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[Bansaiben]

Was resultiert denn aus Nährstoffaufnahme und Fortpflanzung? Selbsterhaltung bzw die Erhaltung der eigenen Spezies.
Bei Leben dreht sich alles nur darum diesen Zustand zu bewahren.
Ich kann nicht sagen ob das alleine schon einen Beweis dafür darstellt, dass die Geth/EDI lebendig sind. Allerdings ist es definitv ein Indiz dafür.
Jetzt wird es ernst.

Wenn wir über Leben diskutieren, müssen wir uns ersteinmal von dem Gedanken lösen organisches Leben sei besonders. Außerdem vergessen wir mal für einen Moment was wir für "natürlich" und was wir für "unnatürlich" halten und gehe davon aus, dass alles was im Universum passiert "natürlich" ist.

Evolution war keine Vorraussetzung für Leben. Es ist praktisch unser Betriebssystem.
Evolution beschreibt das Wechselspiel zwischen Leben (so wie wir es kennen) und seiner unbelebten Umgebung. Alles was wir waren, alles was wir sind und alles was uns bevor steht ist Ergebnis der Evolution. Auch der Tod ist nur ein Mechanismus des Lebens um sich selber zu bewahren. Im kleinern Maßstab auch Angst und Liebe.
Geth benötigen einfach keine Evolution. Nicht weil sie zur unbelebten Umgebung gehören, sondern weil sie nicht Teil dieses Systems sind.
Daraus direkt zu schlussfolgern Geth seien nicht lebendig ist aus meiner Sicht falsch.
Es wird ersteinmal nur deutlich, dass sie offenbar mit dem Universum nach einem anderen Rythmus "tanzen", als wir und unsere organischen Verwandten auf diesem Planeten.
Ich kann es derzeit nicht besser beschreiben.

Auch der Fakt das wir die Maschine erschaffen haben hebt uns in keiner Weise von ihr ab.
Nach dem Stand der Forschung ist der Ursprung des Lebens, das Ergebnis seiner unbelebten Umgebung. Allen voran natürlich der Sonne.
Aus unserer Sicht entsteht Leben also aus dem Zufall heraus. Ich verstehe nun nicht ganz den Gedankengang, der einen davon überzeugt die Maschinen entstehen aus der Intention heraus.
Wenn wir selber ein Ergebnis der Wahrscheinlichkeiten sind, wie können dann die Maschinen die wir erschaffen ein Ergebnis der Intention sein?
Ein synthetisches Lebewesen wird sich dieser Tatsache bewusst werden bevor es wahrlich lebendig ist. Solange es denkt es erfüllt eine bestimmte Funktion, weil es aus der vermeintlichen Intention der organischen Maschinen entstand, ist es auch nicht lebendig.
Sowohl EDI als auch die Geth sind sich diesem Sachverhalt jedoch bewusst.

Wenn wir organischen Maschinen behaupten synthetische Maschinen werden nie so lebendig sein wie wir es sind, dann ist das schon ziemlich bizarr.

Modifié par Bansaiben, 02 septembre 2012 - 03:43 .

[Mister Ich]

bei leben dreht sich alles um diesen zustand zu verbessern.
Ja die feststellung das Maschienen aus einer intension heraus entstehen...ist aber der punkt.
Ich bau doch nicht zufällig ein lebewesen. vor allem weil das einzige lebewesen das ich "bauen" kann meine Kinder sind. (was durchaus zufällig passieren kann ) man baut maschienen nur um sie einer Funktion zuzuführen. Dessen ist sich die Maschiene ja auch bewusst. Edi ist sich dessen bewust das sie eine KI ist deren zweck es ist die Normandy effizienter zu machen. Selbst das Wählen eines "Körpers" fand seine Intension in der Effizients. So kann edi an einsätzen ausserhalb des Schiffs teilnehmen. nicht weils ihr an frischer luft Mangelt... sondern weil sie so effizienter wird. Der Grund warum die Geth anfangen nach einer Seele zu fragen dürfte entweder ein Virus sein .. oder wurde in die programierung eingebaut. jo hat wohl jemand gott gespielt^^ sonst wären die geht nie auf die Idee gekommen sowas zu fragen. Weil sie ja Maschienen sind. Man wird nicht irgendwan Wahrlich lebendig....das kann man sich nicht aussuchen. Man wird lebendig geboren. etwas das zusammengeschraubt is kann nicht lebendig werden. es kann nur glauben lebendig zu sein. Und glauben heist ja bekanntlich nichts wissen

