1624 réponses à ce sujet

[schwarzweiss]

Es wird im Spiel öfters thematisiert das man in gewissen Situationen schwere Entscheidungen zu treffen hat und selbst wenn man seine Gefährten lieb gewonnen hat darf man seine persönlichen Interessen nicht vor das allgemeinwohl stellen ansonsten ist man als Commander der die ganze Galaxie anführen soll fehl am Platz.

Modifié par schwarzweiss, 02 septembre 2012 - 12:40 .

[schwarzweiss]

Schwere Entscheidung aber würde trotzdem Zerstörung wählen aber falls ich im Reallife in so eine Situation kommen sollte könnte ich jetzt nicht sagen wie ich mich entscheiden würde.Aber falls man sich für sein LI entscheidet wäre es auf jeden fall eine egoistische Entscheidung da man seine persönlichen Interessen vorzieht wenn es jetzt nur darum ginge endweder stirbt Shep oder LI dann wäre die entscheidung belanglos aber da es die ganze Galaxie betrifft muss der optimale Shep sich für die Galaxie endscheiden.
Aber da ja je nach Spielweise jeder Shep anders drauf ist lässt sich das eh nich so pauschal sagen.

[schwarzweiss]

Zum Thema Kontrolle muss ich jetzt einfach Dark Knight quoten
Entweder man stirbt als Held oder man lebt so lange, bis man selbst zum Bösen wird.

Je nach veranlagung des Sheps kann dadurch eine größere Bedrohung als durch das Starchild endstehen z.B haupsächlich Interessen der Menschen verfolgen (Illusive Man style).

Modifié par schwarzweiss, 02 septembre 2012 - 09:18 .

[Dr.Freeman]

Bei den Enden muss ich mich fragen, was das geringere Übel ist.
Aber es kommt auf den persönlichen Standpunkt an. Ich will mir nicht anmaßen "neuer Katalysator" zu werden, wenn ich den Grundgedanken dahinter für schlichtweg falsch halte.
Die Reaper haben über Jahrmilliarden Spezies dahingemetzelt, warum sollte ich jetzt mit dieser "durchgeknallten" KI kooperieren wollen und die ganze Galaxie zu Reapern machen ? Dass die zu Husks veränderten Lebewesen plötzlich sich ihrer selbst bewusst werden, finde ich irgendwie ein ziemlich gruseliger Gedanke. Alle leben glücklich zusammen... genau. Vergackeiern kann ich mich selbst.
Wegen einer Person, die nicht einmal lebendig im eigentlichen Sinne ist, die ganze Galaxie nachhaltig zu verändern, ist doch BS. Ich habe Joker und EDI z.B. nie unterstützt und hielt es für ne dumme Idee. Würde ich meine LI für die Galaxie opfern ? Wenn das Leben der ganzen Galaxie auf dem Spiel steht ? Es wäre das zwar ne sehr schwere Entscheidung, aber am Ende würde ich mich für die Galaxie entscheiden.
EDI und die Geth sind Maschinen, basta, die Reaper haben genug Unheil angerichtet. Schlussstrich, Punkt. Aus. Ende und nicht weiter.

Modifié par Dr.Freeman, 02 septembre 2012 - 09:25 .

[Ahnkahar]

Xeontis wrote...


Ich finde es nach wie vor lediglich erstaunlich das für so viele edi als.. leichtes opfer genommen wird, würde gerne mal verstehen ob es wirklich nur dieses klassendenken ist das synthetische eh nix wert sind und ersetzbar.. oder aber ob man es mit der LI an edis statt genauso halten würde. Die Frage ist doch berechtigt? Für mich rein informativ

