2253 réponses à ce sujet

[GERYNEWS]

Mon impression est que de nombreux noms de systèmes sont également inventés dans ME : j'en tiens pour preuve "les Abysses Gritchèques" une belle référence à Hyperion, mais je doute qu'aucun système porte ce nom. De toutes façons il y a assez de milliards d'étoiles pour que ton amie puisse les baptiser avec les noms de son invention. Par ailleurs certaines des plus belles œuvres de SF ont été écrites par des gens qui n'y connaissaient rien en astronomie et ça ne nuit en rien a l'histoire : Dune ou bien le cycle des Seigneurs de l'Instrumentalité par exemple. Pas d'inquiétude pour ton amie

[Elrond3836]

t'as pas tort Cheet, pourquoi Lilith et pas Ash ? l'Augure a pensé que s'il enlevait la copine du Cdt Shepard, le Cdt débarquerait plus tôt que prévu pour lui mettre la fessée popotin tout nu devant le reste des playmobils ?

Mais on peut dire aussi "pourquoi Lilith et pas Kaidaube ?

Lilith finit en purée mousseline, et Ash-Kaidan, s'en sortent sans une seule petite égratignure ?

Les récolteurs (et par la même le contremaître au sol) jouent à Amstramgram ça sera toi qui ira avec nous ?

Si les nuées de chasseur ne sont pas plus grandes que des mouches (admetons, elles n'ont pas toutes la taille d'un moineau), certaines ont bien pu passer dans les conduits d'aérations ? Pourquoi l'autre couillon à casquette se fait pas piquer aussi ?

Il y aurait donc une sorte de "sélection" pour créer la bouillie humaine pour le reaper ? Les meilleurs pour la purée, et les nuls pour zombis et autres monstruosités ?

Mais vu qu'on n'en sait pas plus sur une possible "sélection" par les gènes ou les compétences, difficiles d'extrapoler, on ne peut "qu'imaginer" que cela pourrait exister ?

[Cheetara]

Elrond3836 wrote...

t'as pas tort Cheet, pourquoi Lilith et pas Ash ? l'Augure a pensé que s'il enlevait la copine du Cdt Shepard, le Cdt débarquerait plus tôt que prévu pour lui mettre la fessée popotin tout nu devant le reste des playmobils ?

Mais on peut dire aussi "pourquoi Lilith et pas Kaidaube ?

Lilith finit en purée mousseline, et Ash-Kaidan, s'en sortent sans une seule petite égratignure ?

Les récolteurs (et par la même le contremaître au sol) jouent à Amstramgram ça sera toi qui ira avec nous ?

Si les nuées de chasseur ne sont pas plus grandes que des mouches (admetons, elles n'ont pas toutes la taille d'un moineau), certaines ont bien pu passer dans les conduits d'aérations ? Pourquoi l'autre couillon à casquette se fait pas piquer aussi ?

Il y aurait donc une sorte de "sélection" pour créer la bouillie humaine pour le reaper ? Les meilleurs pour la purée, et les nuls pour zombis et autres monstruosités ?

Mais vu qu'on n'en sait pas plus sur une possible "sélection" par les gènes ou les compétences, difficiles d'extrapoler, on ne peut "qu'imaginer" que cela pourrait exister ?

Cerberus fait une sélection, entre ceux qu'ils zombifient, ceux qu'ils endoctrinent et ceux qu'ils utilisent pour des tests 100% mortels. Si on savait ce qui fait pour Cerberus que qui va dans quel groupe, on aurait peut-être une idée de ce que recherchent les Moissonneurs, si tant est qu'ils recherchent quelque chose.

Après tout les Récolteurs, qui bossaient pour les Moissonneurs, recherchaient déjà des personnes spéciales génétiquement parlant.

Une autre question que je me pose, les Moissonneurs moissonnent les espèces les plus évoluées pour éviter qu'elles créent des IA bla bla bla... Alors pourquoi Ils s'attaquent d'abord aux humains qui sont, il faut bien l'avouer les moins évolués technologiquement parlant, alors que les Quariens sont déjà arrivés au stade ou ils ont créés des IA rebelles.
Dans le 2, ils vont même jusqu'à ignorer la présence de Veetor pour se consacrer uniquement aux humains. S'ils font ça à cause de Shepard, c'est plus par soucis de vengeance que pour le "bien" de la galaxie dans le sens ou ils le voient.
Et si on en croit le Transluboy, les Moissonneur se fichent de la guerre, leur boulot passe avant tout... Mais après la vengeance quand même à ce qu'il semblerait...
A part qu'on est humain et que c'est nous qui jouons, je ne vois aucune logique dans le fait d'attaquer les humains, et encore moins d'attaquer les Butariens en premier. techniquement, ça laisse aux espèces plus évoluées le temps de préparer leur défenses (si elles n'étaient pas dirigées par des conseillers aussi cons), et ça va à l'encontre totale de leur technique des cycles précédents qui voulait qu'ils s'attaquaient d'abord à la tête du gouvernement en place.

Décidément, il y a plus d'une chose étrange dans ce troisième opus

Sur ce je vais gagner ma couchette, bonne nuit à tous.

Keelah se'lai.

Modifié par Cheetara, 28 juillet 2012 - 08:54 .

[Jeff Moreau]

Cheetara wrote...

Elrond3836 wrote...

t'as pas tort Cheet, pourquoi Lilith et pas Ash ? l'Augure a pensé que s'il enlevait la copine du Cdt Shepard, le Cdt débarquerait plus tôt que prévu pour lui mettre la fessée popotin tout nu devant le reste des playmobils ?

Mais on peut dire aussi "pourquoi Lilith et pas Kaidaube ?

Lilith finit en purée mousseline, et Ash-Kaidan, s'en sortent sans une seule petite égratignure ?

Les récolteurs (et par la même le contremaître au sol) jouent à Amstramgram ça sera toi qui ira avec nous ?

Si les nuées de chasseur ne sont pas plus grandes que des mouches (admetons, elles n'ont pas toutes la taille d'un moineau), certaines ont bien pu passer dans les conduits d'aérations ? Pourquoi l'autre couillon à casquette se fait pas piquer aussi ?

Il y aurait donc une sorte de "sélection" pour créer la bouillie humaine pour le reaper ? Les meilleurs pour la purée, et les nuls pour zombis et autres monstruosités ?

