweiligen Thema bildet und das können Maschinen eben nicht den sie können ihre Daten nicht von alleine verknüpfen.
Das ist so ein vielschichtiges Thema,dass man sich Tage darüber unterhalten und diskutieren könnte aber bleiben wir hier lieber bei Mass Effect, aber schon stark, dass einen dieses Spiel auf solche Themen bringt

@ Happy Shepard: Rachni sind Tiere und mit Geth in der hinsicht nicht zu vergleichen.

[Codebreaker819]

Selbst Tiere verfügen über Intelligenz und Emotionen, sie sind lediglich auf die jeweilige Art angepasst.

[Ahnkahar]

@Nachsokratiker: Warum sollten wir mehr Rechte haben, als jemand der sich nur im strukurellen Aufbau unterscheidet ? Stell einen Geth vor einen Spiegel und er wird wissen, dass das seine Abbildung is, stell deinen Hamster davor und er "denkt" er hat jetzt n Spielkameraden.
Gut, ob ein einzelner Geth das kann ist ne andere Frage, aber Menschen lernen das auch erst mit der Zeit. Glaub so ab 2 oder 3 Jahren.
Warum sollten wir also losgehen und dem sein Recht auf Existenz absprechen, wenn er zu all dem in der Lage ist was für uns Intelligenz ausmacht ?
Oder mal anders rum, wenn jemand von seinen Eltern von klein auf drauf trainiert wird Richter zu werden, der Sprössling das aber gar nicht will, haben die Eltern dann das Recht ihn "abzuschalten" ? Ich denke doch eher nicht.
Bei den Geth war das ja nicht einmal so ein Extrembeispiel.

@Codebreaker: Tiere (mal abgesehen von Primaten) verfügen nicht über Intelligenz, sie erkennen sich nicht im Spiegel, sie können keine Klötze in die passende Form stecken oder andere einfache Aufgaben lösen. Und auf diese Weise stellen wir Intelligenz nun mal fest. Sie sind lernfähig und trainierbar, das basiert aber auf Konditionierung.
Und ich möchte bezweifeln, dass Tiere über Emotionen verfügen. Ihr Verhalten wird durch ihre Instinkte geprägt. Ein Hund zeigt dir seine Zuneigung nicht, weil er dich mag, sondern weil du in seiner Welt das Alphatier bist. Zugegeben, Instinkte können echt mächtig sein. Wir haben uns ja auch noch nicht von ihnen befreit. Wenn man schon mal den Fluchtreflex zu spüren bekommen hat, weiß man, wie schwer der zu kontrollieren ist.

[wahntraum]

Nachsokratiker wrote...

Nach Freud ist die Seele so aufgebaut: "Über-Ich"(Moral-von außen) und "Es´"(Triebe-geerbt also von vorneherein da) wirken auf das "Ich" ein und demnach denken und handeln wir auch.
Bei den Geth ist das "Über Ich" auch von vorneherein da, verändert sich aber auch nicht im Laufe der Zeit. Geth werden also nicht denken, sondern nur nach den Vorprogrammierten Informationen handeln.
--> organische "denken" und synthetische "berechnen"

Wollen wir jetzt ernsthaft noch mit Psychoanalyse anfangen? Für solche Fragen liefert das Spiel zu wenig Information. Das Über-Ich wird aber durch Sozialisation geprägt und Geth haben, wovon ich ausgehe, keine anerzogene Moral in diesem Sinne. Du unterstellst der KI hier, dass sie zu keinem kulturellen Fortschritt fähig ist, dass sie sich also niemals über blosses Dasein hinaus entwickeln wird wollen und können. Weil aber nunmal keine solche KI existiert um dies zu verifizieren, ist das alles Spekulation. Die Aussagen von Legion (und Shepard's Rüstungsteile) lassen halt darauf schliessen, oder viel mehr sollen darauf schliessen lassen, dass sie zur Entwicklung willens und befähigt sind. Dass sie also auch ihre eigene Moral entwickeln und nicht zwingend einer Vorprogrammierten folgen müssen. Ob uns ihre Moral dann passt, steht auf einem anderen Blatt Papier.