Ja, würde ich ... nicht weil ich die Reaper um jeden Preis zerstört sehen will, sondern weil es meiner Ansicht nach immer noch das einzige Ende ist, welches eine Art von Sicherheit bietet. Zerstörung ist das kleinste Übel.
Wenn ich mir Refusal angucke, dann kann ich nicht anders als mir den Stinkefinger von Bioware vorzustellen, also ignorier ich das.
Wenn ich mir Kontrolle anschaue ... mal davon ab, dass man losgeht und eine intelligente Spezies (völlig egal, wie unberechenbar, böse und arrogant die sind) versklavt, was mir absolut widerstrebt, fällt Shepard damit eine Verantwortung zu, die kein einzelner Mensch tragen kann und darf. Vernichtung ist meiner Ansicht nach Sklaverei jederzeit vorzuziehen.
Und Synthese ... da kommt mir einfach nur die Galle hoch. Schon allein, weil man auf perverseste Art und Weise in die Persönlichkeitsrechte eines jeden Individuums in der Galaxis eingreift. Das kann jeder anders sehen, ich finds einfach ekelerregend. (Zum Vergleich, es finden auch Leute Spinnen ekelerrend, ich find die faszinierend, is das gleiche Prinzip) Dazu kommt halt noch, dass Synthese an der Situation an sich halt so gar nichts ändert. Wird immer noch Leute geben, die die Reaper schrotten wollen, wird immer noch Kriege untereinander geben, weil die einen gleicher sind als die anderen. Ich geh also los, veränder jede Person der Galaxis zum angeblichen Gipfel der Evolution (was ich im übrigen für absoluten Unsinn halte), frag vorher niemanden und hab dann im Prinzip nix verändert. Ich hab nur Leute sauer auf mich gemacht.
Naja, und Zerstörung ... gefallen tut mir das auch nicht. Eben weil ich Edi und die Geth opfern muss. Wenn ich dann aber abwäge, ist das einfach das kleinste Übel ...

[Pain87]

Und Destroy hat im Ganzen betrachtet das Größte an Konsequenzen und das Meiste an Opfern, aber wie ich finde auch die klarste Linie.

Destroy= Shepard stirbt(eventuell, aber das weiß man vorher nicht), außerdem sterben auch EDI und Geth.
Kontrolle= Shepard tot
Synthese= Shepard tot
Refusalmittelfinger=Alle tot(so gehen zwr das Schlimmste, aber auch nur weil man sonst auf Biowares Wege spuckt:>)


Und @Xeo: Ich müsste zwar kurz mit mir kämpfen, aber ich würde auch die LI opfern, wenn sie bei Destroy sterben muss.(Die stirbt ja sowieso, wenn man sie beim finalen Angriff dabei hat und zu wenig EMS)
MIr ist die LI auch genauso wichtig, wie die Ganzen anderen, die gestorben sind.
Auf Vrmire, Tuchanka, Citadel(möglich doppelt), Rannoch(auch möglich doppelt), war jedes mal traurig ein Crewmitglied zu verlieren.....aber auf den letzten MEtern dann vielleicht wegend er LI zu zögern, das wüde bedeuten das ich sie über die andere Crew oder über die Galaxie stelle.

[Leovigild]

Xeontis wrote...


Ich finde es nach wie vor lediglich erstaunlich das für so viele edi als.. leichtes opfer genommen wird, würde gerne mal verstehen ob es wirklich nur dieses klassendenken ist das synthetische eh nix wert sind und ersetzbar.. oder aber ob man es mit der LI an edis statt genauso halten würde. Die Frage ist doch berechtigt? Für mich rein informativ

Also mir ist Synthese nicht geheuer. Das ist mir zu perfekt und alle Lebewesen sind mir ZU glücklich, das kann nicht vereinbar sein mit der BEwahrung der einzelnen Persönlichkeiten.

Und es kostet das Universum nichts. Nur ein einzelnes Individuum, der Preis ist also vernachlässigbar. Das ist also zu schön um wahr zu sein und deswegen ist es für mich unwählbar. Außerdem feiern die Reaper einen vollkommenen Sieg, und das kann ich nicht zulassen.

Die Geth kann man neu programmieren. Von ihrem Programmcode muss es Reste geben. Sie werden neu entstehen. Und Edi: Es muss Opfer geben, und da ist Edi besser als Shepard. Und zu Shepard: Er/Sie muss ja in jedem Fall davon ausgehen zu sterben, es kann also keine Rede sein von Selbstsucht. Das Überleben ist Zufall.

