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[Topic unique v.2] La fin de ME3 : vos avis après Leviathan...


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2253 réponses à ce sujet

#676
Wolf59

Wolf59
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Le chef présumé dont tu parles aurait très bien pu être l'Augure, c'est même ce à quoi s'attendaient beaucoup de joueurs, d'où la déception de nombreux joueurs du manque total de confrontation (si ce n'est devant le faisceau). Bioware a peut-être voulu créer un effet de surprise en plaçant "autre chose" à la tête des moissonneurs, ce qui peut justifier l'apparition de Bryan, mais visiblement ce n'était pas très bien vu de la part de Bioware.
Tu revient sur le discours de Nazara, je vient de l'entendre à l'instant et il dit que l'existence des êtres organiques est une erreur, une mutation qui ne devrait pas avoir lieu, ce qui est légèrement différent du point de vue exposé par le Catalyst ou même l'Augure qui prétendent être les garants de notre intégrité (nous nous développons et ils nous préserve en moissonneurs).
Il précise par ailleurs que chaque moissonneur est une entité-nation indépendante, ce qui pousse les joueurs à croire, à la fin de ME2, que le chef présumé des moissonneurs est l'Augure, il est quelque part, leur égal, il était peut-être juste le premier à apparaître. Le terme indépendant tel qu'il est employé par Nazara devient vague, puisqu'ils sont sous le contrôle, soumis à la volonté, de Bryan.

Edit : de nouveau d'accord avec le pavé de N30
Et je revient sur ce que tu disais vis-à-vis de la résolution conflit Geth-Quariens. Ce conflit ne (me) semble pas résolu à cause de l'imminente menace des moissonneurs. C'est ce qui motive Shepard, mais pas les Quariens, qui souhaitent récupérer leur monde.
Si les moissonneurs n'étaient pas là (et en ommetant le fait que sans eux, les Quariens auraient très vite gagné apparemment) Shepard aurait certainement pris le temps, par pure souci des autres, de venir essayer de régler la situation (le plus pacifiquement possible au vu de sa relation avec Légion, et plus encore s'il est Conciliant).

Modifié par Wolf59, 30 juin 2012 - 10:42 .


#677
N30795

N30795
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Tout dépend de la différence au niveau neurologique entre avant et après.

De même qu'une nouvelle Blubox, ne serait pas forcément très éloigné de la première.

Mais les souvenirs en commun pour la version avant et après, aide à la transition de l'un à l'autre.

A moins
d'être péssimiste, il n'y a aucune raison pour que le nouveau soit
moins bien que l'ancien, et le vécu compte aussi pour beaucoup dans les
réactions d'un individu.

Mais, puisque rien n'interdit que la blueBox soit encore en bon état, dans les 2 cas, ça vaut le coup d'essayer de réparer IDA.


Le Catalyst laisse entendre que tout ce qui est synthétique ou synthétique pour partie (Shepard) sera détruit avec l'option Rouge.

Shepard survit.

A partir de ce moment là, on peut très bien imaginer que par un heureux hasard les Geths comme EDI, ont survécu, même si modifiés complètement ou partiellement.

Comment ? Et bien vu que l'action du Crucible n'est pas justifié, il ne tient pas au joueur de justifier son idée que les synthétiques survivent : SPACE MAGIC.

Je sais, c'est crétin. C'est un peu le, "non, ça ne m'a pas plus, alors ça se passe comme ça, point", bref, la base du headcanon... mais bon... :lol:

Modifié par N30795, 30 juin 2012 - 10:36 .


#678
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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N30795 wrote...

Jeff Moreau wrote...

On peut aussi voir la fin comme l'aboutissement des questionnements évoquées tout au long de la saga, sur laquelle le joueur a pu développer une réflexion et une position. A ce moment, la fin est bien une conclusion finale: le choix final est dicté par tout ce qu'on a vu, par tous les choix qu'on a fait, par la vision personnelle que l'on a développé de l'univers et des problématiques qui ont pu y être abordées.


Non, la fin de ME3 n'a rien à voir avec le jeu. :lol:

A quel moment le problème synthétique / organique est décortiqué ?

Dans ME, on en parle très peu. Uniquement avec Tali (codex vivant) et sous la forme d'une mission présente uniquement pour donner au joueur l'occasion d'explorer le système solaire. Il y a très peu de "grands thèmes" dans ME, qui est plus une aventure SF qu'un débat quelconque.

Dans ME2, on nous présente certes Legion et EDI, mais avec l'un comme l'autre, on parle plus de l'aspect technique (comment une vie organique perçoit une vie synthétique, et l'inverse) que l'impossible cohabitation entre les uns et les autres.


On l'évoque dès ME1. A travers l'exposé de toutes les lois anti-IA, de la mission annexe de Séléné, du début de l'arc geth, de l'IA rebelle planquée dans une machine à sous de la citadelle.

D'ailleurs, pour une certaines (majorité) de joueurs paragon, la plus grosse révélation du jeu sur les synthétiques... est leur ressemblance, et donc les possibilités d'entente, avec les organiques (Legion après la mission des Geths hérétiques). Et cela n'est qu'une partie infime du jeu, qu'il n'est pas obligatoire de jouer - le gros du jeu, c'est une band of brothers qui fait tout péter.

Dans ME3, la plus grosse partie consacrée aux synthétiques... c'est EDI. Et qu'est-ce qu'on nous dit d'EDI ? Qu'elle ne cherche qu'à comprendre, qu'elle acquiert une personnalité, une humanité - on peut l'encourager ou la décourager, mais le fond est là: la différence avec le synthétique et l'organique disparait. Le peu que l'on voit des Geths nous délivre le même message: la vie, l'espoir, l'intelligence... ne sont pas que des concepts organiques.




Les deux derniers jeux nous conditionnent à voir la différence entre les organiques et les synthétiques comme une simple considération matérielle - et c'est d'ailleurs ce que la plus grande partie des joueurs ont vu, puisque la majorité des joueurs sont des Paragon (+70%).


"La frontière entre la vie organique et synthéthique disparaît". Et tu nous dit que la fin synthèse est en rupture totale avec l'univers? Ne peut-on pas l'interpréter, métaphoriquement au moins, comme la consécration de cette idée?

Puis arrive comme un cheveu sur la soupe le Catalyst, qui explique aux joueurs qu'ils doivent prendre une décision qui conditionnera le futur de la galaxie, en partant du principe qu'il est impossible de parvenir à un consensus (:lol:) organiques - synthétiques. C'est stupide par rapport à ce que le jeu montre, et c'est tellement minoritaire par rapport à ce que le jeu est...


C'est ce que je disais avant. C'est le catalyseur qui part de ce principe. Il le présente comme "sa" vérité. Qui te demande d'y croire? Personne. C'est la fin rouge: "tu as tort dans ton constat de situation irrémédiable, alors exit les moissonneurs et laisse nous gérer notre développement, pour le meilleur et pour le pire". 

Mass Effect, c'est l'histoire d'un combat contre les choses définies. Il n'y a pas d'humains spectres ? Shepard sera la première. Personne n'a jamais passé le relais Omega 4 ? Shepard sera la première. Personne n'a jamais battu les Moissonneurs ? Shepard sera la première.

C'est ce qui se dégage de la majorité des missions : à chaque fois que quelque chose semble graver dans le marbre, le jeu mets le joueur en position de taper dans la fourmillière, et de changer les choses. Pour le bien ou pour le mal, Shepard "ne se laisse jamais abattre", et "trouve toujours une solution".

C'est pire dans ME3 où, merci l'autodialogue, Shepard ne cesse de répéter à ceux et celles qui lui disent que le cycle ne peut s'interrompre, qu'elle trouvera un moyen.

Ça, c'est la lecture de base; normal pour un héros comme Shepard de briser les codes.

Mais on parle plus dans tout ME de lutte et de réconciliation qu'on ne parle de singularité technologique. D'ailleurs, l'idée que toutes les choses sont cycliques, à l'exception des Moissons, ne fait sa première apparition que dans ME1 (sur... Thessia, principalement).


Lapsus révélateur? Parce que l'idée de cycle, si elle est effectivement très développée dans mass effect 3, est très clairement exposée par Sovereign dans Mass Effect 1. Et par Liara aussi, notamment dans son premier dialogue de debriefing. Certes ça concerne en premier lieu les moissons, mais il est facile de faire un lien logique avec le reste, puisque d'ores et déjà Sovereign pose les moissons comme un rempart au "chaos de l'évolution".

ME, c'est aussi, comme dans la majorité des œuvres de SF Space Opéra, une histoire de cohabitation, d'acceptation de la différence (extraterrestre, synthétique) [edit: pour créer un parallèle avec notre monde contemporain, de l'homme à la femme, aux personnes de différents pays, religions etc. - les mondes humains du futur sont "parfaits", on reporte la question de l'autre... sur un quelque chose "d'extraterrestres"] - ce qui est par ailleurs, là aussi en opposition avec la fin Synthèse.

Sauf qu'à la fin arrive le Catalyst et son... " c'est comme ça et puis c'est tout: les synthétiques sont méchants. "

Et on s'étonne que ça ne passe pas ?


