717 réponses à ce sujet

[Samus02]

Genau das Code wollte ich damit eigentlich sagen.
Einfach keine Beachtung schenken.

Modifié par Samus02, 14 juillet 2012 - 09:26 .

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

sollten wir den Troll nicht ignorieren und ihn weitertrollen lassen bis er sich abgeregt hat oder uns seinen Topf voll Gold gibt?

Der hat keinen Topf voll Gold, also hilft nur ignorieren ^^. Und ja, du hast Recht.

Lasst uns lieber mal nen vernünftigen Ansatzpunkt suchen: Kann Synthese wirklich als ultima Ratio angesehen werden? Dann müsste nämlich jeder Paragon wirklich seinen Shep opfern, da dessen Verlust aus galaktischer Sicht zu vernachlässigen ist.

Ich sage: JEin. Ich glaube Edi, dass Alles gut ist, aber ich frage mich: Darf Shep wirklich alle Lebewesen so tiefgreifend verändern? Ich sage für mich nein, denn die Folgen kann wirklich niemand abschätzen. Wer das anders sieht, ok. Außerdem finde ich Shepard hat sich Frieden verdient, nach all den Opfern und Entbehrungen.

Modifié par Leovigild, 10 juillet 2012 - 09:16 .

[halja27]

na ja..kido ist sich mit sicherheit nicht bewusst dass es *lügt*....empfindet seine aussage nicht als *lüge*..ist halt ne irre ki :-) und kein emotionales konstrukt....nen progamm das seiner lösung folgt,komme was da wolle

[Codebreaker819]

Glaub das Thema ob Shep das darf oder nicht war schonmal. Ich sehe das so das er ja von allen die Erlaubnis hat die Reaperbedrohung ein Ende zu setzen. Es stand nirgendswo das er sie zerstören soll, er soll lediglich der Bedrohung ein Ende setzten. Er wollte sie zerstören aber durch das Gespräch mit dem Katalysator haben sich die Prämisen geändert. Aber bei Synthese macht er genau das was er soll und von allen erwartet wird. Er setzt der Bedrohung ein Ende.

Modifié par Codebreaker819, 10 juillet 2012 - 09:22 .

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

Glaub das Thema ob Shep das darf oder nicht war schonmal. Ich sehe das so das er ja von allen die Erlaubnis hat die Reaperbedrohung ein Ende zu setzen. Es stand nirgendswo das er sie zerstören soll, er soll lediglich der Bedrohung ein Ende setzten. Er wollte sie zerstören aber durch das Gespräch mit dem Katalysator haben sich die Prämisen geändert.

Neee das mein ich nicht, ich hatte ja schonmal gesagt, die legale Entscheidungsfreiheit hätte er als Sonderbevollmächtigter. Es geht mir um die höhere Frage ob ein einzelner Mensch in die Evolution aller Lebewesen eingreifen darf.

[Codebreaker819]

Über die Frage können sich Philoshopen Jahrhunderte streiten. Ich wiege da einfach die Risiken und die Nutzen ab. Und für mich erscheint der Nutzen es wert zu sein das man allen Lebewesen einen Schups in die richtige Richtung gibt für eine bessere Welt.

[halja27]

aus meiner sicht darf er dass nicht..ich lasse mich nicht gern bevormunden :-)

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

Über die Frage können sich Philoshopen Jahrhunderte streiten. Ich wiege da einfach die Risiken und die Nutzen ab. Und für mich erscheint der Nutzen es wert zu sein das man allen Lebewesen einen Schups in die richtige Richtung gibt für eine bessere Welt.

Jo und aus meiner Sicht wäre das eben zuviel des Guten, dass ich anderen da aufbürde, ohne sie gefragt zu haben. Aber wie gesagt, das muss jeder persönlich entscheiden. Und ich sag ganz ehrlich: Shepards Überleben spielt eine wichtige Rolle bei meiner Entscheidungsfindung.

[Codebreaker819]

auch nicht wenn es nur deinem Wohl dient?

problem an der Sache ist ja das Shep nicht die möglichkeit hat die anderen zu fragen.

Modifié par Codebreaker819, 10 juillet 2012 - 09:30 .

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

auch nicht wenn es nur deinem Wohl dient?

problem an der Sache ist ja das Shep nicht die möglichkeit hat die anderen zu fragen.