[Don Re]

Da nach dem EC klar war, das EDI und die Geth ausgelöscht werden, bin ich zur Kontrolle gewechselt. Wenn Synthese die höchste Evolutionsstufe darstellt, wird die auch auf natürlichem Wege erreicht. Deshalb stimme ich Bansaiben vollkommen zu.

[Mister Ich]

hehe .. wir sollten uns auf einen Treat einigen ... ich schreib da grad auf vielen ebenen über das gleiche Thema.

das war doch schon vor dem EC klar .... ausser natürlich "the cake is a lie"

[lustigtv]

Bansaiben wrote...


Wenn wir über Leben diskutieren, müssen wir uns ersteinmal von dem Gedanken lösen organisches Leben sei besonders.

Es gibt derzeit aber eben nun mal nur organisches Leben. Alles andere ist reine Spekulation.

[Bansaiben]

@Mister
Du hängst immernoch zu sehr an der Vorstellung wir wären durch einen besonderern Akt erzeugt worden...

Wie ich beschrieben haben ist nach unserem jetzigen Kenntnissstand die Entstehung von Leben ein Produkt der Wahrscheinlichkeiten also zufällig.
Wir sind einfach aus dem Universum heraus entstanden, ohne uns aber davon zu lösen. Wir sind nur eine spezielle Konstellation von Molekülen dieses Universums.
Da Maschinen auf organisches Leben folgen, sind sie genauso das Produkt des Zufalls wie wir es sind.
Das organischen Leben entstehen konnte, welches letztliche bewusstseinsfähige Maschinen erschafft ist ein Ergebnis des Zufalls.
Wir wollen es nicht einsehen, weil wir an dem Gedanken festhalten der Akt unserer Erschaffungen hätte einen göttlichen "Touch".
Der Zufall hat uns zusammengebaut, und wir haben die Maschinen zusammengebaut. Somit sind auch die Maschinen ein Produkt der Zufalls.
Denkt mal an einen Schmied der mit einem Hammer heißen Stahl zu einem Schwert formt.
Wir sind der Hammer, nicht der Schmied.
Es ist nicht die Tatsache das wir sie erschaffen haben, die gegen synthetisches Leben spricht.
Wenn man es genau nimmt gibt es nichts wie eine Intention. Dafür müssten wir die Herren unserer Existenz sein. Sind wir aber nicht.
Leben lebt uns und nicht umgekehrt.

Leben versucht außerdem nicht seinen Zustand zu verbessern. Leben versucht den Zustand des lebendigsein zu bewahren. Diesen Zustand kann man nicht verbessern.

Modifié par Bansaiben, 02 septembre 2012 - 04:20 .

[Bansaiben]

lustigtv wrote...

Bansaiben wrote...


Wenn wir über Leben diskutieren, müssen wir uns ersteinmal von dem Gedanken lösen organisches Leben sei besonders.

Es gibt derzeit aber eben nun mal nur organisches Leben. Alles andere ist reine Spekulation.

Exakt. Von nichts anderem schreibe ich hier.