Encore une fois, c'est ce que le Catalyst dit, pas forcément ce qui est. Cela, c'est laissé à l'appréciation du joueur. Il n'y a qu'une seule fin qui lui donne éventuellement raison, c'est la fin contrôle. 

Si encore le Catalyst apparaissait dès le début du ME3, si le jeu nous préparait à l'idée: d'accord. Après tout, c'est vrai, on parle un peu des synthétiques et des organiques dans ME. Mais non, on nous balance ça à la fin du jeu, et on doit s'en contenter ? C'est suicidaire.

Mon avis est le suivant: ils ne savaient pas comment terminer leur série. Avant la sortie de ME3, j'avais dit que je craignais plus une mauvaise explication que pas d'explication... devinez ce qu'on a eu.


Le jeu mérite à être refait. Tu verras qu'il y a beaucoup plus d'indices qu'on ne le laisse penser. Il faut savoir ce que l'on reproche: que ce soit inattendu ou incohérent? Parce que incohérent, non, ça ne l'est pas. Les pistes sont largement ouvertes.

Ils ont crée un ennemi invincible, aux motivations incompréhensibles, ils l'ont laissé de côté dans ME2... et puis ils se sont rendus compte qu'ils développaient ME3, la fin... et donc qu'il faudra à pourquoi? comment?

Résultat, la storyline la plus faible de toute la série (et c'est beaucoup dire, quand on voit ME2):
_une grosse 'arme' de la mort qui tue planquée sur Mars (... OLOL)
_une super entité déité qui a réponse à tout
_une explication simple et qui tourne en rond : la singularité technologique


Les deux dernières, ça rejoint ce que j'ai dit. Pour la super arme planquée, le fait qu'elle ait été développée depuis de nombreux cycles réduit quand même grandement l'effet: "appuie sur un bouton et tout le monde est vaporisé". Ca s'est déjà vu en SF, et ça c'est un vrai fail. Le fait que l'arme ait une histoire et que par ailleurs, elle demeure largement inconnue jusqu'à la fin désamorce cette critique selon moi.

Sovereign, Harbinger, le Moissonneur sur Rannoch, et les personnages annexes (TIM, Saren) nous ont expliqué que l'on ne pouvait pas comprendre, que l'existence des Moissonneurs, le pourquoi et le comment "dépass[aient] notre compréhension".

BW a réduit ça une explication grotesque:
" J'ai crée des synthétiques pour protéger les organiques des synthétiques qu'ils vont immanquablement créées.

Rouge - vert - bleu - blanc ? " :lol:


Je me souviens qu'on a déjà eu des débats passionnés sur ce forum sur cette histoire de "dépassement de la compréhension". J'avais à l'époque soutenu l'idée que ce n'est pas parce que c'est logiquement ou intellectuellement incompréhensible, mais parce qu'il est impossible pour les races organiques de comprendre ces motivations à leur échelle, attendu qu'on parle d'un cycle de 50 000 ans alors que la plus vieille espèce peut atteindre tout juste 1000 ans. Par ailleurs, cela pouvait aussi signifier que l'explication est compréhensible, mais intellectuellement inacceptable, car elle heurte les espèces vivantes dans leur "bien" le plus profond, c'est-)à-dire leur droit à l'existence.

#679
California_Maki

California_Maki
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Bon déjà que ME3 m'avait déjà comblé avant l'EC, là je suis aux anges. Les 4 fins sont vraiments énormes et cette fois ci vraiments différentes.

Par contre je ne comprends pas ceux qui ne s'expliquent pas la fuite du Normandy. Avez vous bien repris votre sauvegarde à la base de Cerberus et non pas devant le faiseau? Car juste avant d'entrer dans le faiseau il y a une cinémathique des plus importante:

Pour ma part ce sont les adieux à ma Romance. Le message et pourtant clair, Shepard demande à son équipage et sa romance (si choisi à ce moment) de fuir et précise même que ce sont des adieux "il faut bien que quelqu'un survive" (ou un truc du genre). Le message est clair: barrez vous et adieu!!!

Je suis donc convaincu que la majeur partie des joueurs sont passé à côté de cette scéne en reprenant leur sauvegarde juste devant le faiseau.

En plus au moment de fuir, on voit bien qu'ils ne le font pas de bon coeur. ET puis j'adore la BO au moment ou le Normandy se fait poursuivre par le rayon...

Une fin parfaite pour un jeu vidéo...

Modifié par California_Maki, 30 juin 2012 - 10:50 .


#680
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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N30795 wrote...

Tout dépend de la différence au niveau neurologique entre avant et après.

De même qu'une nouvelle Blubox, ne serait pas forcément très éloigné de la première.

Mais les souvenirs en commun pour la version avant et après, aide à la transition de l'un à l'autre.

A moins
d'être péssimiste, il n'y a aucune raison pour que le nouveau soit
moins bien que l'ancien, et le vécu compte aussi pour beaucoup dans les
réactions d'un individu.

Mais, puisque rien n'interdit que la blueBox soit encore en bon état, dans les 2 cas, ça vaut le coup d'essayer de réparer IDA.


Le Catalyst laisse entendre que tout ce qui est synthétique ou synthétique pour partie (Shepard) sera détruit avec l'option Rouge.

Shepard survit.


Shepard est encore largement organique hein! C'est un poumon qui respire à la fin, pas une pompe.

#681
Ardro

Ardro
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Ce qui m'a le plus déçu avec la fin dite du "rejet", c'est qu'elle va à l'encontre des motivations du joueur comme de Shepard qui motivent ce rejet.

Quand j'ai vu l'option "je rejette ces solutions", j'y ai lut "toutes ces solutions sont inacceptables, (le fruit d'une vieille IA détraqué), je créerai ma propre solution !", pour moi le rejet n'est pas l'abandon, c'est un choix combatif. Tel ne fut pas ma déception de voire mon Shepard, déterminé, combatif, rester planter là à préférer regarder les moissonneurs accomplir leurs besognes. La logique de l'abandon, pour moi conduirait Shepard à ce soumettre au point de vue de Brian, et d’utiliser l'arc-en-ciel (bleu ou vert).
Cela veut-il dire qu'il est absolument impossible de vaincre les moissonneurs sans le creuset ? Plusieurs indices disséminés dans ME 1,2 et 3 nous montre que non, on peut abattre un moissonneur, même les plus gros, en vaincre une armée relève de l’exploit, mais pas de l'impossible.
Peut être que Shepard a lutté jusqu'au bout, mais le brièveté de la fin ne le laisse pas deviner.

Pourquoi est ce qu'on peut considérer cette nouvel fin comme un troll ? Parce que traité de manière bien plus succinct que les autres fins (montrer des images de combats mettant en scène les diverses espèces de la galaxie et nos anciens compagnons aurait put ajouter plus de force à cette fin), mais aussi parce qu'elle offre au joueur l'exact opposé de ce qu'il attendait: vous ne voulez pas de nos fins ? Vous voulez vous battre ? Et bah mourrez. D'autant plus si comme moi, après avoir essayé cette fin via les dialogues vous voulez voire la nouvelle fin rouge et tirant une dernière fois sur le catalyseur (prend ça saleté !) restait abasourdit devant le résultat.

Deux autres choses dans le (nouveau) discours de Brian:

L'explication sur "qui a conçu le creuset à l'origine ?", et sa phrase "ce serai trop long de vous éxpliquer" qui m'a bien fait rire, ironique dans une DLC sensé "expliquer la fin".

La première moisson, les explications de Brian montre pour moi la stupidité de son raisonnement. Puisque c'est lui qui a moissonné ses créateurs, rien ne soutien son hypothèse de singularité technologique, comme quoi toute civilisation organique créera des synthétiques et sera détruite par eux, puisque toute les civilisation qu'il a vu naitre ont été détruite non par leurs créations, mais par lui. L'inéluctable fin des organiques justifiant la moisson n'a jamais eu d'exemples concret.

Modifié par Ardro, 30 juin 2012 - 11:05 .


#682
N30795

N30795
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"La frontière entre la vie organique et synthéthique disparaît". Et tu
nous dit que la fin synthèse est en rupture totale avec l'univers? Ne
peut-on pas l'interpréter, métaphoriquement au moins, comme la
consécration de cette idée?


Non, justement, la Synthèse, c'est "maintenant, vous serez tous la même chose", ça détruit tout ce qui a été expliqué dans le jeu: les organiques et les synthétiques sont des formes de vie similaires, et étant similaires, elles sont forcément différentes. EDI n'est pas Legion, Shepard n'est pas Joker, Garrus n'est pas Saren... Le gros point de la mission sur Rannoch, c'est de donner à chaque Geth son identité propre ! Avec la Synthèse, tout le monde se retrouve conditionné : du husk aux asaris.

Il y a plusieurs semaines (donc, avant Extended Cut), un membre est venu poster le résumé d'une conversation qu'il avait eu avec son professeur de littérature (universitaire), un fan de Mass Effect qui avait trouvé les fins révoltantes.

Ce même professeur est ensuite venu s'exprimer sur le BSN.

Parce que son avis est similaire au mien, je vous le poste en français; ;)

Je n'ai jamais posté sur ce forum avant ce message, donc j’espère que je ne vais me faire honte, ou embarrasser cette discussion entière – je m'excuse pour la plâtrée de texte qui va suivre, mais je suis un universitaire, et nous pratiquons une certaine gymnastique linguistique auto-suffisante.