[Stahlrim]

Ich Finds toll was für Diskussionen das Ende hervorruft. Das zeigt wie groß die Liebe der Fans zu der Serie ist. Allerdings zeigt die Tiefe der Diskussion und wie versucht wird das Ende zu begründen bzw. Zu erklären, dass das Ende eben genau deswegen schlecht ist. Das Ende zeigt keine klare Linien. Es ist ungenau, und keiner weiß was BioWare sich wirklich dabei gedacht hat. Die IT genauso wie die Leute wie Codebreaker spekulieren. Die Argumente würden nie Aufkommen wenn das Ende klar und für jeden verständlich gewesen wäre. Die Fans suchen verzweifelt nach einer Erklärung für das Ende da es nicht passt. Was sehr schön an dieser Diskussion über die Wesensart von Synthetischen Lebens zu erkennen ist. Und genau das zeigt das Manko des Endes. Es ist schlecht da niemand genau weiß was sich die Leute bei BioWare dabei gedacht haben und alle Begründungen hauptsächlich auf irgendwelche Kodex Einträge oder ähnliches beziehen. Für das Ende fehlen die wichtigen Informationen. Leider.

[Codebreaker819]

Ahnkahar wrote...



@Codebreaker: Tiere (mal abgesehen von Primaten) verfügen nicht über Intelligenz, sie erkennen sich nicht im Spiegel, sie können keine Klötze in die passende Form stecken oder andere einfache Aufgaben lösen. Und auf diese Weise stellen wir Intelligenz nun mal fest. Sie sind lernfähig und trainierbar, das basiert aber auf Konditionierung.
Und ich möchte bezweifeln, dass Tiere über Emotionen verfügen. Ihr Verhalten wird durch ihre Instinkte geprägt. Ein Hund zeigt dir seine Zuneigung nicht, weil er dich mag, sondern weil du in seiner Welt das Alphatier bist. Zugegeben, Instinkte können echt mächtig sein. Wir haben uns ja auch noch nicht von ihnen befreit. Wenn man schon mal den Fluchtreflex zu spüren bekommen hat, weiß man, wie schwer der zu kontrollieren ist.

Und wo ist da der Unterschied beim Menschen? Ein Mensch muss auch erst alles beigebracht werden. Z.b das Autofahren kann keiner von Geburt. Der Mensch ist ein höheres Säugetier genau wie ein Elefant oder ein Rotfuchs. Ob Insekten Emotionen und Intelligenz haben ist schwer zu sagen da sie eine komplett andere Art sind. Aber Säugetiere egal ob Mensch oder Hund sind da gleich. Die jeweilige Form und die ausgeprägtheit ist allerdings verschieden. 

Aber wenn es nach deiner Meinung nur auf training basiert dann erklär mir doch bitte warum meine aktuelle Katze vom Charakter her völlig anders ist als meine vorherige Katze? Beide hatte ich seit sie 10 Wochen alt waren und beide wurden gleich erzogen aber trotzdem sind beide verschieden. 

Hier übrigens mal ein paar interessante Links für dich

http://www.spiegel.d...n-a-539549.html

http://www.focus.de/...aid_156760.html

http://www.planet-wi...ieren/index.jsp

[Batholo]

Eine echt klasse diskusion nur es wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen denn als aller erstes ist Inteliegenz oder Emotion kein Indiez für Leben denn Einzeller oder Microorganismen sind ebenso Leben es ist nur eine andere Art oder Form von Leben ebenso hat man nachgewiesen das es soger auf der Erde Leben gibt daß nicht auf Kohlenstoff basiert es sind Microalgen die gibts an den US Küsten .

Es ist falsch zu sagen unser Denken besteht nicht aus Mathematik denn Mathematik ist ein vielfaches mehr als 1x1 bei Organischenlebensformen besteht das Denken jedoch aus 2 komponenten wärend bei Synthetischen es nur eine komponente geben würde um es mit Legions einfachen worten zu sagen die jedoch sehr zutreffend sind Geth denken Softwear, Organische Softwear und Hardwear .Alle Botenstoffe in unserem Körper sind ein ergebniss aus unserer Hardwear und sie beeinflüssen unser denken. Emotion wie Wut Trauer Freude sind ein ergebniss Chemischer funktionen in unseren Körpern .