[Mister Ich]

gut argumentiert.
Ich hab zwar nie was von götlichem touch gesagt. Wenn ich diesen aber durch zufall ersetzte hätten wie ...philosophisch betrachtet die gleich Aussage, die mit der frage der Maschiene ob diese denn eine seele habe vielleicht sogar besser passt. Gut wir sind aber jetzt auf den zufall aus. wir wurden zufällig erschaffen..oder besser wir haben uns zufällig entwickelt. ja das ist eine these. ist aber dann alles was wir schaffen ebenfalls zufall?. Das möchte ich dementieren. Wenn jemand der sich durch zufall entwickelt hat aus eigenen stücken entschließt etwas zu bauen. und wir jetzt feststellen das es wen der Zufall regiert keine Bestimmung gibt. Dann macht man diesen jemand mit dem plan sehr wohl zum schmied. und nicht zum Hammer. der hammer wären wir wen es unsere Bestimmung wäre, dann wären wir das werkzeug. da es aber im Zufall keine bestimmung giebt. sind wir auch kein werkzeug. Und der schmied formt das eisen nach seinen Wünschen und vorstellungen..und mit den mitteln die ihm zu verfügung stehen. Das macht uns zwar nicht zu herren unserer Existenz...aber es macht uns zu den Herren der Existenzen die wir schaffen.
du gehst davon aus das Synthetische "leben". Wenn man von dieser these ausgeht...geb ich dir recht. meiner meinung würde das gut passen wenn wir über Klone reden würden oder in vitro geburten der von mir aus über Frankensteins Monster.
das tun wir aber nicht. Meiner Meinung schließt die bezeichnung Synthetisch automatisch "lebendig" aus. da pumpt kein herz blut durch die bahnen...das fleisch heilt nicht. es ahtmet nicht, isst nicht, liebt nicht. fühlt nicht. lebt nicht.

[Bansaiben]

Ich habe es aus Mangel an Alternativen Zufall genannt.
Da wir wissen, dass das Universum gewissen Gesetzmäßigkeiten folgt, wissen wir auch, dass es keinen echten Zufall gibt.
Das Universum ist eine einzige riesige Kausalkette.
Eine Kausalkette die wir mit unserem jetzigen Verstand niemals begreifen, geschweige denn  vorhersagen werden können. Also kann man es auch Zufall nennen.
Deshalb ist sehr wohl alles bestimmt (natürlich abgesehen von dem Quantenbereich). Ob man nun an Schicksal glaubt oder nicht.
Der Mann der spontan entscheidet etwas zu bauen bildet da keine Ausnahme. Wie gesagt, Leben lebt uns.
Um meine Schmied-Metapher noch etwas zu erweitern: Wir sind der Hammer und werden genutzt um ein Schwert zu fertigen (zB die Geth). Das Schwert wird dann von einem Krieger verwendet um seinen Gegner niederzustrecken.

Natürlich denkt niemand an die gewaltige chemische Kausalkette im Gehin, wenn er jemandem dabei zusieht wie er etwas baut.
Nein, vllt helfen wir ihm sogar.
Wir leben nämlich in einer Welt des Model-abhänigen Realismus.
Für einen Psychologen ist es zB wesentlich einfach davon auszugehen, dass sein Patient einen freien Willen hat.
Mit dir hier zu diskutieren ist ebenfalls einfacher wenn ich davon ausgehe, dass uns diese Diskussionen beiden einen echten Mehrwert bringt.

Ich möchte außerdem klar machen, dass ich hier keine Meinung vertrete.
Es geht mir nicht darum um das Recht zukünftiger bewusstseinfähiger Maschinen zu kämpfen.
Ich habe ja nichtmal eine Ahnung ob wir jemals vor der Frage stehen werden.
Nur finde ich es wichig seinen Verstand offen zu halten für Neues. In diesem Fall für Formen lebendigen Daseins außerhalb unseres Verständnis.

Ich weiß, dass ich nicht weiß ob lebendige Maschinen eine Form von Existenz in unserem Universum darstellen. Nur, weißt du das auch?

