224 réponses à ce sujet

[paralaksa]

Hmm nie wiemy nic o wszczepach? Halo a przykład Sarena? W książkach nie ma słowa o jego zdolnościach biotycznych a w ME1 wyraźnie używa biotyki.

[drakon 760]

@MaiusHyperion
Tylko, że trylogia miała zamknąć zostać zamknięta w ME3. Kolejna gra w uniwersum ME pewnie powstanie, ale czy BioWare będzie tam wyjaśnić zasadę działania wszczepów skoro Żniwiarze już są pokonani. Tylko promień z Londynu przeniósł Sheparda na Cytadele, a później musiał dojść jeszcze do Tima, po czym zabrała go winda. Także Shepard jest z dala od promienia, którym się dostał na Cytadelę. Z tego co pamiętam to w Arrivalu opisują dokładnie sny osób zindoktrynowanych i mówią o tym, że osoba widzi płonące osoby w snach, a później sama płonie. Słyszy w snach również szepty i jeśli dobrze pamiętam to, widzie cienie. Opis pasuje do snów Shearpda w ME3.

@paralaksa
Nie wiem nic o tym by szczepy pozwalały ich użytkownikom kontrolować innych, a Saren używał biotyki już na Virmirze, a implanty wczepił sobie dopiero po tym spotkaniu z Shepardem

Modifié par drakon 760, 02 juillet 2012 - 08:10 .

[Eskell]

@MaiusHyperion
Mogłeś się bardziej postarać. Jeśli jest to fakt to podaj linka do wypowiedzi twórców ME, w której uzasadniają dlaczego TI nie ma sensu. Bo ja o niej nic nie wiem. Jeśli to ma zakończyć nasze dyskusje to chyba możesz poświęcić trochę czasu i poszukać. Czekam.
Co do innych "zabawnych tekstów" to odpowiedzi masz w postach powyżej, więc nie będę się powtarzał. Odpowiedzi mogą Ci się nie podobać, ale jak na razie nie udało się wam ich wykluczyć.
I gdzie się niby zobowiązywałem do odpowiadania na Twoje pytania hę?

[BlindObserver]

Takim cichym uzasadnieniem jest to, że w grze nie ma TI - najwidoczniej dla BW jednak jest bez sensu, bo gdyby miało sens, to byś je w grze zobaczył. No chyba, że jednak gdzieś się tam to TI schowało i ujawnia się tylko specyficznej grupce osób

[MaiusHyperion]

@Eskell
No cóż, napisałeś mi raz, żebym sobie pograł w grę to się dowiem, i że polecasz. Skoro wtedy uznałeś to za taki dobry argument, to kimże byłbym ja gdybym nie naśladował dobrych wzorów. Zagraj w ME3, a zobaczysz że TI nie ma i że twórcy w ten sposób z niej zrezygnowali, uznając że jest słabym wyjaśnieniem. Mam nadzieję, że nie miałeś jakiejś bezsennej nocy czekając ma odpowiedź.
Hmm, zadałem Ci pytania, na które ostatecznie nie odpowiedziałeś więc odwołujesz się do odpowiedzi w ogóle. W jednej z nich drakon 760 przyznał, że rana w lewym boku Sheparda może być wynikiem lasera. Do tego mnie odsyłałeś?
Co do zobowiązania się do odpowiedzi. Widzisz, tu jest różnica między nami. Ja, i kilka innych osób, nie mogę za cholerę pojąć czegoś takiego jak TI (może nie tyle samej TI jak jej sensowność istnienia w grze). W sumie nie mam do siebie jakichś wielkich pretensji, w końcu nie rozumieć czegoś czego nie ma i nie było to żaden wstyd. Ty natomiast zdajesz się nie rozumieć czegoś co zaistniało 5 stron temu. Zgodnie z pkt 2 i 6 użytkownik ma możliwość zadania pytania, uzyskania odpowiedzi i zadawania pytań uzupełniających jeśli odpowiedź pozostawia wątpliwości. Sankcją niespełnienia tych dwóch punktów jest pkt 8, który przewiduje uznanie TI za obaloną jeśli wystarczające odpowiedzi się nie znajdą. Skoro zadałem pytanie, a Ty odpowiadałeś na nie, to mimowolnie się do tych odpowiedzi zobowiązałeś. Istnieje coś takiego jak zgoda domniemana/dorozumiana. To potrafisz ogarnąć indoktrynację niezindoktrynowanego Sheparda, a czegoś tak łatwego już nie?