Mon nom est Dr. Dray, et je devrais sans doute commencer par dire: oh, punaise. J'ai été cité pour mon indignation de nerd. Je suis surpris que Made Nightwind n'ait pas mentionné que tout le temps où nous parlions, mes petits poings tremblaient de rage. Parce qu'ils tremblaient. Vraiment. D'une rage de nerd, fiévreuse, et sans raison.

Je dois dire que, bien que je sois flatté d'être cité ici, si je notais encore les travaux de Made Nightwing, j'aurais entouré ce passage et lui aurait rappelé que ces mots ne me sont pas en réalité attribuables : il paraphrase notre conversation, il n'en propose pas une véritable citation... Cependant, il a l'esprit attentif, et je dois admettre qu'il a bien capturé la majorité de mes problèmes avec la fin, mon penchant pour l'hyperbole, et la dislocation générale des thèmes principaux qui, à mon goût, viole complètement le plus gros arc narratif de la trilogie. Et je dois dire avec tristesse que j'ai bien utilisé l'expression de 'thèmes révoltants' – bien que j'ai regardé les suites à Matrix et Godfather 3, donc j'utilise sans doute ces mots assez souvent.

Si vous me le permettez, j'aimerai simplement vous écrire avec mes propres mots afin de clarifier les problèmes que j'ai avec ces fins, et pourquoi je pense qu'elles s'attaquent à ce qui étaient jusque là les thèmes principaux de la série. Bien sûr, tous ces arguments ont sans doute été cité à de nombreuses reprises par des voix sans doute plus importantes que la mienne au cours des précédentes semaines, mais étant une personne intriguée par la production et la réception de la littérature sous toutes ces formes, ce fut fascinant – et décourageant – d'être un énorme fan de cette histoire à ce moment là. J'aimerai aussi vous recommander le fantastique message de Strange Aeons. Et cette analogie: 'C'est comme terminer l'histoire Pinochio sur Geppetto le jetant dans une déchiqueteuse à bois.'. Quelle image exquise !

Donc, et en mettant de côté tous les points du scénarios qui m'ont irrité (où va le Normandy ? Comment mes équipiers ont-il survécu ? Où est Anderson, en fait ? Attendez, le Catalyst est Haley Joel Osment? Etc.), j'aimerai vous expliquez pourquoi, quand on m'a proposé ces trois choix repoussants, je me suis retourné et j'ai essayé de vider le chargeur de mon tout nouveau pistolet à munitions infinies dans la tête du fantôme de l'espace. Ce n'est pas parce que j'étais triste à l'idée que Shepard ne s'enivrerait pas avec Garrus à en rouler sous la table une dernière fois, ou bien parce qu'il/elle n'aiderait jamais Tali à construire le porche de sa nouvelle maison, ni même le fait de savoir que personne ne penserait à nourrir mes poissons spatiaux – c'est parce que ces trois options idéologiques étaient si structurellement indéfendables qu'elles ont brisées la suspension consentie d'incrédulité que BioWaire avait (jusqu'à ce moment) construit de manière si spectaculaire pendant plus d'une centaine d'heures de narration. Soudainement, on ne demandait pas simplement à Shepard de sacrifier une race ou un ami ou lui/elle-même pour le 'bien commun' (trois choses aux quelles n'importe quel joueur faisant attention au ton de la série s'attendait), mais on forçait Shepard, sans avoir la possibilité de proposer un contrepoint, à réaliser une des trois actions qui, selon moi, détruisent fondamentalement les bases narratives sur lesquelles toute la série semblaient reposer.

Dans la fin Contrôle, on invite Shepard à suivre le chemin précédemment présenté comme impossible de la domination des Moissonneurs, pour les soumettre à sa volonté. Si on mets de côté pour un instant l'idée de dominer une espèce entière pour la satisfaction de ses propres besoins (je viendrais assez tôt à me plaindre de ça), ceci à été le modus operandi inefficace de tous les antagonistes de cette fiction jusqu'à ce moment là – incluant Saren et TIM – et tous se sont retrouvés noyés puis détruits par leur propre ambition aveugle, incapable de contrôler des forces bien au delà de leur compréhension. Rien dans le vague pronostique qu'offre le fantôme-vendeur n'offre de justification tangible expliquant pourquoi les choses se passeraient différemment si Shepard se jetait dans l'expérience du contrôle des Moissonneurs. En vérité, et comme un grand nombre de personnes l'ont déjà dit, Shepard a, moins de cinq minutes avant ce moment, vu l'Homme Trouble mourir en conséquence de cette idée fausse et arrogante.

La fin Détruire, cependant, semble encore plus perverse. Une des constantes de l'univers Mass Effect (et en vérité d'une grande partie de la science fiction de qualité) a été l'exploration de la notion que la vie n'est pas simplement liée à la biologie, que l'existence va plus loin que les simples paramètres que sont les os et le sang. Et c'est pourquoi des personnages synthétiques comme Légion et EDI sont si appréciables dans ce contexte, c'est pourquoi leurs quêtes pour comprendre la conscience de soi – pas simplement les comportements simiesques humains – sont si dramatiques et si engageantes. Et, en plus, on nous laisse aussi entendre que les Moissonneurs ont des motivations particulièrement vastes, que l'on ne peut connaître complètement, incompréhensibles pour nous simples mortels...

Et donc terminer ce conte en forçant le joueur à oblitérer plusieurs formes de vie que l'on sait maintenant légitimes pour 'sauver' une définition plus traditionnelle (et plus en chair) de l'existence n'est pas simplement un génocide, mais en vérité une complète dévaluation du chemin idéologique qu'a parcouru Shepard, une destruction totale de son ascension vers une conception plus éclairée de l'existence, quelque chose que le jeu a poursuivi peu importe à quel dégrée de Renagitude vous souhaitiez jouer. C'est particulièrement évident quand les actions précédentes des trois jeux désapprouvent entièrement l'idée que les synthétiques vont forcément détruire les organiques: les Geths étaient les victimes persécutées, faisant de leur mieux pour sauver les Quariens d'eux-même; EDI, a qui l'on a donné une autonomie, a cherché à aider son équipage, en allant jusqu'à prendre une forme physique afin d'expérimenter la vie selon leur perspective, et comprendre finalement qu'elle aussi craignait les implications de la mort.

Et finalement la Synthèse, la fin qui je le suspecte (à moins qu'ils ne nous faillent croire la Théorie de l'Endoctrinement) est la 'bonne' option, s'avère être la pire de toute. Shepard jusqu'à ce moment du jeu a été un instrument à travers lequel le changement arrive dans l'univers et, en fonction de votre inclinaison individuelle vers le chemin Paragon ou Renegade, cela s'est peut-être traduit par s'allier avec une espèce plutôt qu'une autre, laisser telle personne vivre ou bien la faire mourir, et même condamner des races entières à l'extinction par vos actions. Mais ces décisions ont toujours été la résultante d'une médiation d'opinions diverses, et la conséquence d'une escalade naturelle de ces conflits – Shepard était simplement le gros caillou au milieu du chemin qui conditionne le chemin qu'emprunte la rivière. Ses actions ont eu une impact, mais répondaient à des évènements dans l'univers qui étaient déjà en mouvement avant qu'il ou elle n'arrive.

Pour en rajouter à ce point précis : Shepard est un agent de l'arbitrage, le point de bascule de discussions qui ont, à ce moment, des causes aux racines s'étendant sur des générations. Et, jusqu'à ce moment dans le jeu, la narration, et le rôle de Shepard dans celle-ci, était centré sur la prise en compte de la diversité, sur le fait de tester la validité de points de vue contraires et de choisir un chemin à travers lequel passer à une autre couche de questionnement. Soudainement, avec la fin Synthèse, la capacité de Shepard à prendre des décisions s'élève de la possibilité d'offrir un positionnement moral à arbitrairement effacer tous les disparités du monde. Shepard impose sa volonté sur toutes les espèces, toutes les formes de vie dans la Galaxie, en faisant d'elles une seule entité unique et lugubrement homogène. A partir de ce point, où Shepard extermine la négociation et la multiplicité dans l'univers, Shepard passe d'une voix influente dans une biodiversité de pensée à se sacrifier lui/elle-même pour imposer une volonté de manière omnipotente.


(Et n'oublions pas l'arc narratif du personnage de Javik (le personnage en DLC-payant 'bonus' qui fournit du contexte unique sur un cycle entier de destruction, sur lequel cette fiction est basée) qui est utilisé pour révéler qu'un manque de diversité, que l'impossibilité à continuer à s'adapter à de nouvelles circonstances, est la principale raison pour laquelle son espèce a été décimé... Donc j'imagine que c'est aussi quelque chose à laquelle il faut s'attendre avec la Synthèse.)

