Der : "Ich wähle Zerstörung weil..." Thread
#1001
Posté 05 novembre 2012 - 09:45
Was ich sagen will, dieses Synthetische vs. Organische Szenario hätte viel früher, viel besser ausgebaut werden müssen. Sovereign hat davon nichts gesagt. Die Kollektoren haben davon nichts gesagt. Harbinger hat davon nichts gesagt. Der Reaper auf Rannoch hat davon auch nichts gesagt. Nein, die einzigen Hinweise sind Saren, der das ganze aber auf einem anderen Hintergrund betrachtet und die Reaper Larve, von der man genau so gut sagen kann, dass sie einfach als cooler Endgegner dienen soll.
So wie die Story bisher aufgebaut war, wäre es besser gewesen einfach kein Motiv einzubauen. Sovereign war nicht daran interessiert uns irgendwas zu sagen, wir waren Insekten, bestenfalls eine Unannehmlichkeit. Wozu also diskutieren oder verhandeln ? Das war es was die Reaper zu einem effektiven Antagonisten gemacht hat. Nicht ein an den Haaren herbeigezogener, imaginärer Konflikt, der schon so oft thematisiert wurde, dass man da kaum noch auflisten kann.
Der Imperator aus Star Wars hat kein Motiv gebraucht. Die Borg aus TNG haben kein Motiv gebraucht. Trotzdem waren sie effektiv.
In diesem Sinn war auch das Hauptthema von Mass Effect an keiner Stelle ein Org. vs. Syn. sondern immer ein "Wir müssen die Reaper davon abhalten uns alle umzubringen !"
#1002
Posté 05 novembre 2012 - 09:49
Dein Text liest sich wirklich wie eine Wertung. Besonders der Satz "wer Destroy wählt, hätte das Spiel nicht verstanden" (frei zusammengefasst) klingt sehr provokativ. Doch fühle ich mich davon keineswegs angegriffen oder so.
Ich gehöre zu der Sorte Spieler, welche das komplette Ende von ME 3 ablehnen und der alle Enden mehr oder weniger bescheuert finden. Allein schon die Einführung der Deus Ex Machina (auch Holokid genannt) kurz vor Schluß ist für mich ein Graus. Dann die Sache, dass alle Entscheidungen, die man in der Trilogie getroffen hat, eigentlich für die Katz waren, da sie auf simple Zahlen reduziert werden, stört mich.
Den ganzen Konflikt (Organische gegen Synthetische) empfinde ich als aufgesetzt und recht billig. (Und dabei hieß es noch in ME 1..."Sie werden nie verstehen, warum wir das tun, was wir tun" oder so ähnlich. Und dann kommt da so eine hanebüchene Erklärung, die sich auch ein Viertklässler hätte einfallen lassen können, ohne groß darüber nachdenken zu müssen.)
Zudem wirkten die Reaper in ME 1+2 noch als autarke Einheiten, während sie in Teil 3 nur noch als Werkzeuge dargestellt werden. Auch dieser Umbruch gefällt mir nicht.
Die Enden selbst gefallen mir auch allesamt nicht (nicht nur deren Umsetzung - Spacemagic lässt grüßen).
Synthese z. B. löst, meiner Ansicht nach, gar nix. Zum einen ist es schon vermessen, einfach so alle Spezies "umzuschreiben", nur weil die Reaper das wollen. Lösen tut dies sicher keine Probleme, es sei denn, dass alle Spezies einer Gehirnwäsche unterzogen werden. Ansonsten werden sie sich früher oder später wieder ihren kleinlichen Konflikten hingeben. Und weshalb sollte man die Reaper retten? Das Argument mit dem gespeicherten Wissen der Kulturen ist Auslegungssache. Ansonsten kenne ich nur zwei Reaper: Sovereign und Harbiger. Und deren Charakterzüge...na ja, wenn die Reaper alle so sind, sind sie es sicher nicht wert, gerettet zu werden.