@drakon 760
Spróbuję odpowiedzieć później, choć głowy nie dam bo mam trochę obowiązków do wykonania.

[umbra04]

drakon 760 wrote...

@MaiusHyperion
Z tego co pamiętam to w Arrivalu opisują dokładnie sny osób zindoktrynowanych i mówią o tym, że osoba widzi płonące osoby w snach, a później sama płonie. Słyszy w snach również szepty i jeśli dobrze pamiętam to, widzie cienie. Opis pasuje do snów Shearpda w ME3.

Pytanie: W którym momencie mówią o snach osób zindoktrynowanych i w jakim momencie mówią o snach płonących osób? Nic takiego nie pamiętam.

PS. W Mass Effect: Odwet proces indoktrynacji jest opisany dość szczegółowo - nie ma tam informacji o snach płonących osób. A to narazie najbardziej szczegółowy opis indoktrynacji 'od środka'. Do tego autorem jest Drew Karpyshyn, więc co jak co, ale ten facet zna się na indoktrynacji - bo z tego co pamiętam, to ją wymyslił.

[Eskell]

@MaiusHyperion
Nigdzie nie jest napisane czy domniemywane, że jak ktoś odpowiedział na jedno pytanie to ma też odpowiadać na pytania uzupełniające - czytaj ze zrozumieniem.

MaiusHyperion wrote...
blablabla

MaiusHyperion wrote...
nie mogę za cholerę pojąć czegoś takiego jak TI (może nie tyle samej TI jak jej sensowność istnienia w grze)

Tu jestem zmuszony się zgodzić. Rozumiesz jednak, że to nie zaprzecza TI?

MaiusHyperion wrote...
blablabla

Nadal czekam na odpowiedź. To co mówisz nie uniemożliwia TI.

Modifié par Eskell, 03 juillet 2012 - 09:12 .

[umbra04]

@Eskell - powtórz proszę pytanie. W gąszczu dyskusji nie potrafię znaleźć infomracji "Co nie uniemożliwia TI"

Pytanie: Dlaczego proteański nadajnik, który wykrył w Kai Lengu indoktrynację (Kai Leng nie uważał się za agenta żniwiarzy, dysponował relatywnie wolną wolą, był podporządkowany TIMowi, nie miał widocznych elementów ingerencji indoktrynacji) nie wykrył jej w Shepardzie - jeśli założymy, że indoktrynacja Sheparda zaczęła się w Arrivalu i sny oraz chłopiec na ziemi to właśnie skutki indoktrynacji?

[wibrys]

Chciałabym zadać swoje pytanie. Dlaczego zgodnie z TI przy wyborze syntezy i kontroli nikt mi nie mówi, że przegrałam? Czy przykładowo po 6 miesiącach Bio nagle wyskoczy i informacją, że wszyscy którzy wybrali zielony i niebieski powinni przejść grę od nowa i wybrać jedynie słuszną opcję? Gdzie tu sens? Ja bym się czuła oszukana.

[wibrys]

@umbra ktoś już pisał, że Shepard nie był zindoktrynowany a indoktrynowany Z tego co pamiętam był to główny argument zwolenników TI.

[umbra04]

@wibrys - nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Dlatego uszczegółowilem je o opis indoktrynownaia (a nie zindoktrynowania) Kai Lenga. Kai Leng również nie był 'zindoktrynowany' a 'indoktrynowany' - w odróżnieniu od Sarena (wszczepy, widoczne niebieskie światła, świecące oczy (których fakt- u Lenga nie widać) czy TIMa (światła pod skórą, pojawienie się zdolności biotycznych, świecącxe oczy). Stan indoktrynacji wpływającej na osobę potwierdza również stan matki Liary (brak widocznych elementów fizycznych) - była jednak zindoktrynowana.

Dlatego podział na indoktrynowanych i zindoktrynowanych na podstawie podanych przykładów jest niejasny, nieostry i niczym nie potwierdzony.

Dlatego ponownie pytam - Dlaczego proteański nadajnik, który wykrył w Kai Lengu indoktrynację nie wykrył jej w Shepardzie - jeśli założymy, że indoktrynacja Sheparda zaczęła się w Arrivalu i sny oraz chłopiec na ziemi to właśnie skutki indoktrynacji?