Et c'est ce qui m'a poussé à cette analogie que j'ai présenté à Made Nightwing pendant notre discussion (et dont j'ai rabattu les oreilles d'autres personnes à d'autres endroits) : cette fin déconcertante vous donne l'impression d'avoir écouter un mouvement d'orchestre magnifique qui se termine dans une grosse cacophonie, avec les musiciens jetant leurs instruments à terre et quittant la scène. J'ai du mal à concevoir comment les créateurs d'une franchise si magnifique ont pu transformer leur propre univers en un gâchis pareil. Les trous dans le scénario, les inconsistances thématiques et un deux ex machina qui était déjà impardonnable dans les théâtres de la Grèce antique, n'en parlons pas dans les récits modernes, toutes ces choses combinées érodent les fondations sur lesquelles le reste de cette expérience réside. (C'est assez dérangeant de voir des gens excusant une fin de cette sorte en ayant littéralement à espérer que ce qu'ils ont expérimenté n'étaient qu'un mauvais rêve dans la tête du personnage.)

Je suis sûre que dans la diatribe que j'ai exposé à Made Nightwing j'ai du cité Charles Dicken qui était à l'écoute de l'incroyable masse de lettres qu'il recevait de ses fans et qui adaptait son écriture en fonction de ces retours, dans des séries d'histoires comme The Old Curiosity Shop. Je sais que j'ai aussi mentionné F.Scott Fitgerald qui a modifié de manière intensive Tender is the Night pour une seconde publication, après avoir reçu des retours négatifs. De plus, et peu importe ce que vous pensez du résultat final, Ridley Scott a réussi à changer de manière définitive sa vision de Blade Runner, et ce malgré la fin originale présente dans la version cinéma. Malgré ce que les critiques peuvent marmonner sur la vision artistique, il y a des précédents innombrables pour ce genre de changement, bien plus que les pratiques habituelles de l'industrie comme les testeurs de jeux ou les 'testeurs de films'. Si une œuvre d'art n'a pas réussi a transmettre son message (et à moins que l'on considère qu'énerver et décevoir les fans étaient les buts de ce jeu, alors c'est le cas de ME3) alors on ne peut pas considérer que c'est un succès, et ça ne mérite pas qu'on s'attarde dessus.

Et à ceux qui me répondraient, ainsi qu'à d'autres fans, que nous sommes simplement en colère parce que les fins n'offrent pas une 'clarté' irréfutable qui entacherait les mystères poétiques de la fin, j'aimerais insister sur le fait que je n'ai rien contre les fins obscures ou déconcertantes; si elles sont méritées. Au contraire d'une majorité de personnes, j'aime par exemple la fin de The Sopranos pour cette raison particulière – parce que, malgré le choc et la surprise initiale, cet écran vide audacieux était 'thématiquement' supportable. L'idée première de ce programme était celle d'un homme en thérapie (un criminel, certes, mais avant tout un homme psychologiquement abîmé) – et les premiers sursauts de cette fiction étaient les pas de Tony Soprano entrant dans un cabinet psychiatrique. Le principale lien thématique de toute la série était donc révélé comme une médiation sur les stimuli psychologiques sous-jacents qui produisent l'identité : si la capacité d'interpréter et comprendre les compulsions d'une personne peuvent impacter sur l'expérience de la vie de cette personne; si l'on peut ou non prendre le contrôle de la vie de quelqu'un.

Cette fin a peut-être fait agoniser beaucoup de monde, mais elle était tout à fait dans la ligne d'une série qui se termine sur un grand nombre d'ambiguïtés, invitant à une myriade d'interprétations où nous, l'audience, nous retrouvons à place du psychiatrique, soudainement forcer de faire sens des trente secondes de la fin avec l'expérience cumulée des six années précédentes. Est-ce que Tony est mort ? Est-ce qu'il a pris une seconde assiette d'oignons fris en appréciant la compagnie de sa famille ? Est-ce que Meadow a finalement garé cette voiture ? Dans son dernier acte, The Sopranos confie à son public les principales clés de sa narration, l'interprétation et la description, liant intimement le téléspectateur aux tentatives (peut-être ratées) de Tony Soprano d'arriver à se comprendre et d'assoir son autorité sur sa propre vie... Mais la seule et unique raison pour laquelle ils ont pu faire quelque chose comme ça est que chaque minute de chaque épisode a été construite jusqu'à ce moment-là sur la notion que Tony Soprano est un homme avec un subconscient qui peut être exploré, et qui motive ses actions, que ce soit en tant que père aiment ou criminel brutal.

Tout ce qu'il y a d'obscur dans la fin de Mass Effect 3 n'a pas été mérité de manière similaire par son récit précédent. Cette narration jusque là ne parlait pas de domination, d'extermination ou d'imposer l'uniformité – et, dans les faits, Shepard a passé des centaines d'heure de récit à combattre ces trois thèmes précis. Et si une seule de ces trois (et seulement de ces trois) options doit être sélectionné pour permettre à la vie de survivre dans l'univers, alors cette vie a perdu tellement de valeurs par cet acte qu'elle rend le sacrifice inutile.

Et c'est pourquoi je continuerai à tirer dans la tête du fantôme-Haley-Joel-Osment.


...Encore désolé pour la longueur de ce post.


Modifié par N30795, 01 juillet 2012 - 12:18 .


#683
GulyannLeo

GulyannLeo
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Jeff Moreau wrote...

Shepard est encore largement organique hein! C'est un poumon qui respire à la fin, pas une pompe.


De même qu'IDA et les geths ne sont pas 100% moissonneur, mais bien un mélange des 2, ou même une toute petite partie d'eux.

Que la destruction de l'un n'empèche pas forcément l'autre, et donc que tout est possible.

La vague d'énergie rouge, n'est pas une sorte d'IEM qui grille tous les composants électronique, pas plus qu'elle ne grille les calculateurs quantique probablement utilisé pour le traitement des données de navigation dans tout les vaisseaux.

L'énergie rouge, cible les moissonneurs, avec l'imprécision de toucher d'autres synthétiques,un dommage colatéral, pas un objectif en soit, de là encore tout est possible.

La menace de perdre les synthétiques n'a que pour but d'équilibrer les mauvais choix de la fin bleu et verte.
Faute de quoi, il serait complètement évident de prendre la fin rouge, et il n'y aurait plus de choix.

Pour autant, la reconstruction des synthétiques fait clairement partie de l'avenir, et rien n'interdit complètement qu'IDA ne puisse revenir (plus ou moins proche de ce qu'elle était), ni même que les Geths puisse se reconstruire à partir de sauvegardes, dont la conception n'aurait rien de moissonneurs. 

Modifié par GulyannLeo, 01 juillet 2012 - 01:33 .


#684
The_mlg_pistolet

The_mlg_pistolet
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entièrement d'accord avec Jeff Moreau sur toutes ces explications, bien que je comprenne ton point de vue N30, les arguments utilisés sont remarquables et juste, surtout sur la soi-disant raison incompréhensible de la moisson, tout comme lui je l'entend plus dans le sens que l'on ne pourra jamais accepter cette solution bien trop froide et bien trop radicale aux yeux d'un organique mais pas d'un synthétique qui calcule froidement sa manière de garder les espèces "organiques" en vie dans cette galaxie. Le scénario pour moi est magique, pour d'autres il est tragique, je peux comprendre.

Certains auraient préféré que Bioware retienne le scénario de l'énergie noire, or à mon goût c'est bien plus bancal et le thème est peu présent dans la trilogie, si ce n'est cette légère interrogation que laisse la mission de recrutement de Tali dans ME2. Je vois pas comment avec si peu d'indice, cette fin aurait pû être plus crédible m'enfin...

Modifié par The_mlg_pistolet, 01 juillet 2012 - 02:22 .


#685
N4irolf

N4irolf
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J'aime beaucoup l'avis du prof d'unif. Il explique très bien ce qu'il y a de malsain dans chaque choix. En fait, il parvient à expliquer pourquoi on peut préférer - ou du moins, trouver plus noble - le rejet à la destruction même en ayant connaissance des conséquences.

Après personnellement, je trouve qu'avec l'EC, le choix destruction est plus que satisfaisant et qu'il donne une bonne fin, même si son coté malsain n'a pas changé. C'est le prix à payer pour sauver le cycle actuel, mais il n'est pas négligeable.

#686
evildeathbloody

evildeathbloody
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Il y a environ une page, certains (N30) se plaignaient que se soit un nouveau personnage, Bryan, qui propose les choix, car on ne le connait pas et nos parents nous ont tous appris à ne pas se fier aux inconnus. Certains (moi) aurait préféré discuter gaiement et respectueusement avec l'Augure, mais ce n'est pas mon point.
Imaginez si trois personnages nous avaient chacun présenté l'une des fins, chaque personnage ayant un lien avec la fin qu'il représente. Vous me voyez venir?
Les cadavres d'Anderson et TIM, animés par la technologie des moissonneurs, interviendraient et présenteraient respectivement les fins Destroy et Contrôle. Ensuite, Saren, sous forme d'hologramme ou de marauder modifié, nous venderait la Synthèse. TIM et Saren seraient, niveau personnalité, des copies parfaites, puisqu'ils étaient endoctrinés et donc l'Augure sait tous d'eux puisqu'il était dans leurs têtes.
N'est-ce pas une bien bonne idée!!! Mieux qu'un gosse anonyme sortit de nul part!!!