Mais vu qu'on n'en sait pas plus sur une possible "sélection" par les gènes ou les compétences, difficiles d'extrapoler, on ne peut "qu'imaginer" que cela pourrait exister ?

Cerberus fait une sélection, entre ceux qu'ils zombifient, ceux qu'ils endoctrinent et ceux qu'ils utilisent pour des tests 100% mortels. Si on savait ce qui fait pour Cerberus que qui va dans quel groupe, on aurait peut-être une idée de ce que recherchent les Moissonneurs, si tant est qu'ils recherchent quelque chose.

Après tout les Récolteurs, qui bossaient pour les Moissonneurs, recherchaient déjà des personnes spéciales génétiquement parlant.

Une autre question que je me pose, les Moissonneurs moissonnent les espèces les plus évoluées pour éviter qu'elles créent des IA bla bla bla... Alors pourquoi Ils s'attaquent d'abord aux humains qui sont, il faut bien l'avouer les moins évolués technologiquement parlant, alors que les Quariens sont déjà arrivés au stade ou ils ont créés des IA rebelles.
Dans le 2, ils vont même jusqu'à ignorer la présence de Veetor pour se consacrer uniquement aux humains. S'ils font ça à cause de Shepard, c'est plus par soucis de vengeance que pour le "bien" de la galaxie dans le sens ou ils le voient.
Et si on en croit le Transluboy, les Moissonneur se fichent de la guerre, leur boulot passe avant tout... Mais après la vengeance quand même à ce qu'il semblerait...
A part qu'on est humain et que c'est nous qui jouons, je ne vois aucune logique dans le fait d'attaquer les humains, et encore moins d'attaquer les Butariens en premier. techniquement, ça laisse aux espèces plus évoluées le temps de préparer leur défenses (si elles n'étaient pas dirigées par des conseillers aussi cons), et ça va à l'encontre totale de leur technique des cycles précédents qui voulait qu'ils s'attaquaient d'abord à la tête du gouvernement en place.

Décidément, il y a plus d'une chose étrange dans ce troisième opus

Sur ce je vais gagner ma couchette, bonne nuit à tous.

Keelah se'lai.

La logique est toute simple. Ils ont suivi le chemin le plus direct depuis le relais alpha, leur point d'arrivée. Donc dans l'ordre: hégémonie butarienne (le relais alpha arrivait en territoire butarien), travée de l'attique, système arcturus, système hélios. Depuis Arcturus, il ne leur a pas fallu beaucoup de temps pour rejoindre aussi Palaven (souvenez-vous, le premier contact, c'était turien). Thessia est plus loin, d'où attaque plus tardive. Quant aux quariens, outre le fait qu'ils sont nomades, ils sont aussi dans l'un des secteurs les plus isolés en terme de réseau de relais.

Dans Mass Effect 2, la moisson n'avait pas encore commencé. Face à l'échec de Sovereign, l'Augure a cherché à en savoir plus sur l'humanité pour parer une éventuelle menace structurelle, d'où emploi à distance des récolteurs et au passage, expériementation pour vérifier si les humains peuvent être la race-réceptacle de ce cycle. Empêcher de créer des IA, c'est le but ultime de la moisson, mais à un niveau macroscopique et cyclique, pas chirurgical du type: "ah, la race untel a sorti une IA, go exterminate".

PS: Je sais pas trop pourquoi Lilith est revenu dans cette conversation, mais si vous regardez la cinématique, on voit bien que Lilith a eu le temps de s'enfuir assez loin de la position défendue par Kaidan/Ashley. Et du fait de l'intervention de Shepard, seule la moitié de la colonie a pu être récoltée. Donc non, ils ne se sont pas retrouvés avec Lilith et l'autre côte à côte à se demander lequel prendre: ils étaient assez éloignés pour rendre crédible le fait que l'un a été laissé par manque de temps.

Modifié par Jeff Moreau, 28 juillet 2012 - 09:26 .

[Ardro]

Cheetara wrote...

Une autre question que je me pose, les Moissonneurs moissonnent les espèces les plus évoluées pour éviter qu'elles créent des IA bla bla bla... Alors pourquoi Ils s'attaquent d'abord aux humains qui sont, il faut bien l'avouer les moins évolués technologiquement parlant, alors que les Quariens sont déjà arrivés au stade ou ils ont créés des IA rebelles.
Dans le 2, ils vont même jusqu'à ignorer la présence de Veetor pour se consacrer uniquement aux humains. S'ils font ça à cause de Shepard, c'est plus par soucis de vengeance que pour le "bien" de la galaxie dans le sens ou ils le voient.
Et si on en croit le Transluboy, les Moissonneur se fichent de la guerre, leur boulot passe avant tout... Mais après la vengeance quand même à ce qu'il semblerait...
A part qu'on est humain et que c'est nous qui jouons, je ne vois aucune logique dans le fait d'attaquer les humains, et encore moins d'attaquer les Butariens en premier. techniquement, ça laisse aux espèces plus évoluées le temps de préparer leur défenses (si elles n'étaient pas dirigées par des conseillers aussi cons), et ça va à l'encontre totale de leur technique des cycles précédents qui voulait qu'ils s'attaquaient d'abord à la tête du gouvernement en place.

Décidément, il y a plus d'une chose étrange dans ce troisième opus

Sur ce je vais gagner ma couchette, bonne nuit à tous.

Keelah se'lai.

Pourquoi vouer un intérêt particulier aux humains plutôt qu'aux Quariens dans ME2 ? Hypothèse personnelle:

-Sovereign, chargé de'appliquer le plan d'invasion des moissonneurs est détruit à la bataille de la citadelle.
-Construction d'un nouveau moissonneur via moisson d'humains => pourquoi eux ? Pourquoi maintenant ?
-Cette construction peut facilement se faire durant l'invasion, cette mini moisson avancé sert donc un but précis
=> Hypothèse : création d'un nouveau moissonneur dans le but de rempalcer Sovereign et nouve tentative du plan initial (echec : "nous trouveront une autre solution" => invasion via relais)
-Pourquoi les humains ? Observation: éspèe moissonnable possédant la plus grande diversité génétique
=> Hypothèse : diversité génétique facilite ou accèlère le processus de création du moissonneur. Création du nouveau moissonneur rapide, reprise du plan initial.
-De plus population quarienne regroupé, et nomade, plus difficile à trouver et à attaquer discrétement.