Naja stell dir vor, du wachst auf, und hast eine andere DNA... Ich weiß nicht wie ich das finden würde... Da fehlen einem auch die Erfahrungswerte.

[Codebreaker819]

Naja kommt drauf an was sich verändert hat durch die neue DNA

[halja27]

Codebreaker819 wrote...

auch nicht wenn es nur deinem Wohl dient?

problem an der Sache ist ja das Shep nicht die möglichkeit hat die anderen zu fragen.

wer sagt denn dass es meinem wohl dient? nur weil jemand behauptet,die lösung aller probleme zu kennen und es zum *wohle* aller durchziehen möchte,entscheide ich immer noch gern selbst über mich.. im rahmen meiner möglichkeiten..ja diese fehlende möglichkeit ist für mich ein grund warum ich die reaper zerstöre..die anmaßung einer entscheidung zur synthese ist zuviel für mein schlichtes gemüt :-)

Modifié par halja27, 10 juillet 2012 - 09:43 .

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

Naja kommt drauf an was sich verändert hat durch die neue DNA

Ich sag ja, alles Auslegungssache, man kann das so und so sehen. Ich habe natürlich auch den Wunsch es anders zu sehen, weil ich persönlich das Rote Ende sehr gern mag, da es wie schon geschrieben mein persönliches Traumende ist. Das Blaue ist was für Renegades aus meiner Sicht, und grün ist mir... zu perfekt, zu glatt, und natürlich das grüne Leuchten schwebt wie ein Damoklesschwert über dem Ende, sind die Leute wirklich noch alle sie selbst... 

[Codebreaker819]

zumindestens brauchst schonmal keine Taschenlampe mehr im dunklen.

[Leovigild]

Codebreaker819 wrote...

zumindestens brauchst schonmal keine Taschenlampe mehr im dunklen.

Tiberiumleuchten ist schlecht für die Augen ^^.

[Happy Shepard]

Xeontis wrote...

Nein shep musste komplett sterben um den epilog im verhältnis zu den anderen enden zu rechtfertigen.

das größte opfer.. für den maximalen happy epilog.
Ein überlebender shepard .. für einen schwächeren epilog im ganzen.
Eine Vi mit sheps werten das was ihn ausmachte... um shep nicht gänzlich verloren zu haben und mittelmäßig abzuschließen.

Das alles macht so wie es ist schon sinn. würde diese balance nicht bestehen und es nicht ausgwogen sein abhängig von sheps schicksal, hätte man keine alternativen mehr je nach spielweise und ansichten übers me universum.. dann hätte man ein bestes ende und der rest wäre nonsens. Ich bin schon froh das man selbst entscheidet was man beriet ist zu opfern und selbst abwägen kann was man dafür kriegt und obs das für einen wet ist. So bleibt das spiel egal auf welche weise man es beendet.. noch abwechslungsreich und für jeden ist was dabei, naja außer für die die mit nichts was anfangen können.

Ich denke auch zum klonen wäre da oben keine zeit mehr gewesen sonsth ätts nichts mehr zum retten gegeben während shep da oben kaffeeklatsch mit ner vi abhält.. haben alle anderen ums nackte überleben gekämpft

Erstmal: Ich verstehe nicht, warum man bei einer Diskussion über Synthesis die anderen zwei (oder drei) Enden immer wieder mit einbringen muss. Man kann doch ohne Verweise darauf wie toll/schlimm das andere Ende ist, auskommen, oder?

Vergleichen ist ja eine tolle Sache, aber ich dachte es geht hier um die Folgen von Synthese. Also was in diesem speziellen Ende genau passiert und welche Auswirkungen das hat. Ob Shepard lebt, stirbt oder als Starchild 2.0 im All rumfliegt spielt da keine Rolle. Sollte es doch auch nicht, oder? Immerhin musst/willst du die Zukunft der Galaxis entscheiden und da hat Shepards Leben wenig Gewicht. Ergo auch sein "Opfer". Sprich, würde Shepard bei Destroy sicher sterben und bei Synthese leben wäre das kein Grund für mich, mein favorisiertes Ende zu wechseln. Andersrum würde das für dich wohl auch gelten, schätze ich.