#687
WrexScar

WrexScar
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Une revelation qui est super c'est que se serait les Veilleurs qui aurait crée les moissonneurs.
Et pour ceux qui vont me dire que non, Bryan nous dit qu'il a moissonnait ses createurs contre leur gré pour en faire des moissonneurs et Vigil nous dit que les Veilleurs sont la premiere espece a avoir etait moissonnait. C'est comme ça que je vois la chose en tout cas.

#688
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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evildeathbloody wrote...

Il y a environ une page, certains (N30) se plaignaient que se soit un nouveau personnage, Bryan, qui propose les choix, car on ne le connait pas et nos parents nous ont tous appris à ne pas se fier aux inconnus. Certains (moi) aurait préféré discuter gaiement et respectueusement avec l'Augure, mais ce n'est pas mon point.
Imaginez si trois personnages nous avaient chacun présenté l'une des fins, chaque personnage ayant un lien avec la fin qu'il représente. Vous me voyez venir?
Les cadavres d'Anderson et TIM, animés par la technologie des moissonneurs, interviendraient et présenteraient respectivement les fins Destroy et Contrôle. Ensuite, Saren, sous forme d'hologramme ou de marauder modifié, nous venderait la Synthèse. TIM et Saren seraient, niveau personnalité, des copies parfaites, puisqu'ils étaient endoctrinés et donc l'Augure sait tous d'eux puisqu'il était dans leurs têtes.
N'est-ce pas une bien bonne idée!!! Mieux qu'un gosse anonyme sortit de nul part!!!


Ca ne changerait absolument pas le propos de fond: ce serait toujours l'intelligence supérieure/ le contrôleur des Moissonneurs qui parlerait. Quant à Saren prôner la synthèse... son but premier était la domination de l'espèce turienne, hein! Mais par rapport à TIM, son but n'était pas de contrôler les moissonneurs mais de se placer sous leur protection, dans l'espoir d'être épargné. La grande différence avec TIM - on l'oublie trop souvent - c'est que TIM par du postulat: "nous pouvons les vaincre" (en les contrôlant), alors que Saren part du postulat: "nous ne pouvons pas les vaincre". 

Mais peut-être que effectivement, présenter les choix à travers des réminiscences de personnage connu aurait facilité les choses. C'est peut-être ce qu'ils ont essayé de faire avec les brefs "flashbacks" de TIM et d'Anderson.

Modifié par Jeff Moreau, 01 juillet 2012 - 09:29 .


#689
N30795

N30795
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N4irolf wrote...

J'aime beaucoup l'avis du prof d'unif. Il explique très bien ce qu'il y a de malsain dans chaque choix. En fait, il parvient à expliquer pourquoi on peut préférer - ou du moins, trouver plus noble - le rejet à la destruction même en ayant connaissance des conséquences.

Après personnellement, je trouve qu'avec l'EC, le choix destruction est plus que satisfaisant et qu'il donne une bonne fin, même si son coté malsain n'a pas changé. C'est le prix à payer pour sauver le cycle actuel, mais il n'est pas négligeable.


Pour en rajouter à ce qu'il dit, je pense qu'il y a plusieurs façons d'appréhender la fin.

La première et la plus nette est celle qui se joue entre l'affect et l'intellect. Je pense que la fin qui était présentée dans le jeu à la base était mauvaise sur les deux tableaux, elle ne touchait pas les joueurs du point de vue émotionnel, et sa faiblesse intellectuelle apparaissait donc encore plus flagrante.

C'était un problème de fond (la singularité technologique, le Catalyst créateur des Moissonneurs etc.) autant que de forme (le deux ex machina géant 5 minutes avant la fin, la crayola ending, les incohérences...). Et quand tu ne peux adhérer ni à l'un ni à l'autre, ou simplement quand un est vraiment insuffisant, tu as tendance à tout rejeter en bloc.

Extended Cut ne change rien sur le fond. On est toujours avec les mêmes mécanismes grossiers, les mêmes explications simplistes et assenées comme des vérités, les mêmes choix magiques... Ce qui change, c'est le pathos. On en rajoute sur nos équipiers, notre romance, l'univers, Shepard. C'est une bonne couche de sucre ajoutée pour faire avaler une pilule très amer. En anglais, on dit sugar-coated, et ça pourrait être pour moi le deuxième nom d'EC. :)

Preuve en est cependant que tout ce qui touche aux émotions est plus fort que ce qui touche à la raison. Beaucoup de gens ont été réconcilié avec la fin par EC simplement parce qu'on voit de jolies images fixes de Wrex avec un bébé krogan, et des relais étant reconstruits... C'est ça qui joue le plus, plus que les explications supplémentaires de Starchild.

Indice de plus: la scène complètement ridicule du Normandy qui évacue les équipiers au pied du rayon et d'Harbinger. Ça déborde d'émotions dans le jeu, c'est pas mal écrit dans ce registre là, donc on ne s'attarde pas forcément sur le fond (complètement idiot).

Je pense d'ailleurs que si EC avait été la fin de base, moins de gens auraient été aussi énervé par la fin. Et les discussions auraient été moins enragées, les propos moins durs contre BW, parce que ça n'aurait touché que des questions dénués d'affect: quelle est la nature du Catalyst ? la singularité est-elle véritablement inévitable ?

Ensuite, il y a la façon dont on appréhende les choix. Est-ce qu'on les appréhende en tant que joueur, détaché de l'univers, ou comme Shepard, condamné-e à prendre en quelques minutes une décision qui va changer le cours de l'histoire ?

Normalement, c'est en imaginant être Shepard qu'on devrait choisir. On joue un jeu de rôle, d'abord, mais ce qui importe c'est la suspension d'incrédulité.  En anglais, on parle de suspension of disbelief - c'est peut-être plus connu comme expression. L'idée est qu'on mette de côtés nos réserves pour partir du principe que ce qu'on voit est vrai, que l'on partage avec le personnage sentiments, intérêts etc.

A partir de ce moment là, devant le Catalyst, quel est le choix le plus "in-character" pour Shepard ?

Contrôler les Moissonneurs à toujours été présenté comme une erreur, un mauvais choix, quelque chose d'impossible à faire, qui se retourne toujours contre ceux qui essaient. Shepard a vu Saren mourir d'être endoctriné et vient tout juste d'être confronté à TIM. C'est sans compter les autres exemples qu'il a pu voir d'endoctrinement dans le jeu, de Kelson aux Husks en passant par Rana Thanopsis. Une grosse partie de ME3, que vous soyez Paragon ou Renegade, est une confrontation de visu avec ce que vouloir contrôler les Moissonneurs amènent (expérimentations humaines...). Shepard n'a aucune raison de choisir Contrôle.

La Synthèse est aussi en opposition, comme l'a très bien expliqué le prof plus haut, avec le chemin engagé par Shepard tout au long du jeu. Chaque individualité disparaît au profit d'une homogénéité imposée, supposément parfaite aux yeux du Catalyst (qui, dans EC, nous explique quelques minutes avant que son idée du bien et du mieux a consisté à transformer l'espèce entière qui l'avait conçu en Moissonneurs, sans leur consentement, parce qu'il pensait que c'était la meilleure solution). En plus de ce problème 'je modifie tout le monde', c'est le problème de la forme. On nous présente ça comme mélanger les organiques et les synthétiques...

Sauf que Shepard a vu ce que ça donnait une fois, en affrontant Baby sur la base Collector. Sauf que Shepard a vu les résultats horribles de la Moisson, et aussi du projet Ovelord. Et c'est ces images qui forcément doivent lui revenir en tête lorsque le Catalyst lui parle de Synthèse.

L'idée d'une race 'parfaite' peut-être alléchante, mais à quel prix ?

Reste ensuite les fins les plus abordables: Détruire et Refuser;

Détruire, d'abord, parce que même si son coût est astronomique et que la décision de tuer les Geth/Edi est purement arbitraire, c'est au fond la mission de Shepard. Shepard a toujours expliqué qu'il/elle détruirait les Moissonneurs peu importe le sacrifice, encore plus maintenant avec l'autodialogue. :lol:

Si on est capable de faire l'impasse sur les implications morales (destruction d’espèces...) c'est, dans la ligne du jeu, une solution envisageable.

Comme l'est le Refus, qui à vrai dire, devrait être d'une des solutions les mieux traitées du jeu. Devant ce Catalyst qui lui assène sa vérité, qui lui propose des choix uniques et aucun autre, quelle réaction pourrait avoir Shepard ? Ce personnage qui pendant trois jeux s'est battu pour faire bouger les lignes, affronter les dogmes, briser ce qui est fixé ? " Va te faire voir, je trouverai un moyen seul-e ! "

Malheureusement, BW nous troll encore plus puisque cette fin est présentée du type: "ah wé, tu veux pas utiliser notre solution ? bah tout le monde meurt par ta faute, ahaha.". Mais c'est avec Détruire, les deux seules options envisageables pour Shepard.

Maintenant, du point de vue du joueur, ce singe évolué accroché à sa manette :lol:; c'est encore différent.

Normalement, j'aurai tendance à dire: ce n'est pas nous joueurs qui devons prendre la décision, mais le personnage.