[BlindObserver]

@umbra
Wiem, że pytając o TI podważasz ją, ale jedna mała uwaga - raczej nie możemy założyć, że indoktrynacja zaczęła się w Arrivalu, bo gdy ktoś w niego nie grał, to go nie widział W sumie to w przypadku TI nikt chyba nie wie, kiedy się ta indoktrynacja zaczęła, bo powiedzmy, że jak ktoś nie grał w Arrivala to powinien być mniej zindoktrynowany niż cała reszta. A więc Bioware "rozmyślnie" (jeśli przyjmiemy że to TI istnieje - chociaż oczywiście nie istnieje) sprawiłaby, że właściwie lepiej nie grać w ten dodatek, bo w sumie, ma się większe szanse na wygraną. Tak przynajmniej powinno być odwołując się do logiki - niestety ona rzadko idzie w parze z wymysłami fanów.
@wibrys
No cóż, takie to jest idiotyczne rozumowanie osób popierających TI - jedynym słusznym zakończeniem według nich jest czerwone, a filmy z EC mówiące co się działo potem to też w ogóle nie jest niczego potwierdzenie, bo on i tak przegrał... Nie ogarniam, nie wnikam, nie rozkładam tego na części pierwsze. Mamy EC, ale niektórym się chyba marzy jeszcze EC do EC (facepalm). I tak, uważasz, że masz prawo czuć się oszukana - sam bym się tak czuł.

[umbra04]

@BlindObserver - mylisz się. każdy przeszedł Arrivala, nawet jak nie miał tego DLC. Dlaczego Shepard jest na początku ME3 na Ziemi, a Normandia przechodzi remont pod okiem Przymierza? Bo Shep rozwalił przekaźnik. Kiedy? W Arrivalu. Nawet jeśli nie grałeś w DLC Arrival, to zgodnie z timeline'em gry w okresie 6 miesięcy między Końcem ME2 i początkiem ME3 Shepard rozwala przekaźnik - czyli ma kontakt z Obiektem Rho. Nie ma tu więc dziury koncepcyjnej. [To mniej więcej tak samo jak z DLC Shadowbroker - nawet jak nie grałeś w ten dodatek, w ME3 Liara jest handlarzem Cieni].

Dlatego ponownie pytam - Dlaczego proteański nadajnik, który wykrył w Kai Lengu indoktrynację nie wykrył jej w Shepardzie - jeśli założymy, że indoktrynacja Sheparda zaczęła się w Arrivalu i sny oraz chłopiec na ziemi to właśnie skutki indoktrynacji?

[Artolan]

@umbra04
Jednak Ty się mylisz, bo jeśli ktoś nie grał w Arrivala (tak jak ja) to w WA wyraźnie jest napisane, że na ratunek tej doktor została wysłana ekipa marines, przez co mają mniej wartości. Dodatkowo batarianin na cytadeli, który używał kodów w rozmowie z Shepem na końcu mówi, że ludzi rozwalili przekaźnik, a Shep na to, że marines musieli to zrobić bla bla bla.
Wynika z tego, że Shepard nigdy tam nie był jeśli nie grało się w Arrival

Co do pytania, to wg. mnie ono może obalić TI, ale było już rozpatrzane w starym temacie o TI i jej zwolennicy pewnie napiszą, że to była powolna indoktrynacja trudna do wykrycia.

[BlindObserver]

Dokładnie Artolan, tak więc mamy dziurę w fabule. Zresztą mamy też inną rozmowę w trakcie gry.

[Eskell]

@Artolan
Bo była powolna i trudna do wykrycia. Co? To niemożliwe? Kodeks dzieli indoktrynację na szybką i wolną. Gdyby była łatwa do wykrycia to Żniwiarze nie zawracali by sobie tym głowy. A jest powiedziane, że nawet gdy Proteanie nie mieli już żadnych szans Żniwiarze podsyłali im zindoktrynowanych agentów.
Kai Leng jest zindoktrynowany tylko o tym nie wie. Saren też myślał, że działa dla dobra innych.
Nie można założyć, że indoktrynacja zaczęła się w Arrivalu. Shep miał już wcześniej wielokrotnie styczność z technologią Żniwiarzy i nie da się wykluczyć, że coś na niego działało.

[BlindObserver]

@Eskell
Może i miał styczność, ale nie w takim stopniu jak właśnie w przypadku Arrivala. I nadal nie rozumiem jak Shepard nie widzący obiektu Rho jest zindoktrynowany w takim samym stopniu jak ten, który go widział. Niedoróbek nie przyjmujecie, uproszczeń także, więc ja też w sumie ich nie przyjmuje.

