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[Topic unique v.2] La fin de ME3 : vos avis après Leviathan...


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2253 réponses à ce sujet

#651
Ellys

Ellys
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Jeff Moreau wrote...

Qu'il y ait de nouveau des synthéthiques, voire même très vite, je n'en doute pas, et c'est même une évidence. C'est tout l'intérêt (peut-être le seul à mes yeux) de la fin rouge: dire à Brian que son postulat de départ est faux, c'est-à-dire assumer le risque d'un développement des synthéthiques sans la barrière des moissonneurs et des cycles. Aux organiques de prouver que la singularité n'est pas inévitable ou ne débouchera pas sur une guerre. C'est une autre question.

Mais je reste très sceptique sur la possibilité de faire revivre des IA "vivantes" (en gros, IDA et les Geths nouvelle version) passé le rayon de destruction du Creuset. Et dans tous les cas, il ne me semble pas que c'est ce que BioWaire ait entendu suggérer.


Que Bioware l'ait suggéré, effectivement, mais bon, comme beaucoup de choses au niveau de la fin, on s'éloigne de la cohérence du reste de l'univers de ME. Le fait est qu'à part un flash back d'IDA parmi les morts à la fin, on a pas de données conrètes disant qu'on ne peut pas la réactiver. C'est l'avantage et l'inconvénient de ne pas savoir exactement comment fonctionne cette fameuse onde générée par le creuset. Bref, la je pense que ca relève du domaine de l'interprétation de chacun.

Pareil, que deviennent les veilleurs sans les moissoneurs? Peut on utiliser leurs formidables capacités de réparation ailleurs que sur la Citadelle? On a plein d'éléments inachevés dont on peut finalement bien faire ce qu'on veut.

#652
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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Ellys wrote...

Jeff Moreau wrote...

Qu'il y ait de nouveau des synthéthiques, voire même très vite, je n'en doute pas, et c'est même une évidence. C'est tout l'intérêt (peut-être le seul à mes yeux) de la fin rouge: dire à Brian que son postulat de départ est faux, c'est-à-dire assumer le risque d'un développement des synthéthiques sans la barrière des moissonneurs et des cycles. Aux organiques de prouver que la singularité n'est pas inévitable ou ne débouchera pas sur une guerre. C'est une autre question.

Mais je reste très sceptique sur la possibilité de faire revivre des IA "vivantes" (en gros, IDA et les Geths nouvelle version) passé le rayon de destruction du Creuset. Et dans tous les cas, il ne me semble pas que c'est ce que BioWaire ait entendu suggérer.


Pareil, que deviennent les veilleurs sans les moissoneurs? Peut on utiliser leurs formidables capacités de réparation ailleurs que sur la Citadelle? On a plein d'éléments inachevés dont on peut finalement bien faire ce qu'on veut.


Si je devais donner une interprétation, je dirai que c'est douteux, étant donné que leur but même est la préservation de la citadelle en tant que centre de contrôle des moissonneurs et des relais. La question les concernant est plutôt de savoir s'il sont en pilotage automatique ou si le catalyseur, ou plutôt un de ses sous-programmes, les contrôlait directement ou non.

PS: Les fins ne sont PAS incohérentes ;). Elles tranchent avec le ton de l'univers, peut-être, et encore... beaucoup moins depuis l'EC.

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 09:08 .


#653
WrexScar

WrexScar
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Pour la meilleur fin est la destruction, meme si je suis degouté pour Joker et IDA. Et aussi les Geths, j'ai l'impression que le sacrifice de Legion a etait inutile.

La fin Controle me fait flipper. Shepard qui devient un nouvelle Augure, devenant froid calculateur, meme si il decide de proteger les gens, qui nous dit qu'il ne petera pas un cable plus ****** ?

La fin synthese est aussi mauvaise (pour moi), elle transforme toute la galaxie en moissoneur, la galaxie qui c'est unie pour les combatre. Et le pire c'est que les differentes especes ne sont meme pas prevenus. Je pense pas que les personnes qui ont perdu des proches dans la guerre soient d'accord.

#654
Ellys

Ellys
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Malorbe_Saricles wrote...

Si mes souvenirs sont bons, et ils le sont, (j'ai rejoué a cette partie de mass effect ce matin), IDA n'est à la base qu'une IV utilisé par l'alliance pour des tirs à munitions réel sur des prototypes (et des techniciens dans le cas de notre chère IDA).

Donc je pense que c'est un IV qui s'est affranchis, comment, pourquoi, on ne sait pas, une erreur de maintenance, un bug, Windows 2150, et dans ce cas, la base d'IDA est juste un code programmé qui a été amélioré par des composants matériel et logiciel, la faisant migrer de l'IV vers l'IA

mais je pense que l'on peut tout a fait parler de théories interventionnistes, étude de cerberus sur l'IA, ect...

Donc dire qu'IDA peut-être recrée, oui, on peut recrée la base d'IDA, une intelligence artificielle ayant exactement le même code, mais l'expérience qu'à acquis IDA est perdu.