Außerdem hab ichs dem Codebreaker schon geschrieben, ich möchte hier niemanden überzeugen, sondern lediglich wissen, wie ihr euch das vorstellt und wie ihr das rechtfertigt, weil ich da halt gewisse Bedenken hab, ob das Synthese so ein maximales Happy End ist. Und da kam wirklich nichts...sagen wir...Erhellendes raus, um es vorsichtig auszudrücken.

Modifié par Happy Shepard, 10 juillet 2012 - 09:58 .

[Codebreaker819]

Synthese ist kein Happy End sondern vielmehr ein Bittersweet End

[NickScharz]

Ich finde diesen Focus aufs sterben oder nicht auch ungewöhnlich… Glaubt ihr wirklich irgendjemand würde sich für ein Ende entscheiden nur um Shepard zu retten? (Naja, schon beim schreiben der Frage… Wenn ich an all die blaue Babys Themen im englischen Forum denke… lol)
 
Ich will nicht leugnen das ichs nett finde das Shepard grad in dem Ende das ich mir ausgesucht habe überlebt… Aber bei der Entscheidung hat es eigentlich nur eine Nebenrolle gespielt…
 
Ich könnte mir beispielsweise auch vorstellen das Kontroll-Ende zu wählen, wenn ich die Reaper zur nächsten Sonne schicken könnte und die „Kontroll-KI“ sich dann selbst löscht einfach um EDI und die Geth zu retten…


Edit: Soll nur bedeuten das ich es nicht gut finde aus „lebt“, „stirbt halb (was für mich auch stirbt is)“ oder „stirbt“ irgendwelche moralischen Argumente zu machen die für oder gegen etwas sprechen… Zumal das „größte Opfer“ für das „beste Happy End“ auch mehr ein subjektiver Eindruck ist…

Modifié par NickScharz, 10 juillet 2012 - 11:22 .

[Darrius]

Unterhosenwichtel wrote...

patteundercover,

wir nähern uns langsam dem Ziel. :-)

1.) Deine Vorsicht ist vollkommen verständlich und richtig, aber du hast 2 grundlegende Dinge übersehen:
a.) In der Realität würde man nach eiskalten Berechnungen handeln, lügen und betrügen wo es nur geht, um seine Ziele zu erreichen. ABER: es ist und bleibt ein Videospiel, wenn dir irgendetwas erklärt wird ist es auch wahr, (selbst wenn es unglaubwürdig oder sogar unlogisch ist) alles Andere wäre viel zu subtil, mann wüsste nicht woran man ist und könnte keine Entscheidung realistisch einschätzen - und das ist nicht der Sinn des Spiels, es würde keine Freude aufkommen wenn alles schief geht. Hätten die Entwickler gewollt das man zweifelt, dann hätte man das klar und deutlich gesagt. Man müsste dem Spieler versichern, "Hey, du weißt nicht ob du den Reapern trauen kannst oder nicht.", oder "Ja, du weißt jetzt ganz sicher, dass du nicht weißt, ob du indoktiniert bist oder nicht."
Bei einem Audio-Log in der Cerberus-Basis z.B. findet Shepard eine Aufzeichnung über das Projekt Lazerus, ein Gespräch zwischen dem Unbekannten und einem der führenden Ärzte die ihn wiederherstellen sollen. "Shepard sei Hintot, man könne die Natur nicht austricksen." meinte der Arzt, Shepard stellt daraufhin (wenn man die Paragon-Antwort wählt) seine Menschlichkeit infrage, er weiß nicht ob er Mensch oder Maschine ist, was ganz deutlich klargemacht wird.