Und Kontrolle werde ich nie wählen, weil ich nicht weiß wie es Shepard korrumpiert. Wir haben Shepard GEGEN die Reaper erlebt. Niemand will Shepard MIT den Reapern erleben. Wer weiß wie man in wenigen Jahrhunderten seine Definition von "Schutz" überdenken kann... Nachher möchte Shepard wieder alle Lebewesen retten, indem er/sie sie zu neuen Reapern aufsteigen lässt.

[Leovigild]

Oh und Jack: Lass deine ewigen Pöbeleien gegen Xeo, sie hat beide Seiten dargestellt, in weit mehr als drei Zeilen.

[lustigtv]

Da hier nun schon über 23 Seiten das Thema behandelt wird, auch von meiner Seite mal einige Überlegungen dazu. Bevor ich selbst mich für Zerstörung entschied, stellte ich mir zwei Fragen.

1) Was ist Leben?

2) Was bestimmt unser Leben?

In Mass Effect wird eine KI teilweise dann als Leben angesehen, wenn diese ein eigenes Bewusstsein entwickelt hat oder das eigene Bewusstsein ist Voraussetzung für Leben. Damit habe ich ein Problem. Warum?

Ist ein Regenwurm sich seiner Existenz bewusst? Ist ein Baum sich seiner Existenz bewusst? Trotzdem wissen wir, dass sowohl der Regenwurm als auch der Baum Lebewesen sind. Mann kann also eine "Lebensform", egal ob künstlich ( synthetisch ) oder nicht, niemals allein am Bewusstsein fest machen.

Damit komme ich zur zweiten Frage, welche ich mir gestellt habe. Was ist für das Leben bestimmend? Das Sein oder das Bewusstsein? Ja, es gibt Wechselbeziehungen zwischen Sein und Bewusstsein. Trotzdem ist es das Sein, welches das Bewusstsein bestimmt und nicht umgekehrt.

Aus diesen Gründen kann ich eine KI nicht auf Grund des entwickelten Bewusstseins als Lebensform betrachten und somit relativiert sich meine Entscheidung für Zerstörung.

[Pain87]

Leovigild wrote...

Xeontis wrote...


Ich finde es nach wie vor lediglich erstaunlich das für so viele edi als.. leichtes opfer genommen wird, würde gerne mal verstehen ob es wirklich nur dieses klassendenken ist das synthetische eh nix wert sind und ersetzbar.. oder aber ob man es mit der LI an edis statt genauso halten würde. Die Frage ist doch berechtigt? Für mich rein informativ

Also mir ist Synthese nicht geheuer. Das ist mir zu perfekt und alle Lebewesen sind mir ZU glücklich, das kann nicht vereinbar sein mit der BEwahrung der einzelnen Persönlichkeiten.

Und es kostet das Universum nichts. Nur ein einzelnes Individuum, der Preis ist also vernachlässigbar. Das ist also zu schön um wahr zu sein und deswegen ist es für mich unwählbar. Außerdem feiern die Reaper einen vollkommenen Sieg, und das kann ich nicht zulassen.

Die Geth kann man neu programmieren. Von ihrem Programmcode muss es Reste geben. Sie werden neu entstehen. Und Edi: Es muss Opfer geben, und da ist Edi besser als Shepard. Und zu Shepard: Er/Sie muss ja in jedem Fall davon ausgehen zu sterben, es kann also keine Rede sein von Selbstsucht. Das Überleben ist Zufall.

Und Kontrolle werde ich nie wählen, weil ich nicht weiß wie es Shepard korrumpiert. Wir haben Shepard GEGEN die Reaper erlebt. Niemand will Shepard MIT den Reapern erleben. Wer weiß wie man in wenigen Jahrhunderten seine Definition von "Schutz" überdenken kann... Nachher möchte Shepard wieder alle Lebewesen retten, indem er/sie sie zu neuen Reapern aufsteigen lässt.