Sinon question à la ***, la fin destruction ne vous fais pas penser que Shep active en fait une énorme IEM ?


Sauf qu'il est précisé dans le codex sur les IV n'ont pas de capacités de décision ni d'apprentissage et ne sont pas douées de conscience, ce sont juste des interfaces utilisateurs. C'est comme si Avina pouvait penser par elle même du jour au lendemain, ce qui me parait difficilement possible vu que cette capacité de raisonnement est donnée par ce fameux ordi quantique. Sans ca, pas de réflexion. Or dans la base de Cerberus, IDA dit bien "il était difficile d'acquérir une conscience pendant qu'on m'attaquait". Chose qu'elle ne peut pas faire si elle n'a pas les composants d'IA. A mon avis, ils ont pris un raccourci entre ME 1 et ME3 en la changeant en IA rebelle et plus en IV rebelle. Même si effectivement une IV peut etre rebelle (*tousse* Brian *tousse*), mais ca peut juste etre du à une erreur de codage.

Après, pour moi l'expérience d'IDA, ses souvenirs, et ses changements de programmation (quand elle choisit ses nouvelles priorités) sont des données, et donc encodées dans une base. La gestion de son caractère, c'est à dire le traitement de ces données pour arriver à l'IDA qu'on connait, se fait par l'ordi quantique (la bluebox). Si cette bluebox change, les données ne seront plus traitées de la même façon, et donc le caractère changera.

#655
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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Ellys wrote...

Malorbe_Saricles wrote...

Si mes souvenirs sont bons, et ils le sont, (j'ai rejoué a cette partie de mass effect ce matin), IDA n'est à la base qu'une IV utilisé par l'alliance pour des tirs à munitions réel sur des prototypes (et des techniciens dans le cas de notre chère IDA).

Donc je pense que c'est un IV qui s'est affranchis, comment, pourquoi, on ne sait pas, une erreur de maintenance, un bug, Windows 2150, et dans ce cas, la base d'IDA est juste un code programmé qui a été amélioré par des composants matériel et logiciel, la faisant migrer de l'IV vers l'IA

mais je pense que l'on peut tout a fait parler de théories interventionnistes, étude de cerberus sur l'IA, ect...

Donc dire qu'IDA peut-être recrée, oui, on peut recrée la base d'IDA, une intelligence artificielle ayant exactement le même code, mais l'expérience qu'à acquis IDA est perdu.

Sinon question à la ***, la fin destruction ne vous fais pas penser que Shep active en fait une énorme IEM ?


Sauf qu'il est précisé dans le codex sur les IV n'ont pas de capacités de décision ni d'apprentissage et ne sont pas douées de conscience, ce sont juste des interfaces utilisateurs. C'est comme si Avina pouvait penser par elle même du jour au lendemain, ce qui me parait difficilement possible vu que cette capacité de raisonnement est donnée par ce fameux ordi quantique. Sans ca, pas de réflexion. Or dans la base de Cerberus, IDA dit bien "il était difficile d'acquérir une conscience pendant qu'on m'attaquait". Chose qu'elle ne peut pas faire si elle n'a pas les composants d'IA. A mon avis, ils ont pris un raccourci entre ME 1 et ME3 en la changeant en IA rebelle et plus en IV rebelle. Même si effectivement une IV peut etre rebelle (*tousse* Brian *tousse*), mais ca peut juste etre du à une erreur de codage.

Après, pour moi l'expérience d'IDA, ses souvenirs, et ses changements de programmation (quand elle choisit ses nouvelles priorités) sont des données, et donc encodées dans une base. La gestion de son caractère, c'est à dire le traitement de ces données pour arriver à l'IDA qu'on connait, se fait par l'ordi quantique (la bluebox). Si cette bluebox change, les données ne seront plus traitées de la même façon, et donc le caractère changera.


Il existe, dans l'univers ME comme dans la littérature SF générale, de nombreuses références au fait qu'une IV trop avancée peut passer d'elle-même, et de façon quasi-autonome, au stade d'IA, c'est-à-dire de "vie" synthéthique. A mon sens, la bluebox est un moyen extrinsèque d'arriver à créer une véritable intelligence artificielle autonome, mais ça n'empêche pas que cette faculté puisse se développer intrinsèquement.

#656
martydmc

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merci a vous en vous lisans tous j'ais moin de remort a faire la destruction car pour moi la vie synthetique est une existance a par entiere meme si nous en somme a l'origine

#657
evildeathbloody

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Jeff Moreau wrote...

evildeathbloody wrote...

Déjà que les fins de Mass Effect 3 sont copiés sur Deus Ex et Deus Ex Human Revolution, maintenant le Starchild, dans la fin Reject, copie également la dernière phrase de Deus Ex.
Eliza VO: So be it, then.
Starchild: So be it.
Eliza VF: Qu'il en soit ainsi.
Brian VF: Qu'il en soit ainsi.