b.) Wenn es die knallharte Realität wäre, würde ich meine Entscheidung mit der Synthese nocheinmal überdenken, es könnte sich auch um eine Massenindoktrination handeln. Wir müssen uns also die Frage stellen inwiefern wir den Reapern trauen können, und wenn wir unseren Informationen Glauben schenken, und auch dem Proteaner der uns alles nochmal bestätigt, dann löschen die Reaper nur die hochentwickelten Zivilisationen aus, um einen schrecklichen Konflikt zwischen organischen und synthetischen Wesen vorzubeugen, der alles Leben verschlingen könnte. Hätten die Reaper uns auslöschen wollen, wären sie uns wirklich feindlich gesonnen, hätten sie uns längst vernichtet, das sie junge Zivilisationen am Leben lassen beweist, das ihnen etwas an uns liegt, und sie nicht unsere Auslöschung anstreben.
Wenn das "Schlimmste" wirklich eintreffen sollte, und es sich bei der Synthese um eine Massenindoktrination handelt, dann hätte ich nichts dagegen, wenn uns unser Glück auferzwungen wird, wenn alle Wesen durch identische DNA gleichgeschaltet werden, die Reaper als übermächtige Behüter der galaktischen Ordnung fungieren, ein Systhem erschaffen wird das weder von innen noch von außen zerstört werden kann (und auf diese Stabilität läuft alles was wir tun hinaus), dann ist das gut und richtig so. Wenn wir die Reaper vernichten müsste man alles wieder aufbauen, alle Beziehungen zwischen den Rassen würden im Laufe der Zeit labil werden, irgendwann wird es wieder Konflikte geben, wenn wir jetzt die Möglichkeit haben ebend diese ein für alle Mal zu beenden, warum nicht die Chance ergreifen? Würden wir die Reaper vernichten, müssten wir das Rad, die ultimative Stabilität, neu erfinden, aber warum es kaputt machen, nur um es in anderer Form dann wieder aufzubauen? Die ultimative Lösung existiert bereits.

Das erinnert mich übrigends an einen Terrance Hill Film, Nobody ist der Größte. Er führt seine Freunde den ganzen Film über an der Nase herrum, um sie zu ihrem Glück zu führen. Am Ende versteht Nobodys Freund die Scharade und meint: "So, ich wurde also gelegt, aber nicht auf's Kreuz."
Nobody: "Mh-hm, so könnte man es auch sagen."

4.) Die Entscheidung liegt nicht ganz "nur" in Shepards Händen, die Reaper sind auch für die Synthese, und ihre schier unendeliche Intelligenz und Weisheit sind millionen von Jahre alt, in gewissen Weiser sind sie unfehlbar (als Kinder hören wir doch auch auf den Ratschlag der Erwachsenen). Sie haben selbst gesagt, dass wenn sie früher schon die Technik zur Synthese gehabt hätten, wäre all das schon längst geschehen. Bis zur Synthese gibt es keinen Frieden, der Urkonflikt würde bis in alle Ewigkeit fortbestehen, druch diesen Makel könnte niemand über sich selbst hinauswachsen. Die Reaper sahen schon unzählige Zivilisationen die durch Maschinen dezimiert und vernichtet worden sind, sie befinden sich auf der zurzeit höchsten Bewusstseinsebene, sie haben all das schon unzählige Male gesehen, das wir uns als Menschen aus diesem Teufelskreis befreien können ist Wunschdenken und jugendlicher Idealismus, aber wenn wir mal ganz ehrlich sind, unwarhscheinlich.
Die Vergangenheit beweist das seit millionen von Jahren, wir müssen aus den Fehlern der Anderen lernen und auf die Weisheit der älteren Spezies, den Reapern, vertrauen. Es geht nicht anders.

Mit der Erkenntnis hast du vollkommen Recht, es bringt nichts etwas zu tun wenn man nicht weiß warum man es tut. Aber Menschen denen die Erkenntnis für das höhere Wohl fehlt, sind vermutlich im Allgemeinen schon unzufrieden, egal wie die Situation aussieht. Man kann sich leider nicht mit unzähligen Milliarden Lebenwesen auseinandersetzten, sich mit ihnen unterhalten, sich auf sie einlassen um ihre Psyche zu knacken und sie auf dieses Thema zu sensibilisieren, deswegen ist erzwingen notwendig. Warte 2-3 Generationen ab und es wird niemanden mehr interessieren.
Nicht das beste Beispiel, aber die Einführung der privaten Fernsehsender wurden ursprünglich damit begründet, die kulturelle Vielfalt Deutschlands zu erhöhen, und was ist geschehen? Das krasse Gegenteil, mir wird wohl jeder zustimmen das das Fernsehen die reinste Verdummungsmaschinerie ist, wenn von Anfang an der Mist von heute ausgestahlt würde, dann hätte man das Fernsehen auf der Stelle verboten. In der Politik wird das gerne mit dem Frosch verglichen, den man in's heiße Wasser schmeißt - er springt sofort raus. Aber wenn du ihn in lauwarmes Wasser legst, und die Temperatur nur ganz langsam erhöhst, dann merkt es der Frosch nicht, bis es zu spät ist und er stirbt. Wie gesagt nicht das betse Beispiel, aber was ich damit sagen will ist, dass sich die Lebewesen ohne Erkenntnis daran gewöhnen werden, bis es niemand mehr interessiert.