*Daumen hoch*
ICh betrachte EDI nicht als leichtes Oper....ich fand es total klasse, das man in ME3 noch mehr auf sie einging, aber ich bin mir sicher sie hätte diesen Weg auch gewählt.
Auch ohne Synthese, war sie ebreits lebendig, bzw. hat sich so gefühlt und in ME 3 hat man gemerkt, das sie wirklich ein echtes Crewmitglied wurde, das auch bereit wäre sich zu Opfern.
UNd ich stelle mir gerade vor was LEgion getan hätte, wenn er vor dem Harbichild stehen würde...und ich nehme LEgion da stellvertrrend für alle Geth, da jeder in gewisser Weise nach seinem Opfer...sein "KInd" ist.

Ich glaube Legion würde sowohl, Kontrolle als auch Synthese ablehnen, einfach wegen diesem hier(ungefähres Zitat):

"Geth schaffen ihre eigene Zukunft, die alten Maschinen haben uns eine Zukunft angeboten, doch wir verfolgen unseren eigenen Weg."(Jetzt könnten man sagen, bei Rannoch hat Legion dann doch die Möglichkeiten der  Reaper genutzt,  aber ganz so ist es nicht. Der Feind war von ihnen besiegt und Legion hat als Sieger die Möglichkeit gesehen, sein Volk zu verbessern, indem er sich das genommen hatte, was dem Sieger zusteht, das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, wenn die Reaper es anbieten. Die Amerikaner haben....jetzt kommt wiedermal Godwins Gesetz....nach dem Sieg über Deutschland auch alles geklaut, Raketentriebwerke, Turbojets unsere Wisssenschaftler, usw. usw.)

*Nach der Vernichtung der Basis* "Interessante Entscheidung Shepard-Commander. Sie haben die Möglichkeit der alten Maschinen abgelehnt, sie haben sogar die Möglichkeit abgelehnt das alles aus eigener Kraft zu erreichen, sie sind uns ähnlicher als wir dachten"
Ich denke, diesen Satz kann man auch auf das Kontroll und Syntheseende abmünzen*nickt*
Kontrolle und Synthese sind die angebotenen Möglichkeiten des Feindes, sich selbst zu verändern.

[Bansaiben]

lustigtv wrote...

Da hier nun schon über 23 Seiten das Thema behandelt wird, auch von meiner Seite mal einige Überlegungen dazu. Bevor ich selbst mich für Zerstörung entschied, stellte ich mir zwei Fragen.

1) Was ist Leben?

2) Was bestimmt unser Leben?

In Mass Effect wird eine KI teilweise dann als Leben angesehen, wenn diese ein eigenes Bewusstsein entwickelt hat oder das eigene Bewusstsein ist Voraussetzung für Leben. Damit habe ich ein Problem. Warum?

Ist ein Regenwurm sich seiner Existenz bewusst? Ist ein Baum sich seiner Existenz bewusst? Trotzdem wissen wir, dass sowohl der Regenwurm als auch der Baum Lebewesen sind. Mann kann also eine "Lebensform", egal ob künstlich ( synthetisch ) oder nicht, niemals allein am Bewusstsein fest machen.

Damit komme ich zur zweiten Frage, welche ich mir gestellt habe. Was ist für das Leben bestimmend? Das Sein oder das Bewusstsein? Ja, es gibt Wechselbeziehungen zwischen Sein und Bewusstsein. Trotzdem ist es das Sein, welches das Bewusstsein bestimmt und nicht umgekehrt.

Aus diesen Gründen kann ich eine KI nicht auf Grund des entwickelten Bewusstseins als Lebensform betrachten und somit relativiert sich meine Entscheidung für Zerstörung.

Du weißt schon, dass das zur Diskussion steht? Ich hoffe ich löse jetzt keine philosophische Diskussion aus aber deine Schlussfolgerungen können auch aus einem anderen Blickwinkel betrachtet werden, denn (zumindest) im Kleinen beeinflusst das Bewusstsein auch das Sein.