Cependant, tout ce qui tient de la suspension d'incrédulité disparait à partir du moment où on monte le rayon magique vers la Citadelle, et que super Starchild vient nous réveiller. Pour certains, c'était même avant ça: dès le début du jeu, on nous force à faire un grand écart mental pour accepter le récit qui est très dur; "il y a une grosse arme planquée sur Mars, deal with it B)".

Donc en fait, c'est en tant que joueur qu'on expérimente la fin.

Les choix les plus "magiques" sont les plus attirants. On parle après tout de contrôler les Moissonneurs (une espèce immortelle, omnipotente) pour reconstruire la galaxie, ou bien de transcender l'organique et le synthétique, d'arriver à un nouveau plan d'existence, de s'élever vers un meilleur monde (de paix, de synthèse, de consensus...).

Du point de vue de la morale, c'est rédhibitoire, mais on peut être attiré par les côtés "everything will be good, you'll see" du discours du Catalyst.

Le choix Détruire n'offre rien pour le joueur. Il est présenté de manière très négative: il détruira les Geths, EDI, la technologie, peut-être Shepard, les relais, il n'arrêtera pas les cycles... La façon dont ce choix est présenté par rapport aux autres est grotesque; la seule chose positive que l'on nous dit dessus, c'est que la technologie pourra "sans doute" être reconstruite.

Le jeu présente clairement au joueur l'échelle de valeurs suivante,
(Refus) > Détruire > Contrôle > Synthèse

D'ailleurs, c'est l'opinion de BW, quand on voit ce que certains ont laissé entendre... ou dessiner.

Donc il y a peu d’intérêt pour le joueur à choisir Détruire. Quant à la solution du Refus, qui est saine à vrai dire ("vous me proposez des trucs nuls, je ne participe pas"), à moins de chercher véritablement à tuer le Catalyst, ce qui ne passe pas dans l'esprit de tout le monde, le joueur ne la découvrira jamais... et ses conséquences ne sont pas présentées avant le choix, mais comme un trololo aux joueurs après qu'ils aient tiré.

Les sondages réalisés avant EC mettait toujours Détruire en tête, probablement parce que de frustration contre la forme, le fond, dans un choix dénué d'affect... les joueurs détruisaient les Moissonneurs.

Maintenant le résultat est un peu plus nuancé. La synthèse qui était deuxième a plus d'adeptes, comme le contrôle qui était bon dernier. J'attends de voir un gros sondage pour émettre un avis précis, cela dit. :alien:

#690
Kale_Aeso

Kale_Aeso
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J'apprécie particulièrement tes avis sur la fin N30 et la façon dont tu les exposes. Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est l'objectivité qui se dégage de tes propos. On sent réellement que tu pointes du doigt, avec les mots justes d'ailleurs, les incohérences et les problèmes de la storyline de ME3, en faisant abstraction de tes sentiments personnels et des attentes que tu as pu avoir (du moins, les attentes propres à chacun).

#691
Mava

Mava
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En gros les fins que nous propose Bioware ne représentent pas ce pour quoi nous nous battons depuis Mass Effect 1.
Les seuls choix que l'on pourrait dire "correct" serait le "rejet" ou "la destruction".

Contrôle ? => Catalyst 2.0 comme le dit si bien N30, je rejoins ton avis (et puis entendre mon Shepard avec cette voix froide sans émotion m'a donné des frissons...)
Synthèse ? => supprimer la diversité des espèces qui a fait notre force pour vaincre !! Sans moi...
Destruction ? => le choix que j'ai pris car on détruit les Moissonneurs, ce pour quoi je me bats depuis le début et mon Shep peut survivre, RIP pour IDA et les Geths :(
Rejet ? => je l'aurais pris si ça nous donnait une chance de les détruire sans avoir à passer par les choix arbitraires imposés, mais comme ce choix nous condamne à un "échec critique" sans moi donc...

Et je plussois @Kale_Aeso : j'aime la façon dont N30 expose les avis sur les fins. :)

#692
Wolf59

Wolf59
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J'essaierais de ne pas le dire à chacun de mes post, mais toujours en accord avec N30. D'ailleurs petite précision : quel que soit notre avis à propos de la fin, il est défendable, tout ce qu'on peut faire c'est choisir son opinion, fin ratée ou pas. Il ne faut pas essayer de prouver ou penser que l'un ou l'autre détient la vérité.
Edit : maintenant que j'y pense d'un certain point de vue (que je partage) en choisissant la fin destruction comparativement aux autres, on sacrifie les Geths et EDI pour faire ce qu'il y a de moins pire... dit comme ça c'est pas tout à fait la même chose.
Je t'avais prévenu(e) N30, tu te rappelles ?
Tu l'auras ton FanClub !:P

Modifié par Wolf59, 01 juillet 2012 - 10:45 .


#693
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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N30795 wrote...

Je pense d'ailleurs que si EC avait été la fin de base, moins de gens auraient été aussi énervé par la fin. Et les discussions auraient été moins enragées, les propos moins durs contre BW, parce que ça n'aurait touché que des questions dénués d'affect: quelle est la nature du Catalyst ? la singularité est-elle véritablement inévitable ?


C'est une évidence. C'est pour ça qu'il ne faut pas cracher sur l'extended cut. Il aura au moins le mérite de permettre un débat plus serein.

Ensuite, il y a la façon dont on appréhende les choix. Est-ce qu'on les appréhende en tant que joueur, détaché de l'univers, ou comme Shepard, condamné-e à prendre en quelques minutes une décision qui va changer le cours de l'histoire ?

Normalement, c'est en imaginant être Shepard qu'on devrait choisir. On joue un jeu de rôle, d'abord, mais ce qui importe c'est la suspension d'incrédulité.  En anglais, on parle de suspension of disbelief - c'est peut-être plus connu comme expression. L'idée est qu'on mette de côtés nos réserves pour partir du principe que ce qu'on voit est vrai, que l'on partage avec le personnage sentiments, intérêts etc.


Si cette distinction est vraie, on peut quand même l'atténuer. "Jouer rôle play", c'est certes jouer Shepard... mais le Shepard que le joueur s'est bâti. On peut très bien se construire un personnage qui n'a rien à voir avec soi-même que réaliser les choix et les embranchements scénaristiques dans l'optique: "qu'aurais-je fait moi?", pour au final avoir un Shepard qui nous ressemble.

A partir de ce moment là, devant le Catalyst, quel est le choix le plus "in-character" pour Shepard ?

Contrôler les Moissonneurs à toujours été présenté comme une erreur, un mauvais choix, quelque chose d'impossible à faire, qui se retourne toujours contre ceux qui essaient. Shepard a vu Saren mourir d'être endoctriné et vient tout juste d'être confronté à TIM. C'est sans compter les autres exemples qu'il a pu voir d'endoctrinement dans le jeu, de Kelson aux Husks en passant par Rana Thanopsis. Une grosse partie de ME3, que vous soyez Paragon ou Renegade, est une confrontation de visu avec ce que vouloir contrôler les Moissonneurs amènent (expérimentations humaines...). Shepard n'a aucune raison de choisir Contrôle.


Objection: on peut tout à fait concevoir que Shepard prenne l'option du contrôle pour d'excellentes raisons, qui ne sont ni celles de TIM ni celles de Saren. Tim et Saren partaient tous deux d'une idée de suprématie, alors que Shepard est dans une logique de protection, de préservation de l'équilibre. Bien sûr, il est presque clairement suggéré que ça mènera à des dérives. Il n'en reste pas moins que, cette différence fondamentale posée, le fait d'utiliser les moissonneurs pour préserver les valeurs auxquelles Shepard croit et s'est battu peut tout à fait se justifier.

La Synthèse est aussi en opposition, comme l'a très bien expliqué le prof plus haut, avec le chemin engagé par Shepard tout au long du jeu. Chaque individualité disparaît au profit d'une homogénéité imposée, supposément parfaite aux yeux du Catalyst (qui, dans EC, nous explique quelques minutes avant que son idée du bien et du mieux a consisté à transformer l'espèce entière qui l'avait conçu en Moissonneurs, sans leur consentement, parce qu'il pensait que c'était la meilleure solution). En plus de ce problème 'je modifie tout le monde', c'est le problème de la forme. On nous présente ça comme mélanger les organiques et les synthétiques...

Sauf que Shepard a vu ce que ça donnait une fois, en affrontant Baby sur la base Collector. Sauf que Shepard a vu les résultats horribles de la Moisson, et aussi du projet Ovelord. Et c'est ces images qui forcément doivent lui revenir en tête lorsque le Catalyst lui parle de Synthèse.

L'idée d'une race 'parfaite' peut-être alléchante, mais à quel prix ?


A condition que l'homogénéité imposée soit si absolue, ce dont je ne suis pas sûr du tout. Mais je ne nie pas, par contre, que ce changement soit brutal et ait un prix. Ca atténue l'effet "fin parfaite": on peut imaginer que beaucoup se révolteraient par rapport à ce qu'ils sont devenus et que, en réaction à cette unifornité, on assisterait à des mouvements sociaux centrifuges où, au-delà de la biologie, chaque groupe social voudra affirmer "son" identité. Ce n'est pas incompatible.