La différence, c'est que les fins de Deus Ex HR venaient (allez, venaient également) de nulle part mais en plus étaient scénaristiquement absurdes. Les conséquences galactiques du choix dans ME3 se justifient par l'inclusion dans le scénario du creuset et du catalyseur.
:innocent:

Ouaip. Les fins de Mass Effect 3 viennent du Creuset et du Catalyseur, qui sont intégrés au début du scénario. Sauf que le creuset est un géant Deus Ex Machina (ce qui est mauvais en narration) dont on ignore tout jusqu'à l'effet pendant 99% du jeu, et le catalyseur se révèle être l'antagoniste principal de la saga, à seulement 5 minutes de la conclusion. Avec une logique et des prémisses discutables. Et quand tu dit que la fin rouge est celle du libre arbitre, oui, mais les Geth divergent peut-être sur la question. Mais le contôle est la synthèse reste pour moi inenvisageable.

Hors-sujet: on a tous droit à notre opinion, tant qu'on reste respectueux des autres. Tu a parfaitement le droit d'adorer tout les éléments de Mass Effect 3, mais quand tu poste, je me marre à chaque fois en ayant l'impression que tu travaille secrètement pour EA dans la section Public Relation Anonyme.
Bon, je sors.

Modifié par evildeathbloody, 30 juin 2012 - 09:22 .


#658
maitreikrit2

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WrexScar wrote...


La fin Controle me fait flipper. Shepard qui devient un nouvelle Augure, devenant froid calculateur, meme si il decide de proteger les gens, qui nous dit qu'il ne petera pas un cable plus ****** ?

comme je l'ai déjà sur le topic (il me semble ) le pouvoir corromps l'âme, shepard joue à Dieu avec le droit de vie ou de mort sur chaque habitant de la galaxie.
c'est drôle je l'endends dire quand la moisson vas recommencer   : "je suis le "shepard" de votre destruction" :D

ok je sors :lol:

Modifié par maitreikrit2, 30 juin 2012 - 09:26 .


#659
Ellys

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Jeff Moreau wrote...

Si je devais donner une interprétation, je dirai que c'est douteux, étant donné que leur but même est la préservation de la citadelle en tant que centre de contrôle des moissonneurs et des relais. La question les concernant est plutôt de savoir s'il sont en pilotage automatique ou si le catalyseur, ou plutôt un de ses sous-programmes, les contrôlait directement ou non.

PS: Les fins ne sont PAS incohérentes ;). Elles tranchent avec le ton de l'univers, peut-être, et encore... beaucoup moins depuis l'EC.


L'essence même des fins tranche avec l'univers mais n'est pas forcément incohérente, certes. N'empêche que beaucoup d'éléments tels qu'ils sont montrés le sont, même (et parfois encore plus!) avec l'EC

Pour les veilleurs, bah oui, du coup, libérés des moissoneurs, ils crevent tous? (plus d'endoctrinement, et plus de conscience, toussa toussa...). Ce que je veux surtout dire c'est qu'il reste beaucoup de zones d'ombre, que chacun peut interpréter comme il veut pour arriver au résultat qui lui plait.

Ca m'interesserait du coup de voir comment une IV peut passer seule à un état d'IA (une référence franche dans l'univers ME autre qu'IDA), si quelqu'un a ca? Comment un programme peut spontanément acquérir une conscience?

#660
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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evildeathbloody wrote...
Ouaip. Les fins de Mass Effect 3 viennent du Creuset et du Catalyseur, qui sont intégrés au début du scénario. Sauf que le creuset est un géant Deus Ex Machina (ce qui est mauvais en narration) dont on ignore tout jusqu'à l'effet pendant 99% du jeu, et le catalyseur se révèle être l'antagoniste principal de la saga, à seulement 5 minutes de la conclusion. Avec une logique et des prémisses discutables. Et quand tu dit que la fin rouge est celle du libre arbitre, oui, mais les Geth divergent peut-être sur la question. Mais le contôle est la synthèse reste pour moi inenvisageable.

Hors-sujet: on a tous droit à notre opinion, tant qu'on reste respectueux des autres. Tu a parfaitement le droit d'adorer tout les éléments de Mass Effect 3, mais quand tu poste, je me marre à chaque fois en ayant l'impression que tu travaille secrètement pour EA dans la section Public Relation Anonyme.
Bon, je sors.


Me semble que j'avais tenté de démontrer que ce n'en était pas un, justement. Parce que les conflits et la tension synthéthique/organique, la notion de cycle, le fait que le Creuset lui-même dépende d'un cycle et que les moissonneurs eux-mêmes pourraient en être dépendants... sont très largement évoqués dans Mass Effect, non seulement le 3 mais aussi depuis le début de la saga. Donc non, ça ne tombe pas de nulle part. Si tu veux un vrai deus ex machina à la fin d'une grande série de SF, je te conseille Battlestar Galactica. On n'a pas de moment "I see angels" dans Mass Effect.