Es gibt keine 100% formel dafür was Leben ist wir als Menschen haben für uns gewisse kriterien geschaffen die für uns zutreffend aussagen was Leben ist jedoch werden und wurden sie immer wieder im Laufe unserer Existenz neu bewertet denn wir wissen einz ganz klar daß wir immer noch sehr wenig wissen .

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Und wo ist da der Unterschied beim Menschen? Ein Mensch muss auch erst alles beigebracht werden. Z.b das Autofahren kann keiner von Geburt. Der Mensch ist ein höheres Säugetier genau wie ein Elefant oder ein Rotfuchs. Ob Insekten Emotionen und Intelligenz haben ist schwer zu sagen da sie eine komplett andere Art sind. Aber Säugetiere egal ob Mensch oder Hund sind da gleich. Die jeweilige Form und die ausgeprägtheit ist allerdings verschieden. 

Aber wenn es nach deiner Meinung nur auf training basiert dann erklär mir doch bitte warum meine aktuelle Katze vom Charakter her völlig anders ist als meine vorherige Katze? Beide hatte ich seit sie 10 Wochen alt waren und beide wurden gleich erzogen aber trotzdem sind beide verschieden. 

Und wo ist dann der Unterschied zu den Geth ? Die müssen auch alles beigebracht kriegen. Du würdest deiner Katze nicht das Recht auf Existenz absprechen, wenn sie plötzlich sagen würd: "Hör ma Code, ich hab Hunger, machste mal ne Dose auf ?" Oder gehste dann los und schläferst die ein, weil sie nicht mehr so "funktioniert" wies vorgesehen ist ?
Wie du gesagt hast, Form und Ausgeprägtheit mag unterschiedlich sein, aber wieso würdest du einem Tier (beispielsweise deiner Katze) mehr Rechte zugestehen, als jemandem der seine eigene Existenz hinterfragen kann, was halt einfach mal wesentlich komplexere Gedankengänge voraussetzt ? Deine Katze kann das nicht.

Außerdem sage ich nicht, dass alles auf Training basiert, sondern ein Teil. Der Rest kommt über Instinkte und die Elternteile mit.

[Codebreaker819]

Ahnkahar wrote...

Und wo ist dann der Unterschied zu den Geth ? Die müssen auch alles beigebracht kriegen. Du würdest deiner Katze nicht das Recht auf Existenz absprechen, wenn sie plötzlich sagen würd: "Hör ma Code, ich hab Hunger, machste mal ne Dose auf ?" Oder gehste dann los und schläferst die ein, weil sie nicht mehr so "funktioniert" wies vorgesehen ist ?
Wie du gesagt hast, Form und Ausgeprägtheit mag unterschiedlich sein, aber wieso würdest du einem Tier (beispielsweise deiner Katze) mehr Rechte zugestehen, als jemandem der seine eigene Existenz hinterfragen kann, was halt einfach mal wesentlich komplexere Gedankengänge voraussetzt ? Deine Katze kann das nicht.

Außerdem sage ich nicht, dass alles auf Training basiert, sondern ein Teil. Der Rest kommt über Instinkte und die Elternteile mit.

Ganz einfach die Katze ist ein natürliches Produkt, sie lebt. Ein Geth ist eine Maschiene die sich lediglich einbildet zu leben.

[Gezeichneter]

Codebreaker819 wrote...

Ahnkahar wrote...

Und wo ist dann der Unterschied zu den Geth ? Die müssen auch alles beigebracht kriegen. Du würdest deiner Katze nicht das Recht auf Existenz absprechen, wenn sie plötzlich sagen würd: "Hör ma Code, ich hab Hunger, machste mal ne Dose auf ?" Oder gehste dann los und schläferst die ein, weil sie nicht mehr so "funktioniert" wies vorgesehen ist ?
Wie du gesagt hast, Form und Ausgeprägtheit mag unterschiedlich sein, aber wieso würdest du einem Tier (beispielsweise deiner Katze) mehr Rechte zugestehen, als jemandem der seine eigene Existenz hinterfragen kann, was halt einfach mal wesentlich komplexere Gedankengänge voraussetzt ? Deine Katze kann das nicht.

Außerdem sage ich nicht, dass alles auf Training basiert, sondern ein Teil. Der Rest kommt über Instinkte und die Elternteile mit.