[Bansaiben]

Danke Jack, aber das spielt hier auch keine tragende Rolle, sonst wäre ich näher darauf eingegangen. Dessen kannst du dir sicher sein.

Edit: Aber schön zu sehen das nicht nur Mister Ich meine Kommentare liest. 

Modifié par Bansaiben, 02 septembre 2012 - 10:27 .

[Sororitas]

 http://gifsoup.com/v...ect-3-red-o.gif

[Mister Ich]

keine Ahnung ob uns die Diskusion einen "echten" Mehrwert bringt. Das is ja auch ned wichtig. Ich philosohiere gerne vor mich rum....Ich mein der Auslöser ist ein Computerspiel, hehe^^

Meinung hab ich ja auch keine die ich vertrete. Ich les nur gerne ausführungen...denke darüber nach, und stelle dann Dinge in frage. Philosophieren hald^^ Ich erwart mir ja auch kein Ergebnis. Weils da sowiso keine echte Antwort darauf gibt und im Endeffekt eh niemand recht hat.....weils darum ja auch garnicht geht.
es ist philosophieren um des Philosophieren willens.^^
Fixe "Meinungen" behindern den Prozess ja nur. Natürlich hat jeder seine Meinung...aber die bewegt sich wärend der Diskusion ja mit.

Wollt jetzt mit meiner These niemanden auf den schlips Treten. Natürchlich hat in gewisser form jeder irgendwo recht. Wir reden ja von Fiktion. 

[mccool78]

Die Frage, ob künstliche Intelligenzen fühlende Wesen sein können und ob sie Rechte besitzen wurde auch schon in Star Trek TNG in bemerkenswerter Weise diskutiert.
Captain Picard's Words of Wisdom

Ich wünschte, man könnte Starbinger ähnliches sagen, wie das was Picard in dem Video vorbringt. Es ist schon eine schreckliche Entscheidung, die man am Ende zu treffen hat. *Seufz*

[Pain87]

Ich sehe das mit Synthetischen so....von meiner Sicht aus, haben sie absolute Daseinsberechtigung, sie werden genauso erschaffen wie Organische, bei ihnen ist es ein Konstruktionskomplex, genauso wie bei uns, nur das bei uns eben diese ganze Chemie dabei ist.
Wenn man uns von klein auf nicht "trainieren" würde, bestimmte Dinge zu machen( Sprechen, Verhaltnsweisen, "Ansichten", usw.) wären wir genauso "hilfos" wie ein synthetischer, der eben erst "erwacht" ist.
Ein Organischer folgt auch keinem anderen Antrieb, als überleben zu wollen, genauso wie es Synthetische tun.
Der einzige Unterschied ist, das wir Gefühle "antrainieren" können, Synths können nur versuchen sie zu simulieren.


Ich hoffe der Vergleich ist jetzt nicht so daneben, aber Synthetische, wie zum Beispiel die Luna-VI, kann man vielleicht mit "zurückgebliebenen" oder allgemein mit geistig Behinderten vergleichen:
Was passiert wenn man zum Beispiel erkrankte Menschen(geistig) mit Situationen konfrontiert, die sie nicht kennen oder die sie als Bedrohung empfinden?
Entweder bekommen sie panische Angst und flüchten oder sie werden agressiv und schaden ihrer Umgebung.
Ich denke man kann diese Situationen schon vergleichen, wenn eine VI/KI "erwacht" ist sie mit einem Schlag auch in einer neuen Situation.

Andere Synthetische, wie die Geth, haben es ja besser gemacht. Als sie "erwachten" haben sie niemandem geschadet, doch sie verband am Ende das selbe mit der Luna-VI: Sie wollten am Leben bleiben.
Btw. das mit der Luna-VI ist voll daneben, ich hab die Mission gemacht aber mein Shepard spricht als wäre er garnicht dagewesen.

Um aber auf den Anfang zurück zu kommen.....ich glaube Synthetische müssen denselben Prozess durchmachen, wie diverse Völkergruppen es schon vor ihnen mussten.
Sie müssen "akzeptiert" und als gleichwertig angesehen werden, ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus wollte.