Par contre contrairement à ce que prétend Brian, les moissonneurs n'ont pas l'aire de se désintéresser de la guerre, ils mènent des actions et des stratègies de guerre: attaquent surprise, décapitation de l'ennemi (attaque initialement prévue sur la citadelle), infiltration (agents endoctrinés), posture défensive ou offensive, attaque des lignes de ravitaillement (cyone) et des sites stratégiques (communications, silos de missiles ...
Si ils n'ont pas conscience de faire la guerre, ils agissent exactement de la même façon qu'un général. Aveuglement de Transluboy ? Dénie de réalité ou incompréhension général de notre mode de penser ? Décidement il est pas très malin le petio.

[Jeff Moreau]

Ardro wrote...

Cheetara wrote...

Une autre question que je me pose, les Moissonneurs moissonnent les espèces les plus évoluées pour éviter qu'elles créent des IA bla bla bla... Alors pourquoi Ils s'attaquent d'abord aux humains qui sont, il faut bien l'avouer les moins évolués technologiquement parlant, alors que les Quariens sont déjà arrivés au stade ou ils ont créés des IA rebelles.
Dans le 2, ils vont même jusqu'à ignorer la présence de Veetor pour se consacrer uniquement aux humains. S'ils font ça à cause de Shepard, c'est plus par soucis de vengeance que pour le "bien" de la galaxie dans le sens ou ils le voient.
Et si on en croit le Transluboy, les Moissonneur se fichent de la guerre, leur boulot passe avant tout... Mais après la vengeance quand même à ce qu'il semblerait...
A part qu'on est humain et que c'est nous qui jouons, je ne vois aucune logique dans le fait d'attaquer les humains, et encore moins d'attaquer les Butariens en premier. techniquement, ça laisse aux espèces plus évoluées le temps de préparer leur défenses (si elles n'étaient pas dirigées par des conseillers aussi cons), et ça va à l'encontre totale de leur technique des cycles précédents qui voulait qu'ils s'attaquaient d'abord à la tête du gouvernement en place.

Décidément, il y a plus d'une chose étrange dans ce troisième opus

Sur ce je vais gagner ma couchette, bonne nuit à tous.

Keelah se'lai.

Pourquoi vouer un intérêt particulier aux humains plutôt qu'aux Quariens dans ME2 ? Hypothèse personnelle:

-Sovereign, chargé de'appliquer le plan d'invasion des moissonneurs est détruit à la bataille de la citadelle.
-Construction d'un nouveau moissonneur via moisson d'humains => pourquoi eux ? Pourquoi maintenant ?
-Cette construction peut facilement se faire durant l'invasion, cette mini moisson avancé sert donc un but précis
=> Hypothèse : création d'un nouveau moissonneur dans le but de rempalcer Sovereign et nouve tentative du plan initial (echec : "nous trouveront une autre solution" => invasion via relais)
-Pourquoi les humains ? Observation: éspèe moissonnable possédant la plus grande diversité génétique
=> Hypothèse : diversité génétique facilite ou accèlère le processus de création du moissonneur. Création du nouveau moissonneur rapide, reprise du plan initial.
-De plus population quarienne regroupé, et nomade, plus difficile à trouver et à attaquer discrétement.


Par contre contrairement à ce que prétend Brian, les moissonneurs n'ont pas l'aire de se désintéresser de la guerre, ils mènent des actions et des stratègies de guerre: attaquent surprise, décapitation de l'ennemi (attaque initialement prévue sur la citadelle), infiltration (agents endoctrinés), posture défensive ou offensive, attaque des lignes de ravitaillement (cyone) et des sites stratégiques (communications, silos de missiles ...
Si ils n'ont pas conscience de faire la guerre, ils agissent exactement de la même façon qu'un général. Aveuglement de Transluboy ? Dénie de réalité ou incompréhension général de notre mode de penser ? Décidement il est pas très malin le petio.

Ils ne se fichent pas de la guerre au sens "ils ne développent aucune stratégie". Ils se fichent de la guerre au sens que ce n'est pas pour eux une modalité d'action politique, mais le but même de leur existence. Autrement dit: ils n'agissent pas pour gagner, ils agissent parce qu'il doit en être ainsi.

Pour le reste, cf. message au-dessus

Modifié par Jeff Moreau, 28 juillet 2012 - 09:28 .

[Ardro]

Étrange, a mon sens si comme tu le dis, la guerre n'est pas juste un outil permettant d'arriver à leurs fins mais leur raison d'être cela ne devrait-il pas engendrer un intérêt d'autant plus grand ? Quand on se réveil uniquement tout es 50 000 ans dans le seul but de faire la guerre, cette action n’accapare elle pas toute leur l'attention.

Il faut aussi replacer la question dans son contexte, Shepard dénonce les moisson: "Et ça c'est pas une guerre peut être ?" ce à quoi le catalyseur répond "Non, pour les moissonneurs et pour moi ce n'en est pas une. C'est comme un feu de forêt". Hors les moissons ne sont pas comme une invasion de sauterelles, ce n'est pas une force sauvage et incontrôlé, si les moissonneurs mettent en place de manière consciente des stratégies actives et des méthodes guerrières, que des ripostes militaires leurs sont opposées et qu'ils y réponde par d'autres méthodes guerrières, alors ils font la guerre, même si d'aventures ils ne le considèrent pas comme ça ils la font sans le savoir.
C'est d'autant plus hypocrite de la part du catalyst, il se voit peut être comme une force salvatrice dépassant ce que les organiques appellent la guerre, mais il utilise les même méthode que n'importe quel envahisseur (Victus: "ils utilisent notre propre tactique (comprendre: la même) contre nous: écraser l'ennemi par la force). C'est un ordinateur qui fait la guerre sans le savoir et qui prétend le contraire.

De plus les organiques sont sensé être l'unique but du cycle (leur permettre de prospérer puis d'être préservé sans connaitre la guerre et l'extinction face aux créatures) notre perception des évènements de devrait-elle pas primer ? Si le catalyst est un médecin, les moissonneurs un médicament, et les organiques un patient, ne serai-ce pas au patient de dire quels effets a le traitement sur lui ?

Modifié par Ardro, 28 juillet 2012 - 10:04 .

[Rasghul]

La fin de Mass Effect 2 était sublime, la tension augmentant tout le long de l'épisode jusqu'à son paroxysme pour se terminer de manière épique.   Elle variait selon la façon de jouer tout au long de l'épisode et pouvait aller de la very bad à la happy end tout en préparant le terrain de l'épisode trois.  Rien que le moment où on voit se "réactiver" les moissonneurs on sait que ça va envoyer du lourd, que ça ne pourra être que grandiose.