also hättest du dich den reapern kampflos ergeben und dich zu tintenfischorigamie verwursten lassen, weil das deiner meinung nach weise ist und die reaper schon wissen was sie tun?
wie siehts denn mit selbstbestimmung aus?
und weil du so oft die reaper und die völker mit eltern und kindern vergleichst. hast du mal bemerkt, dass auch eltern nicht unfehlbar sind, dass sie auch teilweise gravierende fehler begehen, die den kindern das ganze leben zerstört? vlt. ist das hier auch so.
langes leben bedeutet nicht unweigerlich weise zu sein. einige ereignisse können dich so prägen, dass deine einstellung zu einer sache fest fixiert und damit vernebelt sein kann und du somit für andere lösungsansätze oder bessere wege vlt. garnichtmehr erreichbar bist.

und du sprichst von EINER wahrheit, einem weg, der gut für alle ist. die geschichte hat doch schon oft gezeigt, dass es gerade das nicht gibt, dazu sind unsere gedanken und wünsche zu unterschiedlich. jeder empfindet andere dinge als richtig und wünschenswert. man muss also einen kompromiss aus freiheit und kontrolle finden. hat man zu viel kontrolle (diktatur z.b.) endet das unweigerlich in unzufriedenheit und revolte. hat man zu wenig kontrolle, schränkt die freiheit des einen die freiheit des anderen ein, was wiederrum zum chaos führt (anarchie, recht des stärkeren). beides ist nicht erstrebenswert. alle durch gehirnwäsche gleichzuschalten (indoktrination durch reaper), wie du es ja vorgeschlagen hast, bzw. gutheißen würdest, kann doch nicht im ernst deine lösungsidde dafür sein oder?
sicher einige konflikte wären vlt. beseitigt, aber die individualität, das was uns ausmacht, wäre weggewischt. damit ist doch der sinn der existenz obsolet und wir könnten gleich alle sterben.

ich denke synthese ist ein ganz guter kompromiss, alle bekommen die gleiche basis, bleiben aber dennoch selbstständig und individuell (charakter, kultur,....). wenn ich deine texte lese, kommt mir das fast so vor, als würdest du am liebsten morgen eine diktatur aufbauen, weil du ja weißt, as für ALLE das beste ist ^^. die meisten die das dachten, waren wahnsinnige irre .

und der unbekannte, er steht zwar zu seinen überzeugungen und ist ein wahnsinnig straker charakter und hat immense ausstrahlung,  aber das macht ihn noch lange nicht zu einem helden.
in erster linie ist er extremist und rassist, der versucht die menschen über alle anderen, eben nicht gleichberechtigt, zu erheben. und dafür riskiert er durch seine aktionen sogar den gesammtsieg gegen die reaper, indem er in diesem konflikt auch noch die anderen angreift. also kein wirkliches idol.

[Areadon]

Ich sag jetzt noch mal wie ich das sehe: Synthese ist, wenn man weiss wie alle Enden aussehen vielleicht die richtige Lösung wenn man sich dafür entscheidet. ABER wenn ich da oben stehe und nicht weiss wie die Enden aussehen, und Shep kann das nicht wissen denn er hat das Ende nicht gesehen, mich dann so eine Reaperkontrolleinheit dazu bringen will das zu tun, werd ich stuzig. Das hat auch nichts damit zu tun das Shep bei einer Möglichkeit überlebt, denn auch das kann er nicht wissen. Rein von meinem Verstand her, den ich in diesem Moment Shep leihe, kann Synthese für mich keine Option sein, denn ich weiss nicht ob ich hier nicht verarscht werde.

[Darrius]

Xeontis wrote...