Ersteinmal, wie kommst du zu dem Schluss, dass ein Regenwurm lebendiger ist als eine KI?
Wir wissen, dass ein Regenwurm lebt, weil sich die Moleküle in Zellen zusammengesetzt haben und diese Zellen permanente, umweltbedingte chemische Prozesse in Gang setzen, die letztlich der Erhaltung eben dieser Zellen Rechnung tragen.
Unbedingte Selbsterhaltung ist also das fundamentale Konzept des Lebens. Jedenfalls nach unserem Kenntnisstand.
Deshalb ist es auch ziemlich unklar inwieweit die Geth lebendig waren während sie noch den Konsens teilten.
Die Plattformen an sich waren nach unserem Maßstab sicherlich unbelebt. Ob der Konsens nun als "lebend" zu betrachten ist, ist fraglich. Unser Konzept von Leben findet hier keine Anwendung.
In diesem Zweifelsfall gehe ich aber davon aus, dass ihm eine gewisse Art von Leben innewohnte. Ein Indiz dafür ist ihr Drang nach Selbsterhaltung. Unbelebte Materie hat keinen Drang zu irgendwas. Es existiert einfach in der ständigen Veränderung des Universums. Sie interessiert sich nicht dafür ob sich ihre Form oder Zusammensetzung verändert.

Es ist alles offen. Wer sagt, dass der Regenwurm lebendig ist? Das sagen nur wir, die mit dem Regenwurm die selbe Form von Existenz teilen. Wir denken der Regenwurm lebt weil wir uns unserem Lebens bewusst sind.
So kann man es jedenfalls auch sehen.
Wenn man das jetzt weiterführt endet man letztlich sowieso bei den verschiedensten Konzepten von Realität.

[/Philosophiemodus off]

Modifié par Bansaiben, 02 septembre 2012 - 12:48 .

[Nihilismus]

Xeontis wrote...

Wiegesagt ich wollte hier lediglich einen Denkanstoß geben um zu erläutern wieso es leute gibt die edi nicht einfach opfern können. Und auch um selbst zu verstehen wie man es in kauf nehmen kann. Darum das Fallbeispielt mit der LI, wenns euch selbst beträfe, nicht nur die LI eines freundes.

Wenn ihr aber sagt ihr würdet nicht nur Jokers LI sondern sogar eure eigene LI opfern wenn das der preis wäre für zerstörung, steht ihr zu 100% dahinter, dann gibts dran nix zu rütteln.

Wir können nur für uns selbst sprechen, aber ingame würde ich meine LI opfern wenn es nötig wäre - in dem Fall auch die gesamte Besatzung der Normandy. Auch eine weitere Rasse neben den Geth... wenn es Sinn ergeben würde, vielleicht sogar noch mehr. Im RL... würde ich hoffen, dass ich die gleiche Entscheidung treffen kann.
--
Kann gut sein, dass einige Destroy wählen, weil sie die Geth und EDI nicht als echtes Opfer betrachten. Es ist klar, BW möchte uns insbesondere im 3. Teil vermitteln, dass künstliches Leben genauso viel Wert hat wie Organisches. Auch das sollte man allerdings kritisch hinterfragen.
Ich bin mir diesbezüglich noch nicht sicher... zum Beispiel finde ich die Liebesbeziehung zwischen Joker und EDI ziemlich aufgesetzt. Trotzdem... ich wähle Destroy nicht, weil mir Synthetische egal sind.
--

@Pain: Ich hätte jetzt so spontan eher vermutet, dass Legion sich für Kontrolle entscheiden würde - der Selbsterhaltungstrieb der Geth ist immer noch stark und damit würde er gleichzeitig sein Volk bewahren und es unter seine "Herrschaft" stellen... zudem glaube ich nicht, dass er Probleme damit hätte, sich zu opfern; ich glaube er würde es eher als Upgrade betrachten.

[lustigtv]

Bansaiben wrote...


Du weißt schon, dass das zur Diskussion steht? Ich hoffe ich löse jetzt keine philosophische Diskussion aus aber deine Schlussfolgerungen können auch aus einem anderen Blickwinkel betrachtet werden, denn (zumindest) im Kleinen beeinflusst das Bewusstsein auch das Sein.