Et puis Cadey Hudson est arrivé...

Une fin pompée directement de Deus Ex Humans Revolution (très bon jeu au passage) et insérée dans la saga ME3 sans se soucier de sa pertinence à se trouver là.  Dans DE HR, Adem Jensen le PJ, n'est là que par nécessité pour montrer toutes les facettes de différentes grandes questions telles que le transhumanisme, les libertés individuelles, le méga-corporatisme,...  Que le jeu se finisse par un choix majeur est logique (et bien amené), le but étant de faire réfléchir le joueur à ces questions qui sont déjà posées à l'heure actuelle.

Malgré ses qualités évidentes, la sage ME n'a jamais eu pour objectif de faire réfléchir le joueur à des grandes questions sociétales. L'objectif est de vivre SA propre aventure de science-fiction comme si on y était. Dans la série Mass Effect depuis le départ jusqu'à la fin du 3ème opus on fait bien comprendre au joueur que seuls les choix et les actes définissent la personne que l'on est.  On se forge son propre Shépard et à travers des moments difficiles et on choisit le chemin que l'on va prendre.

La seule question que le jeu entrevoit est la coexistence entre être organiques et synthétiques mais peu importe les données qu'on a pendant 120 heures de jeu parce qu'à la fin un PNJ pondu de nulle part nous pond "LA VERITE" : "La guerre entre organique et synthétique est inévitable et les organiques seront exterminés par leurs créations."

Une seule réaction est possible pour une personne ayant jouée aux 3 épisodes en ne laissant pas son cerveau dans un placard, à savoir "WTF ???"

C'est comme si à la fin de DE HR, l'IA nous disait "les modifications c'est mal, peu importe que tu en penses, maintenant tu dois faire tes choix uniquement en fonction de ça".  A quoi ça a servi de jouer alors ?


Rien que pour le fond c'est déjà foireux mais examinons la forme.

- Les moissonneurs, présentés comme des entités-nations tellement supérieures à tout ce qu'on connait deviennent au final des simples IV (une IA par définition fait ses propres choix) là pour moissonner parce que c'est leur fonction.   En gros ils sont à la destruction ce que le distributeurs automatique est aux billets.

- Les choix de l'épisode 1 et 2 changent 3 mots dans l'histoire quand il ne sont pas purement ignorés.

- L'avenir de Shépard : 2 secondes de respiration si on fait le choix qui lui sauve la vie sinon c'est la mort assurée, non pas parce qu'on a mal joué ou fait mauvais choix, non simplement parce que c'est ainsi et qu'on a juste à la fermer

- La scène du rembarquement : Dans le domaine du raccord vite fait pour justifier l'injustifiable, en priant que les joueurs n'y fassent pas attention c'est juste mythique. 

- L'avenir des civilations et des membres de l'équipe se résume à quelques dessins consensuels sans le moindre détail ou information utile.  Quelques textes à la DAO auraient suffi mais non. Il faut croire que ce budget là est passé à la Comm...

- Les 16 fins promises ? Oubliées.  Les réponses aux questions ?   Hormis le troll du Catalyst, quedal. J'en passe et des meilleures...

- Etc...

Au final, le dlc de la fin étendue n'a rien résolu.  Et puis, pourquoi faire, il aura suffi d'ajouter une surcouche d'émotionnel bien dégoulinante et gratuite pour contenter la plupart de ceux qui hurlaient en mars.

Cette fin est définitivement la plus mauvaise que j'ai vu dans un jeu vidéo : Complètement inadaptée au jeu, en rupture directe avec les épisodes précédents et avec une mise en forme qui me ferait rire si je n'avais pas payé pour ça. 
Elle m'aura juste permis de répondre à une seule question : Au moins maintenant je sais sans nul doute possible que le Bioware de BG1&2 ou de KOTOR 1 est bel et bien mort et enterré. <_<

Modifié par Rasghul, 29 juillet 2012 - 01:59 .

[ClarkVador]

Jeff Moreau wrote...


Je ne suis quand même pas d'accord avec l'analyse des Moissonneurs: s'ils avaient passé le cap d'autonomie des IA, jamais on ne les aurait en beau troupeau obéissant aveuglément au Catalyst. Leur "forte personnalité" découle en fait de leur contrainte matérielle: ils agissent en vertu d'un but absolu que nul ne peut comprendre s'il n'a pas la "foi". Sauf qu'il ne s'agit pas d'un fanatisme religieux, mais d'une contrainte de programmation matérielle qu'ils ne peuvent absolument pas dépasser. On pouvait se poser la question dans les autres opus, mais il me semble que c'est la seule conclusion logique à tirer de l'existence du Catalyst et de son plan.
Par contre, ça n'empêche absolument pas que les moissonneurs jouissent d'une certaine liberté de décision et puissent raisonner au sein de schémas intellectuels. Mais ils ne sont pas "vivants" au sens de disposant de leur libre arbitre, car ils n'ont pas eux-même remis en cause leur contrainte matérielle de base - le but de leur existence.

Je ne suis pas d'accord avec ça. On a vu au cours de la trilogie que l'endoctrinement pouvait être très subtil. Pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux moissonneurs également, pourquoi la volonté de moissonner ne serait pas perçue comme une chose naturelle et issue de leur volonté?
A côté de ça, les personnes endoctrinée gardent leur personnalité et restent libres de la plupart de leurs actions.

De plus je ne pense pas qu'on puisse réduire l'existence des Moissonneurs au contrôle du catalyst, ce serait comme dire que Saren n'as jamais été rien de plus qu'une ramification de Sovereign.
Qui sait comment les Moissonneurs agiraient s'il ne reçevaient plus d'ordres de quiconque?

Pour la fin contrôle, est-ce si sûr qu'on ne dérivera pas vers un absolutiste? Je ne sais pas ce que Shepard ferait, je dis juste que son aspiration à "guider" la galaxie finira forcément par se heurter à la volonté d'émancipation de ladite galaxie. Et puis... la musique combiner au fait qu'on glisse de "peuple" à "foule" puis à "masse" (dans cet ordre) laisse déjà clairement suggérer ce que ça pourrait donner. 
Le schéma que tu décris serait valable s'il s'agissait de protéger la galaxie d'un danger extérieur. Mais c'est bien à l'intérieur de la galaxie qu'il entend exercer son contrôle. Oui, Shepard veut créer un espace de liberté. Et un jour, il devra dire: "je vous censure vous, car vos actions porteront atteinte à la galaxie telle que je la conçois". Réponse immédiate: "mais seigneur Shepard, quelle est votre légitimé à le faire?"