Pour répondre à ton hors-sujet: j'ai mon opinion sur la fin et la saga en général, et je l'assume. Par contre, je ne pense pas avoir été irrespectueux envers qui que ce soit, surtout pas avec mes quelques posts de ce soir. Et on parle de la fin et de la saga en entier qui est radicalement critiquée, c'est ça que je défends. Si tu veux que je sorte des points critiques, j'en ai aussi. La relation entre IDA et Joker (qui aurait pu être miiiillleee fois mieux développé dans ME3, aussi bien formellement que sur le fond), la romance gay avec Kaidan (je n'ai absolument rien contre les romances gay, c'est juste que le doublage (FR en tout cas) la rend caricaturale et ridicullissime), le personnage de Jacob (qui sert à rien), de Kai Leng (qui voulait faire classe mais qui finit en parodie ratée de Matrix)... Je continue?

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 09:32 .


#661
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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Ellys wrote...

Ca m'interesserait du coup de voir comment une IV peut passer seule à un état d'IA (une référence franche dans l'univers ME autre qu'IDA), si quelqu'un a ca? Comment un programme peut spontanément acquérir une conscience?


C'est tout le problème de la singularité. Il en existe peut-être autant de définition que d'auteurs de SF, sans parler des scientifiques qui se sont penchés sur la question. On peut le définir comme le moment où l'intelligence cesse de reconnaître comme suprême l'ordre ou le but qui lui a été assigné extrinsèquement par son programme et s'assigne son propre but.

Dans l'univers ME, si on a l'exemple d'IDA, c'est aussi tout l'enjeu du personnage et des dialogues de Legion dans ME2. La distinction qu'opère Mass Effect entre les IV et les IA, et la frontière plusieurs fois affirmée floue entre les deux (voire la mission de Séléné de mass effect 1, par exemple) renvoie sans cesse à cette question. 

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 09:41 .


#662
Ellys

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Jeff Moreau wrote...
le personnage de Jacob (qui sert à rien),


*passe la tête par la porte*
Mais si, ils ont réussi à me faire passer d'une profonde indifférence dans ME2 à un rejet farouche dans ME3. Ca doit être le membre de commando que j'arrive le moins à supporter. "Tout le monde est en guerre? J'osef, je vais faire des mioches dans mon coin, et ah au fait Shepard, bonne chance avec les cafards, je vous payerai un verre à la fin pour avoir fait le boulot pour les autres!" Il m'énerve! (sans compter l'évolution de la romance pour les pauvres qui l'ont romancé)
*sort* aussi vite qu'elle est entrée*

#663
N4irolf

N4irolf
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Ellys wrote...

[...]

Et concernant la discussion précédente, je suis pas sure que l'optique "je flingue mon cycle pour pas jouer le jeu du catalyseur, bien que le prochain cycle sera battu avec le creuset" soit fondamentalement parangon. Comme disait l'un des intervenants précédents, l'intégrité morale de Shepard ne vaut pas la destruction du cycle, sous couvert de ne pas s'autoriser à choisir pour les autres.


Au moment de refuser les choix qui lui sont proposés Shepard n'est pas certain qu'il signe la fin de son cycle. Par ailleurs, je ne sais pas d'où tu tiens que le cycle suivant bat les moissonneurs avec le creuset...

En connaissant les conséquences des choix, c'est facile de dire qu'il vaut mieux choisir destruction que refus. Sacrifier tout le monde ou ne sacrifier que les Geths/IDA + collateral damages ? Evidemment, vu comme ça, le choix est fait tout de suite ! (Et encore... Mais là, je m'aventure trop loin : ça n'aboutira pas. C'est une question de ressenti, je n'arriverais pas à l'expliquer.)

Mais au moment de faire un choix, Shepard n'a qu'une vague idée des conséquences. Qu'est-ce qui lui dit que le Catalyseur ne lui raconte pas des cracks ? Que le fait de choisir destruction ne va pas tuer tout le monde en plus des synthétiques ? Qu'il ne risque pas de détruire définitivement les relais et d'handicaper les cycles suivants ? (S'il y a encore possibilité qu'il y ait de la vie dans la galaxie après ça...) Si ça se trouve, en faisant ce choix, il peut faire encore plus de mal qu'en laissant les moissons continuer.

La seule façon d'être sûr de choisir le libre arbitre pour lui et les générations ou cycles futurs, c'est de refuser ce que le Catalyseur propose. Risquer de tout perdre pour ne pas risquer de tout détruire, c'est bien plus grand que de ne penser qu'à son cycle, à sa mission et à son LI. Ca va bien au delà la seule intégrité morale de Shepard.


Je ne dis pas que c'est le seul choix valable, j'ai d'ailleurs choisi la destruction. Mais selon l'interprétation qu'on fait de la situation, refuser est tout aussi valable que les autres choix et je trouve que c'est aussi une très belle fin. Triste, mais belle et avec une touche d'espoir.

#664
N30795

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maitreikrit2 wrote...

WrexScar wrote...