Zerstörung finde ich genauso behindert. Für Shepard und seine/ihre Verbündeten vielleicht das Ziel, worauf sie hingearbeitet haben, aus Sicht der Reaper allerdings der größte Hirnriss, es überhaupt anzubieten. Wozu metztelt (bzw. speichert in Reaperform) Holokid erst unzählige Zivilisationen, nur um dann am Enden irgendso einem Popanz (Shepard) zu sagen: "Du willst uns tot sehen? Da ist der Knopf. Drück drauf." Das ist doch absoluter unfug und macht Holokids "Arbeit" völlig obsolet.
Und Kontrolle ist ja wohl das absolute Horrorszenario. Alles hört auf Shepards Koammando. Ja, super. Und wenn einer nicht so will, wie Shepard befiehlt? Wird dann eben die ganze Spezies ausgelöscht oder was? Kontrolle führt einen dahin, wo man angefangen hat: Ein Leben, dass ständig durch die Reaper bedroht wird.
Und Refusal ist für mich BioWares Antwort auf die Kritik an ihrem schlecht gemachten Ende. Sie zeigen dem Spieler dort überdeutlich den Mittelfinger.
Es ist schade. Mass Effect hatte viel Potential. Zu dumm, dass es so vergeudet wurde.
#1003
Posté 05 novembre 2012 - 09:49
"In diesem Sinn war auch das Hauptthema von Mass Effect an keiner Stelle ein Org. vs. Syn. sondern immer ein "Wir müssen die Reaper davon abhalten uns alle umzubringen !" "
Eben. Bis kurz vor Schluss von ME3 geht es auch genau darum. Erst mit dem Ende wird das ganze über dem Haufen geworfen. (und obendrein nach meiner Meinung schlecht über den Haufen geworfen)
Aliens Crew wrote...
Ich gehöre zu der Sorte Spieler, welche das komplette Ende von ME 3 ablehnen und der alle Enden mehr oder weniger bescheuert finden.
Und nicht nur du.
Modifié par Not_Zero, 05 novembre 2012 - 09:50 .
#1004
Posté 05 novembre 2012 - 09:59
#1005
Posté 05 novembre 2012 - 10:03
#1006
Guest_Xeontis_*
Posté 05 novembre 2012 - 10:04
Guest_Xeontis_*
#1007
Posté 05 novembre 2012 - 10:05
Was passiert am 21.12.2012? Dasselbe wie am 01.01.2000? Nichts?
@Pain
Ich schreibe schon in einem Rollenspiel im DA:O-Forum. Und was macht ihr da so? Auch so eine Art Rollenspiel?
#1008
Posté 05 novembre 2012 - 10:07
http://social.biowar...ndex/14334848/1
#1009
Posté 05 novembre 2012 - 10:07
Das andere
#1010
Posté 05 novembre 2012 - 10:11
#1011
Posté 05 novembre 2012 - 10:12
#1012
Guest_Xeontis_*
Posté 05 novembre 2012 - 10:13
Guest_Xeontis_*
Modifié par Xeontis, 05 novembre 2012 - 10:13 .
#1013
Posté 05 novembre 2012 - 10:15
#1014
Posté 05 novembre 2012 - 10:20
Aliens Crew wrote...
@illusoriness
Dein Text liest sich wirklich wie eine Wertung. Besonders der Satz "wer Destroy wählt, hätte das Spiel nicht verstanden" (frei zusammengefasst) klingt sehr provokativ. Doch fühle ich mich davon keineswegs angegriffen oder so.
Gut. Danke auch hier für das Feedback. Ich hatte gerade überlegt, ob ich es raus editiere oder umformuliere, weil sich so viele daran zu stoßen scheinen. Andererseits ist es jetzt eben geschrieben, jetzt muss ich dazu stehen :B Das du den Enden so gar nichts abgewinnen kannst, tut mir Leid. Ich stell mir das bei so einem Spiel sehr bitter vor!
Aliens Crew wrote...
Zudem wirkten die Reaper in ME 1+2 noch als autarke Einheiten, während sie in Teil 3 nur noch als Werkzeuge dargestellt werden. Auch dieser Umbruch gefällt mir nicht.
Das kann ich wiederum gut nachvollziehen. Den Reapern wird mit dem Ende jegliche mysteriöse Erscheinung genommen. Ich kann mich gut daran erinnern, wie ich beim ersten Kontakt mit der Souvereign Gänsehaut bekommen habe. Das Feeling ist weg!