Non, la possibilité d'une menace externe est possible et envisageable, et en ce sens le retrait de Shepard de la galaxie est tout à fait possible.
Je ne vois pas pourquoi Shepard devrait fatalement s'imposer en Dieu roi, pas du tout.
Tout n'est qu'une question d'interprétation.

Protéger la galaxie veut peut être dire jeter les Moissonneurs dans un trou noir une fois qu'ils auront reconstruit les relais et les villes et une fois que Shepard aura partagé les données qu'ils contiennent.

Shepard pourrait vivre telle une IA libérée, à l'instar d'IDA. Et sans Moissonneurs il ne serait ni plus, ni moins dangereux que n'importe quelle IA.
Je ne vois rien dans son discours qui témoigne d'une volonté de domination des peuples, son contrôle s'applique au Moissonneurs et il en fera ce qu'il en voudra. Et comme dans l'absolu, Shepard est le joueur, alors c'est au joueur d'imaginer ce qu'il fera des Moissonneurs, que ce soit régner en maitre sur la galaxie, les utiliser pour voyager à travers le multivers, ou les jeter dans un quasar et vivre peinard .

Cheetara wrote...


Je viens de lui demander, et en fait elle ne veut rien reprendre, juste les noms des systhèmes et des planètes. Ca serait une histoire originale d'elle, mais comme c'est pas une spécialiste de l'astronomie ça serait plus simple pour elle de reprendre les noms.

Je suis d'accord, au pire, c'est juste un clin d'oeil. Même le plus fan des fans de mass effect ne connait pas le nom de toutes les planètes par coeur.

Ardro wrote...


Il faut aussi replacer la question dans son contexte, Shepard dénonce les moisson: "Et ça c'est pas une guerre peut être ?" ce à quoi le catalyseur répond "Non, pour les moissonneurs et pour moi ce n'en est pas une. C'est comme un feu de forêt". Hors les moissons ne sont pas comme une invasion de sauterelles, ce n'est pas une force sauvage et incontrôlé, si les moissonneurs mettent en place de manière consciente des stratégies actives et des méthodes guerrières, que des ripostes militaires leurs sont opposées et qu'ils y réponde par d'autres méthodes guerrières, alors ils font la guerre, même si d'aventures ils ne le considèrent pas comme ça ils la font sans le savoir.
C'est d'autant plus hypocrite de la part du catalyst, il se voit peut être comme une force salvatrice dépassant ce que les organiques appellent la guerre, mais il utilise les même méthode que n'importe quel envahisseur (Victus: "ils utilisent notre propre tactique (comprendre: la même) contre nous: écraser l'ennemi par la force). C'est un ordinateur qui fait la guerre sans le savoir et qui prétend le contraire.

De plus les organiques sont sensé être l'unique but du cycle (leur permettre de prospérer puis d'être préservé sans connaitre la guerre et l'extinction face aux créatures) notre perception des évènements de devrait-elle pas primer ? Si le catalyst est un médecin, les moissonneurs un médicament, et les organiques un patient, ne serai-ce pas au patient de dire quels effets a le traitement sur lui ?

Quand tu utilises de la mort-aux-rats parce que tu es infesté, tu ne mènes pas une guerre, lorsque tu empêches le feu de se répandre en l'aspergant d'eau, tu ne mènes pas une guerre.
Pourtant, tu tues, tu neutralises, tu utilises des armes, etc.
C'est la même chose ici. Le but principal du catalyst est d'empêcher le chaos de se répendre, et il est même question de protéger les prochains cycles du chaos.
Que devient l'univers sans les Moissonneurs?
Les Prothéens ont réduit toute la galaxie en esclavage pour se protéger du danger des IA, il projettaient déjà d'asservir des espèces encore non évoluées comme les humains ou les Asaris.

Voilà une idée de ce que le catalyste peut appeler "chaos" et pourquoi il ne veut pas qu'il se répende aux espèces encore non évoluées.
Sans les Moissonneurs, les humains se seraient soumis aux Prothéens, ou auraient disparus dans une guerre rapide contre l'empire. C'est un fait! C'est présicément ainsi que Jaavik décrit les méthodes de son empire.

En ce sens, le catalyst lutte bien contre une infestation. Il lutte contre le chaos comme il lutterait contre un incendie.

Sauf qu'avec Shepard, le catalyst a compris que les rats avaient évolués, et qu'ils sont maintenant prêts à vivre en faisant attention aux autres.

Modifié par ClarkVador, 29 juillet 2012 - 02:51 .

[Abyssian007]

Déjà il dit
"You may be in conflict with the reapers but they are not interested in war".
"When fire burns is it at war? is it in conflict? or is it simply doing what it is created to do"

Ce sont des machines avant tout, ils font ce pour quoi ils sont programmés: Les moissons. La guerre n'est qu'une conséquence de leurs mission lorsqu'une civilisation se refuse à celle ci. Ils n'ont pas de haine particulière, ni d’intérêt en celle ci. Si une civilisation se laisse moissonner ils n'y aura pas d'utilisation de la force avec celle ci. Chaque moissonneurs n'agit que de facon a remplir sa mission.

Ensuite il ne dit pas ne pas être en guerre, mais n'avoir aucun intérêt pour celle ci. Son seul but est de stocker les formes organiques avant qu'une forme de vie synthétique ne les extermine et que celle ci soit perdue a jamais.

Quant a l'utilisation de tactiques organique c'est logique, si elles sont efficace pourquoi s'en priver. Ils sont puissant et très avancé technologiquement mais pas indestructible non plus, ils doivent réduire leurs pertes. Leurs but premier est la moisson, tout ce qui augmente leurs performances lors de celle ci est utilisé c'est logique et souvent propre a une IA.

edit:

Les moissonneurs, présentés comme des entités-nations tellement supérieures à tout ce qu'on connait deviennent au final des simples IV (une IA par définition fait ses propres choix) là pour moissonner parce  que c'est leur fonction. 
En gros ils sont à la destruction ce que le  distributeurs automatique est aux billets.