La fin Controle me fait flipper. Shepard qui devient un nouvelle Augure, devenant froid calculateur, meme si il decide de proteger les gens, qui nous dit qu'il ne petera pas un cable plus ****** ?

comme je l'ai déjà sur le topic (il me semble ) le pouvoir corromps l'âme, shepard joue à Dieu avec le droit de vie ou de mort sur chaque habitant de la galaxie.
c'est drôle je l'endends dire quand la moisson vas recommencer   : "je suis le "shepard" de votre destruction" :D

ok je sors :lol:



Le Catalyst a transformé ceux qui l'ont crée en purée parce qu'il pensait que c'était la meilleure solution possible pour eux, pour les protéger de la "singularité". Shepard dans la fin Contrôle explique qu'elle fera ce qu'il faut, quoi qu'il en coûte pour protéger la galaxie. C'est simplement le Catalyst 2.0.

Cette fin est vraiment malsaine. :mellow:

#665
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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C'est pas parce que c'est malsain que c'est raté! Personnellement, cette fin me plaît de plus en plus... Si BioWare continuait l'univers dans cette voie, avouez que Shepard en mode "dieu immortel", ça aurait de la classe comme antagoniste :D

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 09:42 .


#666
N30795

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N4irolf wrote...


Mais au moment de faire un choix, Shepard n'a qu'une vague idée des conséquences. Qu'est-ce qui lui dit que le Catalyseur ne lui raconte pas des cracks ? Que le fait de choisir destruction ne va pas tuer tout le monde en plus des synthétiques ? Qu'il ne risque pas de détruire définitivement les relais et d'handicaper les cycles suivants ? (S'il y a encore possibilité qu'il y ait de la vie dans la galaxie après ça...) Si ça se trouve, en faisant ce choix, il peut faire encore plus de mal qu'en laissant les moissons continuer.


Du point de vue du game design, c'est ce qui rend complètement stupide la présence du Catalyst. Tout ce qu'on introduit sans contexte est repoussé en bloc. (Edit: Quand vous voulez faire accepter quelque chose à quelqu'un, vous y allez progressivement. Si je vous demande l'heure, puis une cigarette ou un euro - vous me le donnerez d'autant plus facilement que la première chose n'impliquait rien. Là, c'est comme demander à un inconnu dans la rue qu'il vous confie sa carte d'identité... ça marche avec une minorité de personne qui ont le naturel a dire amen.)

ME3 se conclue en proposant aux joueurs, dans les 5 dernières minutes, de faire un choix sans retour sur les propos d'un personnage qui vient d'apparaître, par rapport à des choses difficilement crédibles (parler de singularité technologique inévitable alors que le joueur vient de passer son jeu avec EDI, à pu favoriser les Geths, ou la paix Geths/Quariens... c'est contre-instinctif).

Le joueur doit prendre pour acquis des propos annoncés de façon peremptoire par un personnage non-identifié.

Même si on laisse de côté le fait que l'écriture à ce moment là est extrèmement faible, c'est cet angle du design qui aurait du faire bondir BW et les QA testeurs. Et c'est ce qui explique le rejet de la fin: elle arrive trop vite, et sans rapport avec le reste.

Encore une fois,  mon avis est qu'il y a un problème très conséquent si BW n'a pas su identifier ce malaise, que ce soit sur les plans de l'écriture et sur le plan du gdesign. Ou, s'ils l'ont identifié, qu'ils aient accepté de sortir leur jeu comme ça.

Modifié par N30795, 30 juin 2012 - 09:57 .


#667
Jeff Moreau

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Mais ça c'est ton avis, N30795. On peut aussi voir la fin comme l'aboutissement des questionnements évoquées tout au long de la saga, sur laquelle le joueur a pu développer une réflexion et une position. A ce moment, la fin est bien une conclusion finale: le choix final est dicté par tout ce qu'on a vu, par tous les choix qu'on a fait, par la vision personnelle que l'on a développé de l'univers et des problématiques qui ont pu y être abordées.

Quant à la singularité contredite par IDA/Geth, c'est à mon sens un faux problème. Le simple fait que l'alliance ne soit possible que parce que la galaxie est au bord de la destruction totale montre bien qu'il n'y a rien de contre-intuitif là-dessous. On ne peut pas donner en contre-exemple d'un problème présenté comme se reproduisant à une échelle de 50 000 ans une situation unique résolue à un moment X.

....En fait si, tu peux. Et dire à Brian qu'il a tort dans son diagnostic, et affirmer ta foi en la possibilité d'une coexistence pacifique entre synthéthique et organique, dans l'état actuel de la civilisation et des connaissances. Ca s'appelle la fin destruction.

Au final, c'est bien ce que je disais. Chacun développe sa vision de l'univers à partir de ce qu'il a vu, aucun point de vue n'est invalide. Mais à la fin, on te demande de faire un choix en conséquence.

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 10:07 .


#668
N4irolf

N4irolf
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N30795 wrote...

Le Catalyst a transformé ceux qui l'ont crée en purée parce qu'il pensait que c'était la meilleure solution possible pour eux, pour les protéger de la "singularité". Shepard dans la fin Contrôle explique qu'elle fera ce qu'il faut, quoi qu'il en coûte pour protéger la galaxie. C'est simplement le Catalyst 2.0.