Reste ensuite les fins les plus abordables: Détruire et Refuser;

Détruire, d'abord, parce que même si son coût est astronomique et que la décision de tuer les Geth/Edi est purement arbitraire, c'est au fond la mission de Shepard. Shepard a toujours expliqué qu'il/elle détruirait les Moissonneurs peu importe le sacrifice, encore plus maintenant avec l'autodialogue. :lol:

Si on est capable de faire l'impasse sur les implications morales (destruction d’espèces...) c'est, dans la ligne du jeu, une solution envisageable.

Comme l'est le Refus, qui à vrai dire, devrait être d'une des solutions les mieux traitées du jeu. Devant ce Catalyst qui lui assène sa vérité, qui lui propose des choix uniques et aucun autre, quelle réaction pourrait avoir Shepard ? Ce personnage qui pendant trois jeux s'est battu pour faire bouger les lignes, affronter les dogmes, briser ce qui est fixé ? " Va te faire voir, je trouverai un moyen seul-e ! "

Malheureusement, BW nous troll encore plus puisque cette fin est présentée du type: "ah wé, tu veux pas utiliser notre solution ? bah tout le monde meurt par ta faute, ahaha.". Mais c'est avec Détruire, les deux seules options envisageables pour Shepard.


Est-ce tellement un troll? Le troll, pour moi, réside plus dans le déclenchement de la fin par shot sur Brian que dans l'existence de cette fin elle-même, qui est aussi correctement traitée. Mais finalement, si tu dis la préférer aux autres... tant mieux! On nous demande de faire un choix. Cela signifie qu'une des solutions doit avoir la préférence. Chacun est libre de définir la sienne. 

Les sondages réalisés avant EC mettait toujours Détruire en tête, probablement parce que de frustration contre la forme, le fond, dans un choix dénué d'affect... les joueurs détruisaient les Moissonneurs.

Maintenant le résultat est un peu plus nuancé. La synthèse qui était deuxième a plus d'adeptes, comme le contrôle qui était bon dernier. J'attends de voir un gros sondage pour émettre un avis précis, cela dit. :alien:


J'aimerais beaucoup voir ces sondages moi aussi, même en sachant que l'échantillon est biaisé. Si BioWare voulait maintenant continuer son univers, il faudrait forcément qu'il prenne une des fins comme canon. Prendraient-ils la fin la plus jouée? En dehors des sondages, ils ont aussi leurs statistiques venant directement du jeu via Origin.

#694
Ardro

Ardro
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Merci N30 pour le superbe papier de monsieur Dray, celui ci résume très bien les problème liés au "choix finaux" et mon rejet d'une solution de type contrôle ou synthèse.

Si la destruction m'apparaissait (et m'apparait toujours) comme le seul choix valable, c'est en grande partie parce que les alternative ne m'étaient pas envisageable. Le contrôle ? Shepard est un élément chaotique, il bouscule l'ordre établi et prône le libre arbitre, se placer en grand architecte de la galaxie est pour moi une manière de revenir sur le sur quoi on s'est battu. C'est aussi adopter le point de vue d'un ennemi, TIM ou le père Lawson. Pour ces gens le contrôle donne le pouvoir, en quête de pouvoirs illimité il cherchent le contrôle sur tout ce qui est à leur portée (outils, personnes éspèces). Et puis bon sang je n'aurai pas passé mon temps à combattre Cerberus si j'avais le même point de vue qu'eux.

La synthèse est bel et bien le choix soutenue par Saren, avec des phrases comme "Les forces des deux sans les faiblesses" ses "amélioration" et puis surtout sa solution "si ils comprennent notre utilité ils nous épargneront", on est pas loin de la mutuelle compréhension prôné par Brian. D'autant plus que les implication de choix me donne froid dans le dos: l'uniformisation, la dénaturation, le frein à l'évolution, tout cela sur le coup de tête d'un seul individu.

A coté de cela la destruction reste une forme de rejet, (puisque le fin dite du rejet ressemble plus à un hara kiri plutôt qu'à un moyen de finir la moisson à notre manière) elle est la fin qui fait ce que j'ai toujours cherché: en finir avec les moissonneur et faire taire Casper, tout simplement.

edit:

Objection: on peut tout à fait concevoir que Shepard prenne l'option
du contrôle pour d'excellentes raisons, qui ne sont ni celles de TIM ni
celles de Saren. Tim et Saren partaient tous deux d'une idée de
suprématie, alors que Shepard est dans une logique de protection, de
préservation de l'équilibre. Bien sûr, il est presque clairement suggéré
que ça mènera à des dérives. Il n'en reste pas moins que, cette
différence fondamentale posée, le fait d'utiliser les moissonneurs pour
préserver les valeurs auxquelles Shepard croit et s'est battu peut tout à
fait se justifier.


TIM comme Saren se targuent eux aussi de nobles intention: préservation, protections, ascention de leurs éspèces. Le problème est que l'idée du dieu protecteur est à l'oposé de se que l'on accompli durant la série, favorisant le libra arbitre, l'entre-aide  et la coopération, pas l'obéissance à un être unique détenant tout les pouvoirs et toutes les bonnes intentions du monde.

De plus même si bien intentionné ce choix reste implacablement oppréssant. Sshepard devient le despote éclairé de Voltaire, mais même éclairé ce despotisme reste écrasant.

Est-ce tellement un troll? Le troll, pour moi, réside plus dans le
déclenchement de la fin par shot sur Brian que dans l'existence de cette
fin elle-même, qui est aussi correctement traitée. Mais finalement, si
tu dis la préférer aux autres... tant mieux! On nous demande de faire un
choix. Cela signifie qu'une des solutions doit avoir la préférence.
Chacun est libre de définir la sienne.


Cette fin sans être un troll peut être perçu comme tel, bien moins développé que les autres fins comme je l'ai dit hier elle ne correspond pas forcément aux désir des joueurs qui la choisissent. Voire Shepard prostré et passif devant un obstacle qu'il refuse de surmonter

Modifié par Ardro, 01 juillet 2012 - 10:59 .


#695
Wolf59

Wolf59
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Ce qui me gêne également dans la fin synthèse et qui ne semble pas souvent dit, c'est que ce changement, dans son meilleur sens : rapprocher organique et synthétiques, et le type de changement même qu'il est préférable de laisser opérer lentement. C'est un procédé qui est déjà enclenché, avec EDI et le Geths, cela a déjà été expliqué plus haut. Choisir la synthèse c'est non seulement imposer l'uniformité à tous sans leur consentement (et je doute qu'ils seraient nombreux à le donner) mais aussi précipiter un rapprochement qui semble tout à fait fesable sans l'intervention magique d'un rayon qui rendra tout le monde heureux.

La fin synthèse est tout bonnement inacceptable pour un Shepard conciliant : il le dit lui-même à TIM : nous ne sommes pas prêt à prendre le contrôle d'un tel pouvoir.
Et soudainement, sans véritablement savoir quel sera le résultat, sous prétexte que c'est lui qui sera aux commandes, sa devient fesable. Pardonnez-moi l'expression mais "C'est ce qu'on appelle un ego sur-dimensionné."

La fin Destruction requiert 2 sacrifices : celui des synthétiques ayant (récemment) acquis une certaine intelligence (Geths, EDI), et certaines valeurs que Shepard a défendu auparavant (comme expliqué par le Dr. Dray et N30). Je l'entend comme un sacrifice personnel, j'ai défendu ces valeurs-là et je suis maintenant dans l'obligation de les trahir.
Mais c'est aussi la fin qui permet d'anéantir une technologie que nous ne sommes pas prêt à utiliser, comme l'exemple donné des Krogans, il ne faut pas forcer l'évolution - c'est malgré tout ce que font les moissonneurs, ce que je trouve également étrange.

En effet, Bryan prétend nous sauver du chaos qui découlerait des formes de vie synthétiques que nous sommes susceptibles de créer. Or, comme le précise Sovereign, si je ne dit pas de bêtise, nous évoluons comme ils le souhaitent, grâce au relais, à la citadelle et aux ruines des civilisations précédentes. Si les moissonneurs et le Catalyst savent que nous apporteront tôt ou ****** le chaos en créant des synthétiques, pourquoi précipiter les choses.

Modifié par Wolf59, 01 juillet 2012 - 11:04 .


#696
N30795

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Objection: on peut tout à fait concevoir que Shepard prenne l'option du contrôle pour d'excellentes raisons, qui ne sont ni celles de TIM ni celles de Saren. Tim et Saren partaient tous deux d'une idée de suprématie, alors que Shepard est dans une logique de protection, de préservation de l'équilibre. Bien sûr, il est presque clairement suggéré que ça mènera à des dérives. Il n'en reste pas moins que, cette différence fondamentale posée, le fait d'utiliser les moissonneurs pour préserver les valeurs auxquelles Shepard croit et s'est battu peut tout à fait se justifier.


Je pense qu'une des choses que la fin de ME3 réussit, c'est de permettre à chacun de justifier son choix. Il y a des gens qui défendent la Synthèse, d'autres le Contrôle, moi, pour ma part, même si j'essaie de prendre tous les choix en compte, j'ai plus d'affinités pour la Destruction et le Refus – mais dans tous les cas, chacun reste persuadé qu'il fait le meilleur choix possible.