 Les moissonneurs sont des IA mais possedent une mission et des ordres. Tout comme les IA soumisent aux 3  règles d'Asimov. Tout comme toi qui obéis a ton boss.

Modifié par Abyssian007, 29 juillet 2012 - 07:21 .

[Jeff Moreau]

Abyssian007 wrote...

 Les moissonneurs sont des IA mais possedent une mission et des ordres. Tout comme les IA soumisent aux 3  règles d'Asimov. Tout comme toi qui obéis a ton boss.

Ne mèle pas Asimov à cela. Chez ses robots à lui, la question de l'autonomie intellectuelle vis-à-vis des trois (quatre) lois est beaucoup plus subtile 

Non, la possibilité d'une menace externe est possible et envisageable, et en ce sens le retrait de Shepard de la galaxie est tout à fait possible.
Je ne vois pas pourquoi Shepard devrait fatalement s'imposer en Dieu roi, pas du tout. 
Tout n'est qu'une question d'interprétation. 

Protéger la galaxie veut peut être dire jeter les Moissonneurs dans un trou noir une fois qu'ils auront reconstruit les relais et les villes et une fois que Shepard aura partagé les données qu'ils contiennent. 

Shepard pourrait vivre telle une IA libérée, à l'instar d'IDA. Et sans Moissonneurs il ne serait ni plus, ni moins dangereux que n'importe quelle IA.
[color=rgb(170, 170, 170)">Je ne vois rien dans son discours qui témoigne d'une volonté de domination des peuples, son contrôle s'applique au Moissonneurs et il en fera ce qu'il en voudra. Et comme dans l'absolu, Shepard est le joueur, alors c'est au joueur d'imaginer ce qu'il fera des Moissonneurs, que ce soit régner en maitre sur la galaxie, les utiliser pour voyager à travers le multivers, ou les jeter dans un quasar et vivre peinard ].[/color]

Moi je vois pourquoi: parce qu'il l'affirme très clairement. Certes, pas dans l'optique: "je serais un dictateur autoritaire". Mais la dérive est inévitable: on ne peut pas prétendre diriger, même pour le bien, sans se trouvé confronter à la question de sa légitimité. La dérive de "peuple" à "masse" est tout à fait symbolique.
Et il n'a aucun intérêt à balancer les moissonneurs, qui sont le moyen de remplir les objectifs qu'il s'est fixé.

Par ailleurs, la comparaison de Shepard avec une IA libre a ses limites. Ca reste à débattre sur le plan objectif, mais il est très clair que Shepard se considère comme plus, presque comme un dieu ("Eternel! Infini! Immortel!").

[color="#aaaaaa"]Je ne suis pas d'accord avec ça. On a vu au cours de la trilogie que l'endoctrinement pouvait être très subtil. Pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux moissonneurs également, pourquoi la volonté de moissonner ne serait pas perçue comme une chose naturelle et issue de leur volonté?[/color]

C'est pas idiot du tout de le voir comme ça, mais je n'y crois quand même pas. Parce que les moissonneurs forment un groupe apparemment bien trop homogène pour laisser la place à des individualités "libres". Ensuite parce que si Shepard se substitue au Catalyst, le revirement des moissonneurs est bien trop brutal pour un endoctrinement "doux". 

Modifié par Jeff Moreau, 29 juillet 2012 - 09:23 .

[Elrond3836]

En parlant d'endoctrinement, on parle certes des moissonneurs, mais le thorien utilisait lui aussi une forme d'endoctrinement non ?

Différente dans la forme car elle nécessite une "infection" par des spores. Le Thorien devait sûrement être plus vieux que les prothéens, peut-être aussi ancien que petit con non ?

On aurait pu récupérer sa "mémoire" (hors Enigma prothéen j'entends) pour avoir une idée de la galaxie et du nombre "probable" d'espèces moissonnées, même si, lors de l'explo galactique, on a "plus ou moins" une idée.

Des gens pas trop idiot (des gens qui ne seraient aps conseillers à la citadelle) auraient pu, en explorant (même via image satellitaire) les planètes de la galaxie, s'aperçevoir qu'une entité (ou des entités) puissantes causaient la destruction de certaines espèces, et, en explorant plus en profondeur, prise d'échantillons etc..... On aurait pu datés les extinctions et en arriver à la conclusion que tout les 50 000 ans un génocide galactique avait lieu.

C'était plus ou moins l'explication de l'IV prothéenne sur Thessia non ?

[fcedric]

Loooool petit blond le petit con;
mdr

Modifié par fcedric, 29 juillet 2012 - 10:42 .

[Cheetara]

Elrond3836 wrote...

En parlant d'endoctrinement, on parle certes des moissonneurs, mais le thorien utilisait lui aussi une forme d'endoctrinement non ?

Différente dans la forme car elle nécessite une "infection" par des spores. Le Thorien devait sûrement être plus vieux que les prothéens, peut-être aussi ancien que petit con non ?

On aurait pu récupérer sa "mémoire" (hors Enigma prothéen j'entends) pour avoir une idée de la galaxie et du nombre "probable" d'espèces moissonnées, même si, lors de l'explo galactique, on a "plus ou moins" une idée.

Des gens pas trop idiot (des gens qui ne seraient aps conseillers à la citadelle) auraient pu, en explorant (même via image satellitaire) les planètes de la galaxie, s'aperçevoir qu'une entité (ou des entités) puissantes causaient la destruction de certaines espèces, et, en explorant plus en profondeur, prise d'échantillons etc..... On aurait pu datés les extinctions et en arriver à la conclusion que tout les 50 000 ans un génocide galactique avait lieu.

C'était plus ou moins l'explication de l'IV prothéenne sur Thessia non ?

J'ai toujours cru que l'espèce du Thorien était la première à avoir été moissonnée, et que le Thorien était un rescapé. Comme tu le dis, il "endoctrine" lui aussi, par des spores qui peuvent très bien une fois "robotisés" être les fameuses nanites.

Niveau apparence, un gros truc plus ou moins oblongue avec des tentacules, c'est aussi très proche.

Les serviteurs du Thorien n'ont rien à envier aux Zombies eux non plus.

Il vit très vieux et peux rester des millènaires en stase, et ne se réveiller que pour des périodes de quelques siècles de grandes activités. Le Thorien lui-même était déjà vieux à l'époque des Prothéens.

Maintenant avec le Transluboy cette hypothèse est caduc, mais avoues que ça aurait été plus cool à apprendre que ce qu'il nous raconte, et plus proche de l'univers Mass Effect.