Aliens Crew wrote...Und weshalb sollte man die Reaper retten? Das Argument mit dem gespeicherten Wissen der Kulturen ist Auslegungssache. Ansonsten kenne ich nur zwei Reaper: Sovereign und Harbiger. Und deren Charakterzüge...na ja, wenn die Reaper alle so sind, sind sie es sicher nicht wert, gerettet zu werden.
Synthese verändert Reaper und organische gleichermaßen. Es handelt sich nicht um die selben fiesen Dinger. Es handelt sich um eine neue Lebensform, eine neue Existenz. Die Sythese erweitert synthetische wie organische und bringt ein neues gegenseitiges Verständnis. Die Reaper wie wir sie kennen, sind nicht mehr. Das Argument des Aufzwingens lasse ich gelten. So habe ich auch noch nicht darüber nachgedacht. Man könnte mit Evolution argumentieren. Mich hat auch niemand gefragt ob ich meine Schwimmhäute oder meine Haarpracht, wie auch meinen gebeugten Gang nicht lieber behalten möchte. Aus dem Blickwinkel müsste man allerdings davon ausgehen, dass Synthese etwas natürliches ist.
Not_Zero wrote...
"In diesem Sinn war auch das Hauptthema von Mass Effect an keiner Stelle ein Org. vs. Syn. sondern immer ein "Wir müssen die Reaper davon abhalten uns alle umzubringen !" "
Eben. Bis kurz vor Schluss von ME3 geht es auch genau darum. Erst mit dem Ende wird das ganze über dem Haufen geworfen. (und obendrein nach meiner Meinung schlecht über den Haufen geworfen)
Gut, da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner. Ich finde den Satz extrem widersprüchlich. "Wir müssen die Reaper davon abhalten uns alle umzubringen !" - das IST doch ein Konflikt zwischen organischen und Synthetischen? Das Thema wurde mehrmals zuvor aufgegriffen. Über die Quarianer und die Geht, über Edi, über KI's denen man über den Weg läuft. Ich finde das Thema nicht simpel, weil es nicht wie in anderen SciFi Geschichten flach dabei belassen, sondern in einen anderen Kontext gesetzt wird. Es geht darum, wie verschiedene Kulturen und Rassen sich begegnen und agieren. Da habe ich in meinem ersten Post recht viel drüber geschwafelt. Wenn man es runterbricht, ist es sicherlich simpel. Auf Grundlage von weiteren Aspekten in ME und dem was dort als Realität anzusehen ist, finde ich das überhaupt nicht! Ich empfehle auch:
8. Die übergreifende Thematik "Organisch vs. Maschine" prägte alle Teile der Geschichte.
[Quelle: Siehe Bildergalerie]
Als klar war, dass der Konflikt zwischen organischen Lebewesen und Maschinen die zentrale Thematik sein würde, konnten die Entwickler anhand dieses Schlüsselelements andere Entscheidungen über die Wichtigkeit von Handlungssträngen treffen, wie zum Beispiel "die Geschichte über die Geth und die Quarian, eine warnende Erzählung von der Erschaffung künstlicher Intelligenz." Somit wurde also die Geschichte von EDI in Mass Effect 2 wichtiger, da sie sich von einer gefangenen zu einer freien KI entwickelt.
Quelle: http://www.gamesaktu...sstet-871864/3/
Das Argument mit dem gespeicherten Wissen der Kulturen ist Auslegungssache.
Sicherlich ist es das! In welchen Punkten meinst du genau? Im Abspann wird aber berichtet, dass die Reaper das kollektive Wissen aller vorher dagewesenen mit sich bringen und einsetzen. Mir sagt das zu.
Auch den Sinn des Zyklus kann man - finde ich - nicht einfach als Idee einer hirnverbrannten KI abstempeln. Ich komme da nicht wirklich zu einem Schluss, aber zitiere nochmal:
" Sie eben nicht von Grund auf simpel böse sind, sondern in ihrer (aus organischer Sicht zugegebenermaßen etwas verschrobenen) Logik Leben schützen wollen. Das an sich ist ebenfalls eine ethische Frage. Ist es legitim, das Entstehen hunderttausender Spezies und Kulturen von Leben zu verhindern, weil ich mein eigenes darüber stelle und meinen Platz nicht abtrete? Ist Tod nicht ein Teil des Lebens? Schafft Tod die Grundvoraussetzung für Leben?"