C'est plutôt pas mal, ça veut dire que les arguments présentés par le Catalyst sont assez cohérents pour que les gens y adhèrent selon leurs sensibilités, mais aussi assez larges pour qu'il y ait matière à discuter (et donc à se convaincre).

Par contre, je crois que j'aurai plus facilement accepté ces trois choix s'ils étaient présentés sur un pied d'égalité. Chaque choix permet à chacun d'affirmer qu'il a eu raison, oui, mais le Catalyst propose clairement une vison biaisé de ce ses trois boutons...

La Synthèse devient une solution 'absolument plus que parfaite', la Destruction 'plus que mauvaise', et le Contrôle se retrouve péniblement au milieu. C'est dommage parce que quitte à proposer des choix, il fallait au moins qu'aucun de ces choix ne soient meilleurs que les autres.

Et même si on peut être persuadé que le Refus est mieux, ou bien le Contrôle, la fin qui est présentée comme ayant le plus d'avantage... c'est la Synthèse.

Quand j'ai terminé le jeu pour la première fois, j'ai eu l'impression que le Catalyst me disait 'bon, tu peux choisir ce que tu veux, mais sans vouloir t'influencer, la solution verte c'est quand même la meilleure.'... Je me demande si ce discours très peu nuancé est ce qui a poussé certaines personnes (dont moi-même) à penser que peut-être ce qu'il racontait n'était pas vrai (théorie de l'endoctrinement).

Est-ce tellement un troll? Le troll, pour moi, réside plus dans le déclenchement de la fin par shot sur Brian que dans l'existence de cette fin elle-même, qui est aussi correctement traitée. Mais finalement, si tu dis la préférer aux autres... tant mieux! On nous demande de faire un choix. Cela signifie qu'une des solutions doit avoir la préférence. Chacun est libre de définir la sienne. 


Je ne dirais pas que je la préfère, je n'en préfère aucune puisque je ne les aime pas (Détruire, peut-être un peu... :lol:), mais je pense que c'est une fin qui aurait mérité d'être mieux traité que ça parce que c'est quelque chose de légitime. BW nous force à utiliser le Crucible, à se soumettre aux choix proposés par le Catalyst... on aurait du avoir le droit de dire au Catalyst, 'je ferais autrement', et voir Shepard tourner les talons.

La fin Refus se moque des joueurs primo, comme tu l'as dit, parce qu'il faut tirer sur Starchild pour la débloquer, et qu'elle arrive alors 'par magie'. Et ensuite parce que tout est détruit, alors que le joueur a passé des centaines d'heures à expérimenter et construire la galaxie, à se battre pour sa survie. Je vois un peu cette fin comme BW se moquant de ces joueurs, du type 'vous ne voulez pas de notre fin, bien vous allez voir ce que vous allez voir'.

Après, on peut imaginer que ça suit encore 'l'échelle de valeurs' de BW et du Calalyst,
Solution ultime = Synthèse = Disparition complète de Shepard au profit des autres,
Solution mitigée = Contrôlé = Disparition partielle de Shepard au profit des autres,
Solution mauvaise = Destruction = Survie de Shepard aux dépends des autres,
Solution encore plus que mauvaise = Refus = Mort de tout le monde.

#697
Ardro

Ardro
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La fin Refus se moque des joueurs primo, comme tu l'as dit, parce qu'il faut tirer sur Starchild pour la débloquer, et qu'elle arrive alors 'par magie'.


En fait il est possible de débloquer cette fin par les dialogues, avec une phrase du type "je rejette ces solution"

Pour moi cette fin reste un "raté", perçu, comme troll car correspondant plus ou moins à un game over: Se soumettre au Creuset ou mourrir ! (accepter les fin que l'on vous propose ou perdre ?). Pour moi cette fin aurait été géniale si, moyennant des condition difficiles (préparation maximale, choix durant le/les jeux etc.) elle permettait de vaincre sans le creuset (avec beaucoup de sacrifices dans ce cas).
Le rejet et le combat, la nouvelle fin, serait alors perçu comme "la fin la plus dure à obtenir", gratifiant elle permettrai une alternative solide, bien plus que ce qu'elle offre. Les sacrifices fait pour vaincre de cette manière pourrait même faire que certains préféreraient utiliser le Creuset, revalorisant ainsi ce dernier, plus que "il faut l'utiliser et puis basta!" il serait devenue le moyen le plus facile d'en finir en limitant les pertes, ce qui rend son utilisation plus intéressante, portant plus au débat.

#698
brivdl1

brivdl1
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ouais enfin dire que la synthèse est la solution ultime alors qu'elle oblige de façon dictatoriale toutes les espèces à n'en faire qu'une en détruisant tout ce qui faisait leur particularité,je suis pas d'accord
les utopiste ont fait ce genre de calcul dans l'histoire et les guerres les plus meurtrières ont suivies
la vie est chaotique
d'accord tout le monde devient un zombi décérébré avec la synthèse qui vit dans la béatitude
mais rien n'empêchera la vie de se développer après à côté (c'est sa spécifité,elle trouve toujours un moyen)
donc il est évident que des milliers d'années plus ******,la vie aura trouvé une autre voie,que de nouvelles espèces vont émergées
et que vont-elles trouvées ? ... une société décadente de béni-oui-oui (et encore si elle peut se reproduire,ce qui n'est pas certain car seul un 100% organique peut le faire ... et encore)
donc les vieux zombis pacifistes vont se faire massacrer/dominer/mis en esclavage et on aura de nouveau le cycle coupé organique/synthétique qui reprendra vie (ben oui,l'organique finira toujours par creer des robots)
donc clairement  la synthèse est la solution la plus horrible qui soit
on dirait un truc de secte (comme les porte-flammes) et c'est très déplaisant de le penser

Modifié par brivdl1, 01 juillet 2012 - 11:34 .


#699
TheDarkVirus

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N30795 wrote...
Mon avis est le suivant: ils ne savaient pas comment terminer leur série. Avant la sortie de ME3, j'avais dit que je craignais plus une mauvaise explication que pas d'explication... devinez ce qu'on a eu.

Ils ont crée un ennemi invincible, aux motivations incompréhensibles, ils l'ont laissé de côté dans ME2... et puis ils se sont rendus compte qu'ils développaient ME3, la fin... et donc qu'il faudra à pourquoi? comment?

Résultat, la storyline la plus faible de toute la série (et c'est beaucoup dire, quand on voit ME2):
_une grosse 'arme' de la mort qui tue planquée sur Mars (... OLOL)
_une super entité déité qui a réponse à tout
_une explication simple et qui tourne en rond : la singularité technologique


Pas seulement, moi sa ma fais pensez a la fin du dlc du courtier de l'ombre ou quand on vas pour entre dans la pièce du courtier...on s'attend a tomber sur quelqu'un de connus et la "pouf" une nouvelle race...<_<

Le comble du hasard la fameuse race parle de maniere totalement naturel comme quelqu'un qui aurrais la voie trafiquer...<_<

#700
Jeff Moreau

Jeff Moreau
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Personnellement, je refuse de hiérarchiser ces fins. Si BioWare essaye de le faire, peut-être, mais c'est pas si flagrant. Mais de toute façon, toute la construction scénaristique de Mass Effect a été depuis le début faite pour ne présenter aucun choix comme "bon" et un autre comme "mauvais". Pour moi, synthèse n'est pas une fin plus merveilleuse, ultime ou parfaite qu'une autre. Et quoiqu'en dise Starchild. Il a peut-être son opinion après tout, c'est une intelligence vivante (d'après moi), mais ça ne m'oblige pas à adhérer à ce qu'il dit.

Que TIM et Saren croient aussi agir pour le mieux oui, sans doute, personne n'est méchant par conviction. Mais si leur choix sont présentés comme mauvais, c'est parce qu'ils s'opposent dans leurs conséquences au but de Shepard et de ses alliés. Mais est-ce que ça vicie radicalement la méthode que TIM propose, c'est-à-dire le contrôle? L'une des choses que reprochait Shepard et Anderson à cette méthode, c'est d'être trop risquée par rapport aux risques d'endoctrinement, risque que TIM n'a pas su éviter. Mais le catalyseur lève ce risque. Dès lors, pourquoi Shepard ne pourrait pas in fine arriver à cette méthode également, étant convaincu que son but est suffisamment "juste" pour le préserver de toute dérive? Bien entendu, il y a de fortes chances qu'il n'en soit rien à terme, mais ce n'est pas incohérent par rapport à une certaine vision que l'on peut avoir de Shepard. Après tout, personne ne s'est offusqué de ce qu'il puisse se déclarer d'accord avec TIM au moment de préserver la base des récolteurs...

@Ardro: Vaincre sans le Creuset, c'est impensable vu comment les moissonneurs ont été présentés depuis ME1 (deux flottes pour en vaincre UN, et encore... parce qu'il s'est foiré dans sa gestion des boucliers). A partir du moment où ceci a été posé, l'affrontement militaire brut, même avec des conditions difficiles, n'est plus crédible. Ca aurait fait un fail du type "bon oui les dieux immortels mais en fait faut bien qu'on les batte à la fin...". 

Modifié par Jeff Moreau, 01 juillet 2012 - 12:04 .