Ersteinmal, wie kommst du zu dem Schluss, dass ein Regenwurm lebendiger ist als eine KI?
Wir wissen, dass ein Regenwurm lebt, weil sich die Moleküle in Zellen zusammengesetzt haben und diese Zellen permanente, umweltbedingte chemische Prozesse in Gang setzen, die letztlich der Erhaltung eben dieser Zellen Rechnung tragen.
Unbedingte Selbsterhaltung ist also das fundamentale Konzept des Lebens. Jedenfalls nach unserem Kenntnisstand.
Deshalb ist es auch ziemlich unklar inwieweit die Geth lebendig waren während sie noch den Konsens teilten.
Die Plattformen an sich waren nach unserem Maßstab sicherlich unbelebt. Ob der Konsens nun als "lebend" zu betrachten ist, ist fraglich. Unser Konzept von Leben findet hier keine Anwendung.
In diesem Zweifelsfall gehe ich aber davon aus, dass ihm eine gewisse Art von Leben innewohnte. Ein Indiz dafür ist ihr Drang nach Selbsterhaltung. Unbelebte Materie hat keinen Drang zu irgendwas. Es existiert einfach in der ständigen Veränderung des Universums. Sie interessiert sich nicht dafür ob sich ihre Form oder Zusammensetzung verändert.

Es ist alles offen. Wer sagt, dass der Regenwurm lebendig ist? Das sagen nur wir, die mit dem Regenwurm die selbe Form von Existenz teilen. Wir denken der Regenwurm lebt weil wir uns unserem Lebens bewusst sind.
So kann man es jedenfalls auch sehen.
Wenn man das jetzt weiterführt endet man letztlich sowieso bei den verschiedensten Konzepten von Realität.

[/Philosophiemodus off]

Du hast Deine Meinung ordnungsgemäß begründet und ich denke genau dazu ist das Forum ja da. Um Meinungen auszutauschen und zu diskutieren. Es wäre ja auch schlimm, wenn alle immer nur die gleiche Meinung hätten. Das würde die Entwicklung und Weiterentwicklung nur hindern. Außerden könnten wir ja dann auch in die Politik gehen, denn dort ist immer alles alternativlos und die Menschen glauben es auch noch. Trotzdem mal zwei Anmerkungen von mir.

Deine Frage: "Ersteinmal, wie kommst du zu dem Schluss, dass ein Regenwurm lebendiger ist als eine KI?" halte ich für unbegründet, da ich geschrieben habe, dass ich Leben nicht allein am Bewusstsein fest mache. Und eine andere Begründung dafür, dass KI's Lebensformen sind, habe ich noch nicht gelesen.

Und ja Bansaiben, Du hast Recht wenn Du schreibst: "...denn (zumindest) im Kleinen beeinflusst das Bewusstsein auch das Sein. " Auch das habe ich bereits dargelegt, in dem ich auf die Wechselbeziehungen hinwies.

[Mister Ich]

ui ui ben sehr schön^^ ein philosphikum^^^da spiel ich mit. weil ich grad zeit und lust dazu hab.
Imo sind die geth genauso wie edi keine "Lebewesen" weil ja selbst der arme Regenwurm sowas wie das resultat von evulotion is. Lebe wesen haben ja ned nur den drang der Selbsterhaltung. Man kann es glaub ich auf 3 grundpfeiler stellen und das sehr grob und unmissverständlich auf fressen, vortpflanzung, und wieder fressen runterbrechen. gut die Geth ... fressen nicht, sie pflanzen sich nicht fort, und sie sind kein produkt der evulotion sondern ....etwas künstliches...etwas "gebautes" wie waschmaschienen ... oder Toaster. Edi is ein programm das ..programiert worden ist... Ja klar kann sie sich selber verbessern und dazu lernen aber sie kann sich nicht fortpflanzen. sie versteht werder konzepte wie liebe oder angst. Edi hat keine Angst vor dem Tot....vor allem weil sie das konzept von tot nicht als solches versteht. sie will nur nicht abgeschaltet werden weil es in ihrem program dafür keine parameter giebt....sie also nicht weis was dabei rauskommt weil es eben nicht berechenbar ist. und das ist meiner Meinung ein gefährliches konzept. weil tot keine option ist. Wärend Menschen ja solche parameter besitzen ...wir wissen das wir sterblich sind...das es nur das eine Ende geben kann. das ist etwas das die syntetischen nicht verstehen...weil es nicht berechnet werden kann