Modifié par illusoriness, 05 novembre 2012 - 10:29 .
#1015
Posté 05 novembre 2012 - 10:28
Was du da verlinkt hat, ist nach meiner Ansicht die Meinung von irgendwem anderst, nichts von BW.
Ich erinere mich an...den Computer aus ME1 der Spieleautomaten manipuliert hat, um sich zu den Geth zu begeben...ich erinnere mich an....öh das wars auch schon. Den Virus aus ME2 zähle ich nicht dazu...das waren VI´s, deren Freund/Feind Erkennung gestört waren und sie waren keine Ki´s.
Und der Konflikt zwischen Geth und Quarianer , ist mehr die typische Geschichte der Sklaven, wie es sie auch bei vielen Organischen in der Geschichte gab. Vor allem haben die Geth keinen wirklichen Krieg geführt, lediglich bis die Quarianer abgehauen sind, danach war Ruhe.
*Edit* Das kollektive Wissen deren, die vorher da waren....kann man auch aus Reaperliehcne bergen, das wird nicht verschwunden sein.
Modifié par Pain87, 05 novembre 2012 - 10:29 .
#1016
Posté 05 novembre 2012 - 10:29
Im Gegenteil. Holokid ist relativ clever und tut das beste in seiner Lage. Ein nicht geringer Anteil Spieler wird durch sein in die Irre führendes, vages Gequatsche davon abgehalten, Zerstörung zu wählen, sei es, weil Holokid es als seine Lösung ausgibt, was - wie du richtig sagst - natürlich Unfug ist ( Es ist ein Red Herring, ein Ablenkungsmanöver) oder sei es, weil dann einige glauben, ohne die Reaper käme die totale Apokalypse, die Vernichtung allen Lebens... blah blah.Aliens Crew wrote...
Zerstörung finde ich genauso behindert. Für Shepard und seine/ihre Verbündeten vielleicht das Ziel, worauf sie hingearbeitet haben, aus Sicht der Reaper allerdings der größte Hirnriss, es überhaupt anzubieten. Wozu metztelt (bzw. speichert in Reaperform) Holokid erst unzählige Zivilisationen, nur um dann am Enden irgendso einem Popanz (Shepard) zu sagen: "Du willst uns tot sehen? Da ist der Knopf. Drück drauf." Das ist doch absoluter unfug und macht Holokids "Arbeit" völlig obsolet.
Es gibt nichts was die Reaper sonst noch tun können um Shepard an diesem Punkt noch aufzuhalten. Sagt Holokid nix, findet Shepard selbst heraus, wie er das Tiegelunterdrückungsgerät deaktiviert, so das der Tiegel feuert.
Lässt Holokid Zerstörung einfach weg und erklärt nur Kontrolle und Synthese, dann macht es sich automatisch unglaubwürdig.
#1017
Posté 05 novembre 2012 - 10:33
Pain87 wrote...
Reaper sind aber keine Synthetischen, Reaper sind Hybriden(daher immernoch unbgereiflich wie Synthese auswirkungen auf sie haben kann)...daher fallen sie nicht unter diesen Konflikt...außerdem wären die Reaper dann selber Teil des Problems und müssen sich nach Maschinenlogik selbst eliminieren.
Was du da verlinkt hat, ist nach meiner Ansicht die Meinung von irgendwem anderst, nichts von BW.
Ich erinere mich an...den Computer aus ME1 der Spieleautomaten manipuliert hat, um sich zu den Geth zu begeben...ich erinnere mich an....öh das wars auch schon. Den Virus aus ME2 zähle ich nicht dazu...das waren VI´s, deren Freund/Feind Erkennung gestört waren und sie waren keine Ki´s.
Und der Konflikt zwischen Geth und Quarianer , ist mehr die typische Geschichte der Sklaven, wie es sie auch bei vielen Organischen in der Geschichte gab. Vor allem haben die Geth keinen wirklichen Krieg geführt, lediglich bis die Quarianer abgehauen sind, danach war Ruhe.