Cette fin est vraiment malsaine. :mellow:


Quand le Catalyst a expliqué l'origine des moissonneurs et ce qu'il avait fait, je n'ai pas pu m'empêcher de tiquer. Il veut empêcher la singularité technologique mais il est le premier à lui avoir fait voir le jour en transformant ses créateurs contre leur gré en moissonneurs. Il a juste peur qu'on le débranche et pour éviter ça il moissonne les peuples technologiquement avancés.

Enfin, c'est encore une fois qu'une interprétation...

#669
GulyannLeo

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Ellys wrote...
 Si cette bluebox change, les données ne seront plus traitées de la même façon, et donc le caractère changera.


C'est vrais aussi pour les humains, il y a des cas ou suite à un trauma cranien, les personnes changent de comportement, et ne sont plus les mêmes, même s'ils se souviennent encore de leur passé.

On ne les reni pas pour autant.


Quand au geths, il est clairement dit qu'il ne sont défini que par leur logiciel, et qu'ils peuvent changer de plateforme à volonté.

L'ajout moissonneur est shemas neural numérique, une simulation de neuronnes en quelques sorte, donc c'est archivable comme le reste.

D'aillieur quand légion se suicide, il le transmet par le réseau, c'est donc indépendant de la platforme.

@N30795 : 100% d'accord, Brian n'aurait pas du présenter les choix.

Modifié par GulyannLeo, 30 juin 2012 - 10:16 .


#670
Jeff Moreau

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N4irolf wrote...

N30795 wrote...

Le Catalyst a transformé ceux qui l'ont crée en purée parce qu'il pensait que c'était la meilleure solution possible pour eux, pour les protéger de la "singularité". Shepard dans la fin Contrôle explique qu'elle fera ce qu'il faut, quoi qu'il en coûte pour protéger la galaxie. C'est simplement le Catalyst 2.0.

Cette fin est vraiment malsaine. :mellow:


Quand le Catalyst a expliqué l'origine des moissonneurs et ce qu'il avait fait, je n'ai pas pu m'empêcher de tiquer. Il veut empêcher la singularité technologique mais il est le premier à lui avoir fait voir le jour en transformant ses créateurs contre leur gré en moissonneurs. Il a juste peur qu'on le débranche et pour éviter ça il moissonne les peuples technologiquement avancés.

Enfin, c'est encore une fois qu'une interprétation...


Le coup de l'ordinateur supra-performant à qui on demande de trouver une solution, et qui finit par en trouver une qui ne convient pas du tout à ceux qui ont créé ledit ordinateur, c'est pas BioWare qui l'a inventé B)

#671
Wolf59

Wolf59
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Je suis tout à fait d'accord avec toi N30, c'est exactement le souci de la fin, dans son fondement (la forme est devenue correcte avec l'EC).
Jeff Moreau, le problème je crois, exposé par N30, ce n'est pas tant la réflexion que l'on développe au long de la saga, comme une thèse de philosophie à laquelle on apporte une conclusion personnelle en fesant un choix à la fin, mais plutot comme le dis N30 une histoire de gamedesign. Le Catalyst apparaît pour la première fois devant nous et nous demande de faire le choix le plus conséquent de la série (sa se discute, mais techniquement c'est le choix le plus important) et ce, uniquement basé sur son honnêteté pour nous dire ce qu'il résultera de nos choix. Que tu aie un avis bien défini sur les différences entre organique et synthétique, il est difficile de d'accorder sa confiance à ... une entité qui s'identifie comme ton ennemi, comme le tête de ton ennemi, qui jusqu'alors se bornais à vouloir exterminer toute forme de vie trop intelligente dans la galaxie...
Cette entité te dit que tu peux sauver la galaxie en choisissant une des trois options qu'elle te propose.. comment être sûr qu'il n'y a pas anguille sous roche ?

HS : vis-à-vis d'IDA et de son éventuelle réactivation, dans le cas où ce serait possible, je crois qu'il n'y aurait plus rien entre elle et Joker. Je m'explique : Légion a acquis une personnalité et s'exprime en tant qu'individu lors de ses derniers mot "JE dois y aller". Il a alors vraisembablement fait don du code des moissonneurs à tout les autres geths. Et le prime qui intervient ensuite d'exprime également presque comme un organique. On peut alors penser que c'est la technologie moissonneur qui a permis à IDA de s'intéresser à ce point au comportement humain organique et plus en particulier à Jeff.
Donc si on parvient à la réactiver, c'est sans la partie moissonneur d'elle, et donc plus d'attirance, d'intérêt pour Joker.

Modifié par Wolf59, 30 juin 2012 - 10:26 .


#672
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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GulyannLeo wrote...

Quand au geths, il est clairement dit qu'il ne sont défini que par leur logiciel, et qu'ils peuvent changer de plateforme à volonté.

L'ajout moissonneur est shemas neural numérique, une simulation de neuronnes en quelques sorte, donc c'est archivable comme le reste.

D'aillieur quand légion se suicide, il le transmet par le réseau, c'est donc indépendant de la platforme.