Edit : Petite question que je me pose concernant l'Enigma. Shiala l'a "copié" de l'esprit du Thorien, et transmis à Saren et à Shepard. Pourquoi Liara ne peut pas faire de même et l'apprendre de l'esprit même de Shepard ?

Modifié par Cheetara, 29 juillet 2012 - 10:46 .

[maitreikrit2]

Ardro wrote...

-Pourquoi les humains ? Observation: éspèe moissonnable possédant la plus grande diversité génétique
=> Hypothèse : diversité génétique facilite ou accèlère le processus de création du moissonneur. Création du nouveau moissonneur rapide, reprise du plan initial.

si je me souviens bien les humains sont les plus nombreux  dans la galaxie avec 11-13 md d'individus donc suffisant pour les réduire en purée (pour les meilleurs)  pour construire baby 2 le retour et les transformés en chair à canon pour les autres.

Ardro wrote...
 et des sites stratégiques (communications, silos de missiles ...

j'ai toujours dis que l'alliance à fais une énorme erreur tactique/stratégique  de regrouper les instances poli tiques et militaires sur la station Arcturus  qui est devenue  la tombe  glacée de  45 000  personne 
résultat  avec le parlement + le QG de l'alliance décapités :
conséquence  énorme désorganisation pour essayer de sauver les meubles lors de la 1ère phase de la guerre 

Jeff Moreau wrote...
Moi je vois pourquoi: parce qu'il l'affirme très clairement. Certes, pas dans l'optique: "je serais un dictateur autoritaire". Mais la dérive est inévitable: on ne peut pas prétendre diriger, même pour le bien, sans se trouvé confronter à la question de sa légitimité. La dérive de "peuple" à "masse" est tout à fait symbolique.
 

je ne vais pas gagné mon deuxième point godwin de la semaine mais je vous laisse deviner à qui je pense , et à quelle période de notre histoire et à quel pays

fcedric wrote...

Loooool petit blond le petit con;
mdr

cite nous une personne du bsn , anglais , français , chinois , asari qui l'apprécie ce petit "ange"


petit hs : mais me 3 me rappelle la saga du nouvel ordre jedi dans l'UE  de SW (l'an 0  c'est la bataille de Yavin ) (+25 à +29 ) au début la  nouvelle république s'est pris une énorme volée perdant système  par  système à cause des Yuuzhan Vong ( par une invasion extra galactique, on dirais les moissonneurs de sw  )  jusqu' à  la bataille d'Ebaq 9 (qui fut une défaite énorme pour les Vongs en + 28 )  mais entre temps Coruscant la  capitale "galactique" fut prise par les envahisseurs  en + 27 et reprise en +29

Modifié par maitreikrit2, 29 juillet 2012 - 11:04 .

[Elrond3836]

Je dirais mieux Cheet, pourquoi Liara n'a pas demandé à Shiala (qui était dépositaire de l'énigma prothéen) de lui transférer l'Enigma ?

Elle se dit passionnée par les prothéens et pourtant ce qui pourrait lui permettre de penser comme un prothéen et peut-être même comprendre le prothéen, elle ne le fait pas ?

Shiala était sur Illium, Liara était une informatrice importante, elle n'a pas fait en sorte de la rencontrer ?

Imagines, elle aurait reçu l'Enigma, elle aurait pu avancer vite dans la traduction des archives Marsiennes, plus vite que Cerberus.

J'ai rien contre ta meuf Ikrit, mais faut avouer que sur le coup là, ta petite Liara a déconnée ^^.

[Cheetara]

C'est clair, pas fut fut sur ce coup là la belle bleue

En parlant d'elle, je me suis demandé ça en la voyant s'énerver contre Javik quant il dit Asari au lieu de l'appeler par son nom. Elle est encore jeune, pas encore une adulte du moins, et elle est de deux parents Asari. Combien de chance il y a qu'elle soit une Ardat-Yakshi qui s'ignore ?

D'un autre côté ils disent que ça ne se détecte qu'à l'âge adulte, mais quant Samara parle de Morinth elle dit quelque chose comme "Pensez qu'elle a tout quitté à l'âge de quarante ans... à cet âge une asari n'est guère qu'une enfant". Ca se contredit un peu...

Bon, sur ce je vais rejoindre la Flotte Nomade pour le procès, et une fois encore sauver ma belle

Modifié par Cheetara, 29 juillet 2012 - 12:47 .

[Elrond3836]

Aucune chance, sinon Samara nous aurait prévenus, de plus si Liara était une AY latente, Ikrit serait mort depuis ME1 ^^

[maitreikrit2]

Elrond3836 wrote...

Aucune chance, sinon Samara nous aurait prévenus, de plus si Liara était une AY latente, Ikrit serait mort depuis ME1 ^^

saloperie de boite de  conserve de "bip":D

Modifié par maitreikrit2, 29 juillet 2012 - 01:45 .

[Cheetara]

Elrond3836 wrote...

Aucune chance, sinon Samara nous aurait prévenus, de plus si Liara était une AY latente, Ikrit serait mort depuis ME1 ^^

Juste, je pensais plus à ce détail

Par contre Samara est pas forcément au courant du fait que Liara est la fille de deux Asari, après tout elle est pas du genre à se confier sur ce genre de sujet.

Je tiens quand même à présenter mes plus plates excuses à Ikrit pour avoir osé penser et émettre ce genre d'hypothèse. Mea culpa, et que la Sainte N30 me passe par la lannière de son fouet

[Elrond3836]

Pis Ikrit, c'est Môsieur saloperie de boîte de conserve de "bip".

Liara est, certes, une sang pure, mais le gène AY n'affecte pas TOUT les sangs purs.

Les filles de la représentante de Barias Frontiers avaient l'air d'être des sangs purs, si la première bossait à l'ambassade (Saphyria je crois si ma mémoire est bonne), et Niala (là j'ai un doute) sa soeur était dans le cortège de la favorite (qui doit ou devait être une matriarche), si elles avaient eu le gène AY ça se serait su.

Tiens, en parlant de la favorite, on sait ce qu'il est advenu d'elle ? dans ME2 on avait eu un message de Shahira (saleté de krogan de Zakhéra), on entendait dans les infos d'Emily Wong qu'elel s'apprêtait à quitter la citadelle, mais rien d'autres.

Et la femme du conseiller Turien, hein Elle s'apprêtait à je ne sais trop quoi, Sparatus est cocu ou pas ?