Ganz einfach die Katze ist ein natürliches Produkt, sie lebt. Ein Geth ist eine Maschiene die sich lediglich einbildet zu leben.

Die Grundlage für die Bestimmung von Leben und damit auch von Rechten wird wiedermal falsch ausgelegt. Ein organisches Wesen mit einem synthetischen Wesen zu vergleichen nur mit dem Wissen über die Bestimmung der einen Klasse ist sinnlos und ganz einfach falsch. 

Egal was sich wer einbildet, man kann bei einem synthetischen Wesen nicht einschätzen wann es "lebt" dab wir nunmal keine Abgenzungen für diese Frage kennen.

[Gezeichneter]

P.S. Eine Katze (z.B. eine Stinknormale Hauskatze) ist kein natürliches Produkt. Diese Abart der natürlichen Katze (Waldkatze, Großkatze, usw.) wurde vom Menschen durch seine EIngriffe und Züchtung geschaffen. Demnach sind alle durch Züchtung entstanden Tier- und Pflanzenarten, welche durch den Menschen aktiv "entwickelt" wurden, künstlich.
Der Unterschied zu einer Maschine liegt hierbei nur darin das es organische Wesen sind und wir daher bestimmen können ob sie Leben indem wir unsere Marker für leben bei ihnen anwenden können, den wir besitzen die selbe Basis.
Bei einer Maschine haben wir diese Basis nicht, daher fehlen uns auch die Marker, oder Hinweise ab wann Leben bei einem synthetischen Wesen auch "Leben" bedeutet.

[Nachsokratiker]

Geth sind außerdem keine Individuen, sondern sie bestehen alle aus ein und dem selben System.
Es werden sich auch keine herausbilden, da jeder Geth nach diesem System handelt. Sie werden immer "eins" bleiben. Die Heretics (Ketzer) haben sich abgewendet, da Sovereign in ihnen einen Rechenfehler ausgelöst hat (Laut Legion).
Nun  muss ich eine meiner vorherigen Aussagen zurückziehen und zwar, dass Geth nur eine Ansammlung von Wissen sind. Dies wird nämlich durch die "Blue Box" oder Quantencomputer widerlegt. Durch diesen entsteht eben irgdwie schon eine persönlichkeit, welche auf alle anderen Geth übertragen  wird. Die Blue Box ist zu vergleichen mit einem künstlichen Verstand.
Demnach haben Geth keine freie Meinung, weil sie alles von einem übergeordneten Verstand beziehn. aber inwieweit haben Menschen (Tiere) soetwas denn?
Wir werden auch beeinflusst, nicht von einem sondern von mehreren Systemen (Familie, Freunde, Beruf, Schule...) Von welcher Art System ein Mensch beeinflusst wird ist unterschiedlich, jedoch bei einem Geth gleich.
Man stelle sich vor von einer Person gäbe es mehrere Klone. Wird jmd geschadet, wenn man einige Klone (oder auch das original) zerstören würde? Nein, denn die Person existiert ja noch.
Fazit: Eine Art von einer Maschine ist immer gleich. Eine Art eines organischen Lebewesens immer unterschiedlich.

Modifié par Nachsokratiker, 18 juin 2012 - 09:58 .

[Gezeichneter]

Nachsokratiker wrote...
[...]
Fazit: Eine Art von einer Maschine ist immer gleich. Eine Art eines organischen Lebewesens immer unterschiedlich.

Besser kann man die Aussage, dass man nichts bestimmen kann was Synthetische angeht, nicht ausdrücken. Es gibt einfach keine gleiche Basis:blush:

[Taryn12]

Nachsokratiker wrote...