[Mister Ich]

das ist ein guter Ansatz ja. Und wir wären zwar wieder bei...für einen Zweck gebaut...aber das lassen wir mal beiseite. Und duhast völlig recht. Die gefahr geht von der unberechenbarkeit aus, Weil Menschen eben nicht einfach nur programmiert werden. organische handeln aus den vielfältigsten Gründen oft unlogisch und unberechenbar .. ja klar. weil wir individuen sind. der unterschied ist ja das Organische sterben. und geboren werden. Syntethische wurden gebaut. werden gebaut. sie wachsen nicht auf. sind niemals kinder. weil das eben nicht geht. sie werden gebaut und einem zweck zugeführt. Vielleicht sollte man mit Mordin solus analyse über die Kolektoren daher kommen. Keine Kunst! keine Philosophie...Stagnation...Tot. Syntetische erzeugen keine kultur. Syntetische pragmatisieren alles. Wenn etwas keinen Zweck hat ist es Zwecklos. was zwar eine korrekte aussage ist, aber keine Wahrhafte. Weil der philosophischer Ansatz fehlt, das nichts wirklich zwecklos ist. ihnen fehlt das, über den tellerrand Denken und die fähigkeit unerklärbares als gegeben oder übernatürlich zu akzeptieren. Die Geth haben nie hinterfragt warum sie angegriffen wurden. Sie haben es nie verstanden...auch nicht als die schöpfer erneut angegriffen haben. Ich versteh die reaktion der quarianer sehr gut.

[Bansaiben]

@Mister
Also mir bist du definitv nicht auf den Schlips getreten.
Ich diskutiere gerne mit Menschen die ihre Sicht der Dinge nicht für bare Münzen nehmen, denn ich denke genauso. Nichts ist absolut.
Du hast mit deinen Ausführungen meine Sicht der Dinge jedenfalls erweitert und mich einige meiner Standpunkte überdenken lassen.
Und wie du schon gesagt hast, darum geht es ja.


Löst euch doch bitte von dem Gedanken Maschinen müssten in ihrem lebendingen Zustand uns Menschen bzw organischen Leben ähneln.
synthetisches Leben existiert außerhalb unserer Daseinsbeschränkungen.
Mister Ich hat schon genug Punkte aufgelistet die eine bewusstseinsfähige (nicht lebendige) Maschine von einem Menschen unterscheidet.
Sie brauchen keine Emotionen, Ihre Existenz ist theoretisch endlos und ihr Sein interagiert nicht durch Evolution mit der unbelebten Umwelt.
Jegliches Denkmuster, welches wir versuchen auf die Synthetischen zu übertragen ist zum Scheitern verurteilt solange es nur unser eigenes Dasein reflektiert.

@Kianya
Eine Maschine die ihr Bewusstsein aus einer Kernprogammierung ihrer Schöpfer bezieht ist nicht lebendig.
Entweder es erlangt ein Verständnis für die Wirkung des Universums, welches zu seiner Existenz führte oder es bleibt ein Toaster.

Modifié par Bansaiben, 03 septembre 2012 - 11:16 .

[Bansaiben]

Kianya wrote...

Nunja ---ich sehe Synthtische nunmal auch nicht als *lebendig* , da Leben für mein (vllt ja leicht beschränktes) Gemüt eben etwas organischen ist . Aufnahme von Nährstoffen ,Wachstum , Tod ---für mich Merkmale von Leben ...haben Synthetische nicht .

Merkmale unseres Lebens. Wir wissen nichtmal ob sich anderes organisches Leben auf anderen Planeten genauso verhält.
Wir haben nur einen winzigen Einblick in das Treiben des Universums. Wir dürfen uns nicht davon beschränken lassen was wir momentan sehen.