Du kannst das ende nicht ausblenden nur weil du in dem moment keine ahnung hast wo du beim katalyst stehst. Du weißt das an synthese nichts so schlimm ist wies damals immer behauptet wurde von so vielen. So realistisch spiel ich nicht das ich sage.. was mein shepard faktisch nicht weiß wenn ich wieder mal vorm katalyst stehe, obwohl ICH als spieler es sehrwohl weiß weil ich die ganzen epiloge kenne - ignorier ich o.o wo kommen wir da hin ist immer noch ein spiel.

Der vergleich wegen den enden, der wurde von mir gestellt weil pain hier immer wieder fast neiderfüllt drauf hinweist das synthese ja biowares ende ist. .und ihr baby. Wer so argumentiert, argumentiert falsch.

Ich habe deswegen erklärt warum bei synthese der epilog im vergleich besser ausfällt.. eben weil jedes ende nen haken hat und abhängig von diesem haken die konsequenzen ausfallen.

Was wollt ihr denn damit aufgehört wird synthese in dreck zu ziehen als "bevorzugtes bioware ending".

Zerstörung
Shep überlebt
+ die beste epilogkonsequenz?

Bioware wollte uns entscheiden lassen was wir fürs beste halten sie haben lediglich dafür gesorgt das sich alle enden auf augenhöhe gegenüberstehen. Keines das beste ist. Man selbst entscheiden muss was man bereit ist zu opfern für welche konsequenz.

Gäbe es dieses beste ende was ihr so gern hättet.. einen epilog mit happy happy tralala wie bei synthese UND nen überlebenden shep, dann hätte man ein BESTES ENDE per definition.
Das wäre absolut kontaproduktiv weil die anderen enden dann nonsens hoch 3 wären.

Wiederhole:
Beispiel.
Wähle rot wie die liebe.. shep überlebt.. und seine li hat ihn wieder.. der Ausgangspunkt ist positiv im gegenstaz zu blau und grün.. hat zur folge dsa die Epilogkonsequenzen von allen wohl die schlehtesten sind.

Wähle grün wie die hoffnung. .ausgangspunkt worst case.. denn shep stirbt es ist nichts mehr körperlich von ihm
übrig.. und auch nicht charakterlich wie beim blauen Ende.. dieser riesen haken hat dann aber dafür die besten Epilogkonsequenzen wo sogar von dem wissen der vergangenen kulturen profitiert werden kann.

Wähle blau, du hast eine mittlerlen Haken, shep ist körperlich tot aber dsa was ihn ausmachte bleibt erhalten. Hat auch mittlere Epilogkonsequenzen.. einen großen beschützer der alles so macht wie er es für richtig hält.. nur wer sagt das diese beschützerrolle immer im sinne der völker sein wird.. was letztenendes auch zu einem konflikt gegen reaper und gegen shep kommen kann.

ja es ist ein spiel. und jeder spielt es so wie er möchte. wenn er es also "realistisch" spielen möchte und sein wissen mit dem wissen von shep beschränken möchte, dann lass ihn doch ^^. ich würde es auch nicht machen, weil ich mich im nachhinein ärgern würde, aber wenn für ihn das erlebnis dadurch glaubwürdiger wird, ist das doch in ordnung.

[Aliens Crew]

Ich mag die Synthese nicht, weil ich das ganze Drumherum vom Ende nicht mag (wirkt für mich aufgesetzt und dazu noch der Deus Ex machina - nee, das ist nicht meins). Die anderen Enden sind auch nicht der Brüller, doch Synthese ist für mich das Unlogischste. Ein Strahl, der alle Lebewesen (egal ob synthetisch oder organisch) in Hybriden umwandlet ist für mich einfach nur grober Unfug.

Zwei Enden hätten mir völlig gereicht, welche dann allerdings auf die Spielweise hätten eingehen sollen (Paragon oder Renegade). Hätte uns das BioWare geliefert anstatt dieser Spacemagic, dann hätte es wohl auch nicht diesen Aufschrei gegeben.

[nidosch]

Es ist wie so vieles im Spiel rein supjetktiv was nun das "beste" ist. Genau so wie die Epilogsequesnz, für den einen hat grün, und den anderen hald blau oder rot den besten Epilog. Das hängt von jedem selber und seinem Blick auf das ganze ab.
Für mich würde grün oder blau nie in frage kommen, für andere ist es toll, who cares...

Modifié par nidosch, 11 juillet 2012 - 12:11 .