[Nero Narmeril]

Shep miał już wcześniej wielokrotnie styczność z technologią Żniwiarzy

Gdzie? Tak, wiem, wrak Żniwiarza, ale ile on tam przebywał? Chwila moment, za mało, żeby cokolwiek zaczęło się dziać. O pozostałych spotkaniach z technologią Żniwiarzy poza Arrivalem i wrakiem Żniwiarza nie słyszałem. Pewno ktoś wyskoczy ze statkiem/bazą Zbieraczy, ale to chyba wtedy cała Normandia musiałaby być indoktrynowana.

[Eskell]

@Nero Narmeril
http://social.biowar...ndex/12843151/1
W tym temacie na 1. stronie ja i MaiusHyperion poruszamy ten temat.

[Nero Narmeril]

W tym zalinkowanym temacie jest wzmianka tylko o Obiekcie Rho, co też zostało obalone, bo Shepard niekoniecznie musiał przy nim być...

O, i legendarny już chyba starbrat, że nikt go nie widzi. Dobra, załóżmy hipotetycznie, że jesteśmy jakimś żołdakiem, co to broni promu, żeby go nikt nie trafił. Przejmowałby się ktoś dzieciakiem, który mimo wszystko dobrze sobie radzi z dostaniem się do środka, czy wykonywałby swoją misję polegającą na strzelaniu do niemilców? A że Anderson nie słyszy rozmowy Shepa z bachorem - Anderson był w innym pomieszczeniu, przylazł dopiero, jak Shep zamarudził, więc rozmowy nie słyszał. Odgłos Żniwiarza - no kurde, jakieś 100 m dalej co najmniej dwóch ich stało...

[Eskell]

W zalinkowanym temacie jest wzmianka o czymś więcej, ale do tego trzeba przeczytać więcej niż 1. post. Dlatego powiedziałem, że na 1. stronie.

[BlindObserver]

@Eskell
Poruszasz tam misje poboczne - przecież ich w ogóle nie trzeba robić. Jaki producent tworzy główną historię gry na misjach pobocznych? Żaden? Grałem w prawie wszystkie większe, bardziej znane erpegi i nikt nie daje czegoś absolutnie ważnego w misji pobocznej, bo przecież gracz może to pominąć. A więc jaki w ogóle sens ma przywoływanie ich? Żaden? Czy może TI jest stworzona tylko dla tych graczy, którzy chcą robić absolutnie wszystko (co w przypadku takiego ME1 i ME2 średnio ma sens, bo tam na głównych misjach można właściwie bez problemu się podlevelować), a dla reszty to już TI jest zablokowane?
Inna sprawa, skoro Shep niby leży na Ziemi w gruzach, to dlaczego Joker czeka na niego przy Tyglu (co widać już w EC, gdy Liara/ktokolwiek prosi go, żeby spieprzali). Shep nie ma jakiegoś nadajnika/czegokolwiek, że oni zamiast ogarnąć, że on do tego promienia niby nie doleciał, po prostu czekają w akurat tym miejscu? Jak ten Joker to taka osoba, która nie mogłaby zostawić Shepa samego, to w takim razie dlaczego go zostawia, skoro on właśnie niby leży w gruzach na Ziemi i w ogóle promienia nie widział?

[zelaznoreki]

@up
Nareszcie jakiś argument trudny do zbicia i naprawdę podważający sens TI. Na to czekałem.

Rzeczywiście w Arrivalu nie trzeba uczestniczyć, wszystkich misji pobocznych nie trzeba robić, praktycznie pozostaje już tylko jako taki styk z Suwerenem, martwy Żniwiarz i Baza Zbieraczy (budowana w oparciu o technologię Żniwiarzy) + ewentualnie jakieś tam inne sprzęty które spotykamy po drodze.

Domyślam się, że dla przeciwników TI będzie to naiwne, ale to już kwestia subiektywnej opinii, dla mnie np. nie jest

Generalnie, w takim wypadku na myśl mi przychodzi w sumie tylko jedno. Pozostał jeszcze moduł identyfikacyjny Żniwiarza. Bądź co bądź, dosłownie był on częścią Żniwiarza, nawet nie jakimś tam artefaktem, mógłby być i źródłem indoktrynacji (EDI nigdy nie posiadała czegoś w rodzaju detektora indoktrynacji, więc nie mogła tego wiedzieć), tym bardziej, że z tego co wiem, nigdzie nie mamy powiedziane, że po ataku na Bazę Zbieraczy został on usunięty z Normandii.. a wtedy "biedny", niczego nieświadomy Shepard miałby urządzenie indoktrynujące praktycznie "pod nosem". Nawet pasowałoby to do tych dziwnych odgłosów o których mówi James.