Ca, c'est vrai des geths anciennes versions. Ceux qui, justement, n'étaient pas "vivants" car pas individualisés. Il a bien été dit par le Prime de Rannoch que Legion était mort, au sens que sa "personnnalité" était irrémédiablement perdue.

Ton exemple sur les perosnnes qui changent est vrai, et on ne les renie pas... mais la question est: a-t-on la même personne, ou quelqu'un convaincu d'être la même personne?

#673
Jeff Moreau

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Wolf59 wrote...

Je suis tout à fait d'accord avec toi N30, c'est exactement le souci de la fin, dans son fondement (la forme est devenue correcte avec l'EC).
Jeff Moreau, le problème je crois, exposé par N30, ce n'est pas tant la réflexion que l'on développe au long de la saga, comme une thèse de philosophie à laquelle on apporte une conclusion personnel en fesant un choix à la fin, mais plutot comme le dis N30 une histoire de gamedesign. Le Catalyst apparaît pour la première fois devant nous et nous demande de faire le choix le plus conséquent de la série (sa se discute, mais techniquement c'est le choix le plus important) et ce, en sa basant uniquement sur son honnêteté pour nous dire ce qu'il résultera de nos choix. Que tu aie un avis bien défini sur les différences entre organique et synthétique, il est difficile de d'accorder sa confiance à ... une entité qui s'identifie comme ton ennemi, comme le tête de ton ennemi, qui jusqu'alors se bornais à vouloir exterminer toute forme de vie trop intelligente dans la galaxie...
Cette entité te dit que tu peux sauver la galaxie en choisissant une des trois options qu'elle te propose.. comment être sûr qu'il n'y a pas anguille sous roche ?


En refusant ses options. Fin blanche.

En plus développé, je pense identifier le point de divergence. Je pense qu'on ne nous demande pas de tenir pour absolument vrai ce que Brian raconte; ce qui est exposé, c'est que Brian lui-même est, ou était avant l'irruption de Shepard et du creuset, absolument convaincu de son diagnostic de base. Ce n'est pas du tout la même chose. Cela pose d'ailleurs la question de savoir si Brian est vivant, c'est-à-dire s'il peut réfléchir en dehors de ce programme de base. 

Quant au fait qu'il s'agisse de l'hyper-cerveau qui contrôle les moissonneurs, était-ce vraiment imprévisible? L'idée que les moissonneurs étaient contrôlé par une puissance supérieure revient régulièrement dans les spéculations de ce forum depuis ME1. De même, l'idée que les moissonneurs servent un but supérieur, amoral, et qu'ils  (ou plutôt leur contrôleur) est persuadé d'agir pour le mieux n'est pas nouvelle. La dernière phrase de l'Augure dans ME2, c'est quand même: "ceux que vous appelez les Moissonneurs sont votre salut!". Le discours de Sovereign dans ME1 est sur la même ligne. Non, le catalyseur ne tombe pas de nulle part. C'était largement inattendu (un rebondissement), mais pas incohérent.

Modifié par Jeff Moreau, 30 juin 2012 - 10:25 .


#674
N30795

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Jeff Moreau wrote...

On peut aussi voir la fin comme l'aboutissement des questionnements évoquées tout au long de la saga, sur laquelle le joueur a pu développer une réflexion et une position. A ce moment, la fin est bien une conclusion finale: le choix final est dicté par tout ce qu'on a vu, par tous les choix qu'on a fait, par la vision personnelle que l'on a développé de l'univers et des problématiques qui ont pu y être abordées.


Non, la fin de ME3 n'a rien à voir avec le jeu. :lol:

A quel moment le problème synthétique / organique est décortiqué ?

Dans ME, on en parle très peu. Uniquement avec Tali (codex vivant) et sous la forme d'une mission présente uniquement pour donner au joueur l'occasion d'explorer le système solaire. Il y a très peu de "grands thèmes" dans ME, qui est plus une aventure SF qu'un débat quelconque.

Dans ME2, on nous présente certes Legion et EDI, mais avec l'un comme l'autre, on parle plus de l'aspect technique (comment une vie organique perçoit une vie synthétique, et l'inverse) que l'impossible cohabitation entre les uns et les autres.

D'ailleurs, pour une certaines (majorité) de joueurs paragon, la plus grosse révélation du jeu sur les synthétiques... est leur ressemblance, et donc les possibilités d'entente, avec les organiques (Legion après la mission des Geths hérétiques). Et cela n'est qu'une partie infime du jeu, qu'il n'est pas obligatoire de jouer - le gros du jeu, c'est une band of brothers qui fait tout péter.

Dans ME3, la plus grosse partie consacrée aux synthétiques... c'est EDI. Et qu'est-ce qu'on nous dit d'EDI ? Qu'elle ne cherche qu'à comprendre, qu'elle acquiert une personnalité, une humanité - on peut l'encourager ou la décourager, mais le fond est là: la différence avec le synthétique et l'organique disparait. Le peu que l'on voit des Geths nous délivre le même message: la vie, l'espoir, l'intelligence... ne sont pas que des concepts organiques.