*Edit* Das kollektive Wissen deren, die vorher da waren....kann man auch aus Reaperliehcne bergen, das wird nicht verschwunden sein.
Danke für dein Posting! Natürlich fallen sie unter diesen Konflikt, eben weil sie Hybride sind! Shepard ist doch auch Hybrid! Bitte schau dir nochmal den Syntheseabspann an! Natürlich werden auch die Reaper verändert. Und natürlich sind sie selber Teil des Problems, darum geht es doch :B Deshalb bietet das Balg ja eine neue Lösung an, weil sie erkennt, dass es so ebenfalls nicht korrekt ist.
Das was ich da verlinkt habe ist ein Interview mit Casey Hudson, dem Executive Producer. Da kann man keine "Ansicht" haben, das ist ein Fakt. Ich nehme an, der hat vllt. schon ein klein wenig was mit BW zutun
Dein Edit kann man diskutieren. Das würde aber auf Mutmaßungen basieren: Ich gehe grob davon aus, was in ME als Realität anzusehen ist und argumentiere auf Basis dessen.
Modifié par illusoriness, 05 novembre 2012 - 10:39 .
#1018
Posté 05 novembre 2012 - 10:37
Waaahhh zum Glück hab ichs nicht gelesen....hahahahah, sorry das ist jetzt nicht wegen dir...das ist MIT C: Hudson? Sorry, klar dass der das sagt,das ganze Ende ist ja aufg seine Kappe gegangen..er hätte mal lieber die Finger davon lassen sollen. Er ist ein guter Bigboss, aber ein scheiß Storywritter.
http://www.gamesthir...s-casey-hudson/
Modifié par Pain87, 05 novembre 2012 - 10:38 .
#1019
Posté 05 novembre 2012 - 10:40
Weil?Pain87 wrote...
Ausgemachter Schwachsinn, Balg erfand Reaper als Lösung...als seine Lösung, dieser Schwachsinn mit:" Sie haben die Parameter" geändert, ist ebenso dämlich.
Modifié par illusoriness, 05 novembre 2012 - 10:41 .
#1020
Posté 05 novembre 2012 - 10:43
Wie wir bei Reufsal sehen funktioniert seine Lösung ja doch noch.....sein einziges Problem ist, das dieser Zyklus es schafft, Infos zu verstecken, so das die Reaper beim nächsten Mal im Arsch sind.
#1021
Posté 05 novembre 2012 - 10:46
Pain87 wrote...
Weil es einfach eine dämliche Begründung ist....SC zieht seit Milliarden Jahren seine Ernte ab und nur weil Shepard es zu ihm "rauf" schafft, ist jetzt alles anderst?
Wie wir bei Reufsal sehen funktioniert seine Lösung ja doch noch.....sein einziges Problem ist, das dieser Zyklus es schafft, Infos zu verstecken, so das die Reaper beim nächsten Mal im Arsch sind.
SC erklärt im EC Dialog sehr genau, warum die Lösung bis zum springen Punkt auf der Citadel Sinn macht (oder machen soll)- und auch warum nun nicht mehr. Und auch warum neue Lösungen erst jetzt durchsetzbar sind.
Den Artikel werde ich mir trotz meiner vagen englisch Kenntnisse zu Gemüte ziehen.
Modifié par illusoriness, 05 novembre 2012 - 10:47 .
#1022
Posté 05 novembre 2012 - 10:51
Und er erklärt nicht wieso neue Lösungen jetzt erst durchsetzbar sind...er sagt nur sie hätten "Synthese" früher selber versucht aber nicht geschafft( was genauso lächerlich ist....die Erschaffer der massentechnolgie, der Gipfel der Evolution...und die könen keinen rieseigen Energiespeicher bauen, in dem sie nen hybriden reinschmeißen?)
Zumal die Aussage sowas von dämlich ist: Synthese kann nicht erzwungen werden...aber genau das tut Shepard doch oder hast du gesehen das er eine Umfrage in der Gaalxie startet?