"Dlaczego w takim razie tylko Shepard jest pod wpływem indoktrynacji?", spytacie się..
Bo, tak jak już to kiedyś było mówione, tylko on jest w kręgu zainteresowania Żniwiarzy (zakładamy, że Żniwiarze bez problemu wiedzą kogo i z jakim natężeniem chcą indoktrynować). Reszta załogi ich nie obchodzi. Poza tym gdyby cała załoga nagle zaczęła się dziwnie zachowywać, to ktoś mógłby się zorientować, że "coś tu nie gra", a tak, to Shepard jest przeświadczony, że koszmary które ma, są jedynie związanie ze wszystkimi wydarzeniami do tej pory etc.


Co do tych wątpliwości związanych z Jokerem.. To nie ma znaczenia gdzie jest Joker, co robi, czy czeka na Sheparda czy nie. Według TI to i tak nie jest rzeczywistość.

EDIT:
@down
bez przesady, wtedy nawet nikt nie wiedział, że Shepard jest kimś aż tak specjalnym.. był kandydatem na widmo, ale wciąż tych kandydatów pewnie było już wielu. A żeby całe Przymierze było indoktrynowane już wtedy? Nie wiem w jaki sposób Żniwiarze mieliby to robić, no i po cholere w takim razie przylatywali tak wcześnie, skoro wystarczyło poczekać jeszcze trochę i jużby mieli wszystkich "jak na tacy", poza tym, dlaczego to niby akurat Przymierze mieli indoktrynować

wydaje mi się, że moduł identyfikacyjny to już chyba jedyna opcja, na indoktrynowanie Shepa.. ja przynajmniej innego sposóbu już nie widzę.

Modifié par zelaznoreki, 03 juillet 2012 - 02:04 .

[drakon 760]

@Umbra
Nie mam w tej chwili zainstalowanego ME2 i nie pamiętam dokładnie, dlatego pisałem, że jeśli dobrze pamiętam. Może ktoś kto teraz gra w ME2 mógł przybliżyć opis snu osoby zindoktrynowanej. Pamiętam, że jest podobny do snów jakie ma Shepard, ale nie pamiętam dokładnego opisu tych snów.

Jeśli chodzi o proteańskie WI to, po prostu nie wykrywa ona wczesnych faz indoktrynacji tylko późniejsze, a Shepard jest właśnie w tej wcześniejsze fazie indoktrynacji.

@Wibrys
Nie trzeba byłoby przechodzić ponownie gry tylko końcówkę gry, a nikt przy wyborze nie mówi, że przegrałaś ponieważ to, ma być zwrot akcji, którego gracze nie powinni się spodziewać.

@Blind
By wszystko się zgadzało bez względu na to czy Shepard wysadził układ w Arrvialu czy nie jest to, że indoktrynacja Sheparda zaczęła się wtedy kiedy oddał się on w ręce Przymierza. Przez te kilka miesięcy mógł ulegać powoli indoktrynowaniu. Samo Przymierze zostało zaskoczone atakiem Żniwiarzy, także spokojnie ktoś zindoktrynowany mógł podrzucić urządzenie indoktrynujące do pokoju w którym przebywał Shepard.

@Nero
Jestem w stanie nawet przyjąć, że dzieciaka nie zauważyli żołnierze, ale jego nawet nie zauważyli pasażerowie promu, a kiedy Anderson przerywa rozmowę Sheparda z dzieciakiem to, kiedy znika słychać charakterystyczny dźwięk, który pojawia się kiedy ktoś przerwie iluzję Żniwiarzy.

[Artolan]

@drakon
Jeśli niby na Thessi miał być wczesny etap indoktrynacji, to ona niby miałaby zaraz po nim tak bardzo przyspieszyć? W końcu Thessia jest pod koniec gry, a skoro zakładasz, że indoktrynacja zaczęła się dużo wcześniej, to wtedy powinna być już wykrywalna. No chyba, że reaperzy mają super magiczny sposób indoktrynacji, która ukrywa się, gdy w pobliżu jest jej wykrywacz.
A co z WI w bazie Cerberusa? Wtedy już wykryć nie mogła?

Jeszcze wymyślasz teorie spiskowe, które w ogóle nie mają uzasadnienia o jakimś zindoktrynowanym w bazie przymierza. Ciekawe jak mógłby on przenieść urządzenie do zamkniętego ośrodka. Na dodatek Shepard był pod stałą obserwacją, dlatego zauważyliby gdyby coś się z nim działo.