Amouuuuuuuuuuuuuuur, Gloire et Tentaculessssssssssssssss !!!

[maitreikrit2]

Elrond3836 wrote...


Et la femme du conseiller Turien, hein Elle s'apprêtait à je ne sais trop quoi, Sparatus est cocu ou pas ?

si je me souviens bien glyphe parle d'augmention des dépenses dans la maison secondaire  de la  maitresse de Sparatus , ce qui fais la femme du conseiller "ay yes reapers"  est cocue  , le rapport avec l'EC bah aucun

Elrond3836 wrote...


Amouuuuuuuuuuuuuuur, Gloire et Tentaculessssssssssssssss !!!

Des mots qui font rêver
Des têtes qui font tourner
Depuis l'éternité

pardon à ce délire quand  on  se fais  "violé"  en multi  par une une brute et unefurie en même temps cela laisse des traces

Modifié par maitreikrit2, 29 juillet 2012 - 05:31 .

[Cheetara]

Elrond3836 wrote...

Liara est, certes, une sang pure, mais le gène AY n'affecte pas TOUT les sangs purs.

Les filles de la représentante de Barias Frontiers avaient l'air d'être des sangs purs, si la première bossait à l'ambassade (Saphyria je crois si ma mémoire est bonne), et Niala (là j'ai un doute) sa soeur était dans le cortège de la favorite (qui doit ou devait être une matriarche), si elles avaient eu le gène AY ça se serait su.

Je savais que c'est pas toutes, d'ou mon questionnement, ma grosse bévue, mon inexcusable interrogation... Liberté de penser quant tu nous tiens

Et les filles de la représentante, c'est Nelyna pour l'acolyte de la Favorite et Saphyria pour l'assistante administrative des ambassades Je trouve d'ailleurs dommage qu'on puisse pas les nommer, que la représentante voit que quelqu'un se souvient encore d'elles.

J'aurais aussi aimé avoir des nouvelles de Sha'ira, et j'espère en avoir d'Helena Blake dans le DLC sur Oméga. Et pas un truc du genre elles se sont sacrifiées pour sauver une berwette d'inconnus <_<

Modifié par Cheetara, 29 juillet 2012 - 04:21 .

[ClarkVador]

Jeff Moreau wrote...


Moi je vois pourquoi: parce qu'il l'affirme très clairement. Certes, pas dans l'optique: "je serais un dictateur autoritaire". Mais la dérive est inévitable: on ne peut pas prétendre diriger, même pour le bien, sans se trouvé confronter à la question de sa légitimité. La dérive de "peuple" à "masse" est tout à fait symbolique.

A quel moment dit-il qu'il va diriger? 
Il entend laisser un place et une voie à chacun, reconstruire et ouvrir la porte vers un nouvel avenir en utilisant le pouvoir et la puissance des Moissonneurs, Jamais il ne dit qu'il dirigera.
Comme je l'ai dit, Shepard reste le joueur.
Reconstruire et ouvrir la porte vers un nouvel avenir peut très se limiter à utiliser les moissonneurs pour réparer les relais et les villes et utiliser les données qu'ils contiennent pour les partager aux peuples.
Au delà de ça, Shepard n'est plus obligé de s'impliquer, puisque son objectif est rempli.

Et il n'a aucun intérêt à balancer les moissonneurs, qui sont le moyen de remplir les objectifs qu'il s'est fixé.

Bien sûr qu'il en a un! Détruire les Moissonneurs a été son unique but pendant plus de 5 ans, il en connaît le danger. Détruire les Moissonneur peut directement s'apliquer à la portion de son discours où il annonce qu'il protégera le peuple et qu'il en sera le gardien. Ce n'est qu'une question d'interprétation.
Eviter un génocide chez les Geths et utiliser les Moissonneurs pour reconstruire et s'assurer un nouvel avenir est une bonne idée, mais nouvel avenir peut au final vouloir dire un avenir sans Moissonneurs.
Tout dépend des objectifs que le joueur se fixe.
Si on utilise les Moissonneurs dans le seul but de reconstruire, alors on peut ensuite choisir de les détruire ou de les exiler pour protéger le peuple.

C'est comme utiliser un mouchoir. Une fois qu'il a rempli son rôle, on ne le garde pas toute sa vie à ses côtés, on le jette, en évitant ainsi que d'autres personnes ne soient contaminés par nos microbes.

C'est si dur d'envisager les choses ainsi?

Avant l'EC je devais me battre pour montrer qu'avec la destruction, les peuples n'était pas forcément voué à mourrir de faim sur Terre, maintenant c'est pour montrer que Shepard ne sera pas forcément un dictateur sanguinaire . Pourquoi autant de pessimisme?

Par ailleurs, la comparaison de Shepard avec une IA libre a ses limites. Ca reste à débattre sur le plan objectif, mais il est très clair que Shepard se considère comme plus, presque comme un dieu ("Eternel! Infini! Immortel!").

Toutes les IA le sont! Il est juste passé d'un mode de vie à l'autre

C'est pas idiot du tout de le voir comme ça, mais je n'y crois quand même pas. Parce que les moissonneurs forment un groupe apparemment bien trop homogène pour laisser la place à des individualités "libres". Ensuite parce que si Shepard se substitue au Catalyst, le revirement des moissonneurs est bien trop brutal pour un endoctrinement "doux". 

Souvient toi que sur Rannoch le Moissonneur mourant dit que "L'augure parle souvent de" Shepard.
On a donc bien différentes personnalités qui se confrontes, discutent et échangent.

Modifié par ClarkVador, 29 juillet 2012 - 04:32 .

[Cheetara]

Sur ce coup là je suis plutôt d'accord avec Clark. Que Shepard contrôle les Moissonneurs ne veut pas forcément dire qu'il va péter un câble et devenir un tyran immortel.

Il peut faire beaucoup de bonnes choses avec les Moissonneurs, comme il peut en faire de mauvaises, mais ça reste à la préférence du joueur.

La ou je me pose une question, c'est imaginons qu'il les utilise pour tout réparer et puis qu'il les exile dans le vide galactique. Est-ce qu'il garde le contrôle dessus ou pas ? Et si non, qu'est-ce qui empêche les Moissonneurs de s’émanciper ? Et avec des millions d'années de carnage, j'ai dans l'idée qu'ils auraient de bien mauvaises idées de ce qu'ils vont faire.