Les deux derniers jeux nous conditionnent à voir la différence entre les organiques et les synthétiques comme une simple considération matérielle - et c'est d'ailleurs ce que la plus grande partie des joueurs ont vu, puisque la majorité des joueurs sont des Paragon (+70%).

Puis arrive comme un cheveu sur la soupe le Catalyst, qui explique aux joueurs qu'ils doivent prendre une décision qui conditionnera le futur de la galaxie, en partant du principe qu'il est impossible de parvenir à un consensus (:lol:) organiques - synthétiques. C'est stupide par rapport à ce que le jeu montre, et c'est tellement minoritaire par rapport à ce que le jeu est...

Mass Effect, c'est l'histoire d'un combat contre les choses définies. Il n'y a pas d'humains spectres ? Shepard sera la première. Personne n'a jamais passé le relais Omega 4 ? Shepard sera la première. Personne n'a jamais battu les Moissonneurs ? Shepard sera la première.

C'est ce qui se dégage de la majorité des missions : à chaque fois que quelque chose semble graver dans le marbre, le jeu mets le joueur en position de taper dans la fourmillière, et de changer les choses. Pour le bien ou pour le mal, Shepard "ne se laisse jamais abattre", et "trouve toujours une solution".

C'est pire dans ME3 où, merci l'autodialogue, Shepard ne cesse de répéter à ceux et celles qui lui disent que le cycle ne peut s'interrompre, qu'elle trouvera un moyen.

Ça, c'est la lecture de base; normal pour un héros comme Shepard de briser les codes.

Mais on parle plus dans tout ME de lutte et de réconciliation qu'on ne parle de singularité technologique. D'ailleurs, l'idée que toutes les choses sont cycliques, à l'exception des Moissons, ne fait sa première apparition que dans ME1 (sur... Thessia, principalement).

ME, c'est aussi, comme dans la majorité des œuvres de SF Space Opéra, une histoire de cohabitation, d'acceptation de la différence (extraterrestre, synthétique) [edit: pour créer un parallèle avec notre monde contemporain, de l'homme à la femme, aux personnes de différents pays, religions etc. - les mondes humains du futur sont "parfaits", on reporte la question de l'autre... sur un quelque chose "d'extraterrestres"] - ce qui est par ailleurs, là aussi en opposition avec la fin Synthèse.

Sauf qu'à la fin arrive le Catalyst et son... " c'est comme ça et puis c'est tout: les synthétiques sont méchants. "

Et on s'étonne que ça ne passe pas ?

Si encore le Catalyst apparaissait dès le début du ME3, si le jeu nous préparait à l'idée: d'accord. Après tout, c'est vrai, on parle un peu des synthétiques et des organiques dans ME. Mais non, on nous balance ça à la fin du jeu, et on doit s'en contenter ? C'est suicidaire.

Mon avis est le suivant: ils ne savaient pas comment terminer leur série. Avant la sortie de ME3, j'avais dit que je craignais plus une mauvaise explication que pas d'explication... devinez ce qu'on a eu.

Ils ont crée un ennemi invincible, aux motivations incompréhensibles, ils l'ont laissé de côté dans ME2... et puis ils se sont rendus compte qu'ils développaient ME3, la fin... et donc qu'il faudra à pourquoi? comment?

Résultat, la storyline la plus faible de toute la série (et c'est beaucoup dire, quand on voit ME2):
_une grosse 'arme' de la mort qui tue planquée sur Mars (... OLOL)
_une super entité déité qui a réponse à tout
_une explication simple et qui tourne en rond : la singularité technologique

Sovereign, Harbinger, le Moissonneur sur Rannoch, et les personnages annexes (TIM, Saren) nous ont expliqué que l'on ne pouvait pas comprendre, que l'existence des Moissonneurs, le pourquoi et le comment "dépass[aient] notre compréhension".

BW a réduit ça une explication grotesque:
" J'ai crée des synthétiques pour protéger les organiques des synthétiques qu'ils vont immanquablement créées.

Rouge - vert - bleu - blanc ? " :lol:

Modifié par N30795, 30 juin 2012 - 10:33 .


#675
GulyannLeo

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Jeff Moreau wrote...
Ton exemple sur les perosnnes qui changent est vrai, et on ne les renie pas... mais la question est: a-t-on la même personne, ou quelqu'un convaincu d'être la même personne?


Tout dépend de la différence au niveau neurologique entre avant et après.

De même qu'une nouvelle Blubox, ne serait pas forcément très éloigné de la première.

Mais les souvenirs en commun pour la version avant et après, aide à la transition de l'un à l'autre.

A moins d'être péssimiste, il n'y a aucune raison pour que le nouveau soit moins bien que l'ancien, et le vécu compte aussi pour beaucoup dans les réactions d'un individu.

Mais, puisque rien n'interdit que la blueBox soit encore en bon état, dans les 2 cas, ça vaut le coup d'essayer de réparer IDA.