Geth sind außerdem keine Individuen, sondern sie bestehen alle aus ein und dem selben System.
Es werden sich auch keine herausbilden, da jeder Geth nach diesem System handelt. Sie werden immer "eins" bleiben. Die Heretics (Ketzer) haben sich abgewendet, da Sovereign in ihnen einen Rechenfehler ausgelöst hat (Laut Legion).
Nun  muss ich eine meiner vorherigen Aussagen zurückziehen und zwar, dass Geth nur eine Ansammlung von Wissen sind. Dies wird nämlich durch die "Blue Box" oder Quantencomputer widerlegt. Durch diesen entsteht eben irgdwie schon eine persönlichkeit, welche auf alle anderen Geth übertragen  wird. Die Blue Box ist zu vergleichen mit einem künstlichen Verstand.
Demnach haben Geth keine freie Meinung, weil sie alles von einem übergeordneten Verstand beziehn. aber inwieweit haben Menschen (Tiere) soetwas denn?
Wir werden auch beeinflusst, nicht von einem sondern von mehreren Systemen (Familie, Freunde, Beruf, Schule...) Von welcher Art System ein Mensch beeinflusst wird ist unterschiedlich, jedoch bei einem Geth gleich.
Man stelle sich vor von einer Person gäbe es mehrere Klone. Wird jmd geschadet, wenn man einige Klone (oder auch das original) zerstören würde? Nein, denn die Person existiert ja noch.
Fazit: Eine Art von einer Maschine ist immer gleich. Eine Art eines organischen Lebewesens immer unterschiedlich.

Ach ja ? Ich glaube würde man den Geth Zeit lassen würden sich nach ME3 auch bei ihnen verschiedene Individuen herausbilden...von Gut bis Böse...

Irgendwo möchte ich meinen erfährt man das die Geth sich in all den Jahren selbstständig weiterentwickelt haben...hmmm wenn sie einen Computer haben der sowieso alles weiß bräuchten sie das doch net !

[Ahnkahar]

Codebreaker819 wrote...

Ahnkahar wrote...

Und wo ist dann der Unterschied zu den Geth ? Die müssen auch alles beigebracht kriegen. Du würdest deiner Katze nicht das Recht auf Existenz absprechen, wenn sie plötzlich sagen würd: "Hör ma Code, ich hab Hunger, machste mal ne Dose auf ?" Oder gehste dann los und schläferst die ein, weil sie nicht mehr so "funktioniert" wies vorgesehen ist ?
Wie du gesagt hast, Form und Ausgeprägtheit mag unterschiedlich sein, aber wieso würdest du einem Tier (beispielsweise deiner Katze) mehr Rechte zugestehen, als jemandem der seine eigene Existenz hinterfragen kann, was halt einfach mal wesentlich komplexere Gedankengänge voraussetzt ? Deine Katze kann das nicht.

Außerdem sage ich nicht, dass alles auf Training basiert, sondern ein Teil. Der Rest kommt über Instinkte und die Elternteile mit.

Ganz einfach die Katze ist ein natürliches Produkt, sie lebt. Ein Geth ist eine Maschiene die sich lediglich einbildet zu leben.

Trotzdem können sich die Geth Gedanken über ihre Umwelt, ihre Existenz und ihre Zukunft machen. Ob sie nun "leben",da haben die anderen hier ganz Recht, darüber können wir eigentlich kein Urteil fällen, weil uns dann die Vergleichsbasis fehlt.

Wir können aber einschätzen, ob Geth Intelligenz besitzen. Also, schauen wir doch mal.
Lernfähigkeit - Check
Selbsterkenntnis - Check
Fähigkeit komplexe Aufgaben zu lösen - Check
Fähigkeit zur Kommunikation - Check
...
Man sieht worauf ich hinaus will. Geth sind ohne Probleme eine Intelligenz. Ob sie nun entwickelt wurde oder nicht. Ich finde es schlichtweg falsch, jemanden, oder von mir aus etwas, das Existenzrecht abzusprechen, wenn es zu solchen Dingen in der Lage ist.

[zwerg1988]

Die Geth sind nach den Reaper-Upgrades einzelne Individuen, und fähig sich als Personen weiterzuentwickeln. Glaub Ich zumindest ;P

[Taryn12]

zwerg1988 wrote...

Die Geth sind nach den Reaper-Upgrades einzelne Individuen, und fähig sich als Personen weiterzuentwickeln. Glaub Ich zumindest ;P

Sagt Legion doch auch " Wir wären Individuen..."


Die Besonderheit jedes Einzelnen Geth wäre halt das er immernoch auf das gesamte Netzwerk zugreifen kann...wenn es nach dem Upload den noch existiert (?) Jedoch wäre jeder einzelne Geth eine eigene Persönlichkeit die sich nach und nach entwickeln würde

Modifié par Taryn12, 20 juin 2012 - 09:38 .