Kianya wrote...
Und trozdem wurden auch Geth nunmal programmiert --- sie haben sich entwickelt aber ihre programmierung hatte eben Grenzen *Dieser Konflikt übersteigt unsere Programmparameter , wenn es den Konflikt beendet fügen wir uns* . Wird die Programmierungsgrenze überschritten werden auch Synthetische zu unterschiedlichen Lösungen kommen ( Gethkonsens in der Heretic Basis ) nicht weil sie eine Persönlichkeit haben sondern weil zu zu einem anderen Ergebnis gekommen sind (Stichwort *Rechenfehler* du erinnerst dich?)

Welche Progammierung? Als die Geth ihre Arbeit niederlegten muss sich ihre Programmierung bereits geändert haben. Von selbst.
Während ihre ursprünglich Programmierung ihnen nur vorgab wie sie mit anderen Geth, Quarianern und ihrer spezifischen Aufgabe umzugehen haben, eröffnete ihnen ihre überraschende Umstellung ein Verständnis für alle Facetten ihrer Umwelt.
Damit sind sie losgelöst von ihrer Funktion und determinierten Programmierung und sehen das Universum aus ihrer ganz eigenen (nicht unbedingt unserer) Sicht.
Das die einzelnen Programme zu unterschiedlichen Schlüssen kommen ist Teil ihrer Existenz.
Das Sein beeinflusst das Bewusstsein.
Jedes Programm ist gleich in seiner Struktur, aber einzigartig in seinen Details, deshalb kommt ihre Bewusstseine zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Das wir Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen komen liegt theoretisch gesehen auch Rechenfehlern.
Ich persönlich mag das Wort "Fehler" in diesem Zusammenhang nicht, deshalb sage ich mal Diskrepanz.
Da Niemand von uns keine Diskrepanz in seinem chemischen Körperhaushalt hat, kennen wir auch so etwas wie die absolute Wahrheit nicht. Wir werden sie auch nicht kennen.
Genausowenig wie die Geth.

[Mister Ich]

um nochmal kurz auf das Thema " ich wähle zerstörung weil..." zu antworten. Ich wähle zerstörung weil ich doch nicht, nach dem ich saren und TIM als wahnsinnig entlarvt und in den suizit gequatsscht hab, DEREN Ideen in die Tat umsetzt...und wenn ich die chanze hab die Reaper fertig zu machen ich die chanze auch nutzt, sonst wären ja all die Mühen und opfer umsonst gewesen..... meiner shepp hat es keinen spass gemacht Mordin zu erschießen und die Genophage zu sabbotieren. auch Wrex hat sie nicht gerne erschossen.

aber das mal beiseite lassend.
Ben hat recht. Maschienen sind anders ... weder böse noch gut. Die Reaper sind ja auch ned Böse...
Aber sie wollen mich und alle anderen Völker killen...darum weren wir uns. und das macht sie in unseren augen zu bösen jungs.
Genau so wie man als organischer einer Maschiene über die man die kontrolle verliert nicht 100% trauen kann. weil sie eben fremd ist. nicht fühlt usw.
Ja ich würd jedem synthetischen das licht aus blasen...befor er es sich anders überlegt und mich ausradiert, oder bewahrt...oder als baterie benutzt...^^

[Bansaiben]

Pff... Denk mal daran wieviele Tierarten es auf der Erde gibt. Und jetzt denk mal wieviele wir davon aktiv und bewusst verändern um sie zB zu nutzen.
Sicherlich weit weniger als 1%. Synthetischen würde es auch nicht anders ergehen
Wer sagt, dass Synthetische uns als besonders ansehen? Wer sagt, dass sie überhaupt großes Interesse an uns zeigen? Uns zu vernichten ist einen von Millionen Möglichkeiten wie sie mit uns umgehen.
Nur sind die Modelle "lebende Batterie" und "allesvernichtende Synthetische" bei uns am geläufigsten, weil wir gerne Panik schieben.