Er erklärt nicht, wieso Shepard plötzlich die Parametergeändert hat...nur, das Shepard da oben steht, gibt mehr Hoffnung als er ahnt und des deswegen seine Lösung nichtmehr funktioniert.
Ich sehe es eher so, die Reaper haben so dermaßen auf die Fresse gekriegt, dass sich das Programm nun einscheißt.
#1023
Posté 05 novembre 2012 - 10:52
Not_Zero wrote...
Hey, die Borg haben ein Motiv ;P
Eben. Bis kurz vor Schluss von ME3 geht es auch genau darum. Erst mit dem Ende wird das ganze über dem Haufen geworfen.
Die Borg wurden übrigens auch durch die Menschen (nx02 columbia) erschaffen
wieso wird es über den Haufen geworfen? jedes Ende (außer vielleicht refuse) beendet die Ernte der reaper in diesen Zyklus.
#1024
Posté 05 novembre 2012 - 10:56
Inwieweit die Reaper und auch alle anderen Spezies durch Synthese verändert worden sind (rein mental meine ich) kann keiner sagen. Warum sollten die Spezies plötzlich Verständnis füreinander aufbringen? Das schffen wir Menschen ja nicht einmal füreiander, obwohl wir alle derselben Spezies angehören.
Und als Evolution kann man das auch nicht bezeichnen, da es künstlich erzeugt wird. Die Evolution ist dagegen ein natürlicher Prozess, in dem sich ein Lebewesen an veränderte Lebenssituationen anpasst (keine Schwimmhäute mehr - da für einen Landbewohner unnötig.) Das ist eine Entwicklung, die tausende von Jahren für dessen Umsetzung benötigt und nicht Sekunden, durch eine von außen wirkende Kraft.
Was das Wissen angeht...es ist nicht klar, welches Wissen damit gemeint ist. Das Wissen der geernteten Völker oder das Wissen, welches die Reaper selbst im Laufe der Zeit gesammelt haben? Oder vielleicht das Wissen der Leviathane, nach deren Vorbild die Reaper gebaut wurden?
Die Reaper sind verantwortlich für den Tod von Milliarden Lebewesen. Soll man sie weiterleben lassen, damit sie in Zukunft evtl. weitere Spezies auslöschen können, die nicht in das Konzept passen (wie etwa Lebensformen, die sich neu bilden bzw. konstruiert werden und somit wieder rein organisch bzw. synthetisch sind)?
@mccool
Holokid hätte Shepard einfach weiter zutexten können, ohne die Möglichkeit zu erwähnen, dass die Zerstörung überhaupt möglich ist. Wie hätte Shepard darauf kommen sollen, dass sie das doch ist? Ne halbe Stunde hätte wohl schon gereicht, dann wäre Shep eh an seinen Verletzungen verreckt.
Und wie gut Shepard allein auf den Trichter mit der Zertsörung kommt sieht man am Refusal-Ende. Dort kriegt er/sie keine Infos und alle werden ausgelöscht. Also Holokid: Mission failed.
#1025
Posté 05 novembre 2012 - 11:01
Pain87 wrote...
Ich sehe es eher so, die Reaper haben so dermaßen auf die Fresse gekriegt, dass sich das Programm nun einscheißt.
Für mich persönlich ist die Betrachtungsweise, dass das SC sich "einscheißt" und, wie jemand vorangegangen schrieb, clever in eine Richtung intrigiert, die sein Überleben sichert zu simpel. Das passt für mich einfach hinten und vorne nicht.
Ich entziehe dem Dialog andere Informationen und interpretiere sie anders! Das meinte ich eingangs: Je nachdem, wie man es durchdenkt, landet man eben bei einem unterschiedlichen Fazit. Ich halte diese Denkweise für falsch und finde, sie wird ME und der Philosophie hinter dem Ende nicht gerecht. Das ist aber genau der Punkt, an dem ich völlig zufrieden sagen kann: Wenn das für euch so ist, ist das halt so! Unter der Prämisse, wenn man zu diesem Schluss kommt, ist die Wahl Destroy aber die einzig Richtige. Für mich ist die Argumentation dahinter nicht nachvollziehbar.
Modifié par illusoriness, 05 novembre 2012 - 11:03 .





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