797 réponses à ce sujet

[evildeathbloody]

mrlawyer wrote...

[i]voici ce que j'ai trouvé :
http://www.psxextrem...news/11878.html

 (...)Casey is a profoundly
talented guy. He’s got our confidence. And the audience loves him.

en gros ca n'avance en rien au schmilblick ... ca donne du grain à moudre pour les fans

Quoi!!! J'espère qu'ils ont amené le popcorn. Pour mieux nous faire gober toute cette merde.
Casey Hudson, populaire? Il est le gars le plus détesté de l'histoire de Bioware depuis la sortie de Mass Effect 3, après Mac Walters.
     Si je le croisais en pleine rue, je le frapperais pas car c'est pas mon style, mais je lui sortirait une vanne genre: Hey, you, did you create the ME3 ending while you were popping, because it's sh*t. The biggest sh*t in history, i will never buy a Bioware game again because of you. YOU RUIN MY GAMER LIFE, YOU HEARTLESS JERK.

Et à propos de la fin sans choix, aujourd'hui au collège à mon cour de philosophie, on a étudié Jean-Paul Sartre et sa vision de la liberté, comme quoi on a toujours le choix, dans tout les contextes et toutes les situations, et entre deux biscuits double-chocolat de la cantine, je me suis dit: tiens, Shepard n'a pas dû être attentif dans l'école de l'Alliance, pour abandonner toute forme de libre-arbitre et de choix face à ce connard de Catalyseur. On a toujours le choix, shepard, TOUJOURS.

Modifié par evildeathbloody, 14 septembre 2012 - 12:22 .

[angol fear]

Franchement, c'est pas un peu excessif comme réaction?

Quant à Sartre, ben, Mass Effect en a rien à faire de l'existentialisme (et c'est pas le plus génial des philosophes non plus). Si tu te bases là dessus pour analyser un système narratif, t'es mal barré car tu comprendras jamais la littérature de la seconde moitié du XXème siècle (je parle du nouveau roman et des écritures qui héritent de ce travail).

[Cyremia]

evildeathbloody wrote...

Et à propos de la fin sans choix, aujourd'hui au collège à mon cour de philosophie, on a étudié Jean-Paul Sartre et sa vision de la liberté, comme quoi on a toujours le choix, dans tout les contextes et toutes les situations, et entre deux biscuits double-chocolat de la cantine, je me suis dit: tiens, Shepard n'a pas dû être attentif dans l'école de l'Alliance, pour abandonner toute forme de libre-arbitre et de choix face à ce connard de Catalyseur. On a toujours le choix, shepard, TOUJOURS.

Hors Sujet, le libre arbitre de Sartre au sens absolu n'est effectif qu'à l'échelle de sa propre condition (je choisis qui je suis), dans le cas d'évènements extérieurs qui viendraient confronter l'individu à faire des choix , Sartre répond à cela qu'on a encore la liberté "de ne rien faire", ce qui est précisemment le cas à la fin de Mass Effect. Mais de toute façon le fil scénaristique de Mass Effect n'a absolument aucun rapport avec l'existentialisme athé Sartrien car la notion de déterminisme est récurrente du premier au dernier volet de la trilogie (les moissonneurs ont droit de vie sur toutes les civilisations organiques, ils influent directement sur notre technologie et notre société via les relais, et surtout ils peuvent nous endoctriner.)

Edit: Ah bah Angol Fear t'as dégainé plus vite (et totalement d'accord pour dire que Sartre est pas le plus génial des philosophes, il suffit de lire le diable et le bon Dieu pour s'en rendre compte, je pense pas avoir déjà vu une personne qui ait trouvé ce livre pertinent)

Modifié par Cyremia, 14 septembre 2012 - 01:23 .

[biocticwalkyries]

de mes souvenirs philosophiques j'irai dans le même sens que cyremia. la philosophie de sartre est que nos actions ne nous définissent pas mais définissent les valeurs de l'humanité.

ce n'est qu'un jeu vidéo LUDIQUE. A titre de comparaison demande à qqn ce que AVATAR lui fait penser. il ne va pas te sortir lovelock et sa thèse de gaia..ou léopold aldo et ne sais quoi. il va dire que les effets spéciaux étaient géniaux BLABLA.  le peu de philosophie est éduloré au maximum. c'est comme matrix ... je souris doucement à celui qui me dit que le 1er était très philosophique.

Modifié par mrlawyer, 14 septembre 2012 - 01:34 .

[Cheetara]

haaaaa la culture, la confiture et Matrix... Vaut-il mieux ne pas être dans un monde qui nous fait croire le contraire, que d'être dans un monde qui nous le fait ressentir avec douleur ?

Je vous laisse réfléchir la dessus

Keelah se'lai.

[angol fear]

Ya pas à réfléchir là-dessus. Le monde ne nous fait rien croire (de Platon jusqu'à Nietzsche, et même après avec par exemple Clément Rosset, tous les grands penseurs tiennent le même discours). Le Bien et le Mal n'existent que pour les hommes, ils n'existent pas dans la nature. C'est d'ailleurs très important de comprendre ça pour comprendre Mass Effect.

Sinon, je viens de jeter un oeil sur Jeuvideo.com, ils ont enfin compris que le jeu n'était qu'un récit oral par contre tout ce que cela implique c'est apparemment pas clair pour eux. C'est tout simplement ce determinisme expliqué par Cyremia et cette idée de piège qui apparaît au niveau de la narration elle-même. Franchement, sur Mass Effect, il y a vraiment beaucoup de choses à dire, c'est un récit vraiment complexe et cohérent par le lien entre la forme et le fond mais qui a été mal compris par les joueurs.

@ mrlawyer : effectivement, Matrix c'est la Caverne de platon comme pretexte et au final c'est juste un gros film d'action classique (mais dans cette catégorie, il est pas mal).

Sinon, Cheetara, tu as refait Mass Effect 1 ? Toutes les clés pour comprendre le 3 y sont. Tu verras que la théorie de l'énergie noire comme base d'histoire, c'est juste impossible car rien ne colle. Le soi-disant scénario original qui colle pas avec le premier épisode, c'est quand même fort! (je ne te vise pas, mais je vois encore "scénario original" sur le net alors que même Karpyshyn a confirmé que la fin du 3 est bien l'idée prévue à la base).

Et vive la confiture!

[Lucas_Is_Calling]

Elrond3836 wrote...

On entend (via Iris Hannigan dans le bureau des spectres) qu'une race nouvellement arrivé sur l'échiquier galactique (dont j'ai pas compris le nom vu qu'il y a toujours d'autres transmissions qui gênent l'écoute d'où mon idée de borne RIA à bord du Normandy) a décidé de couper toutes les transmission venant de leur planètes, de détruire les satellites etc... afin que les moissonneurs pensent qu'ils sont sous-évolués et qu'ils ne les moissonneront pas. Mais vu que le petit con est au courant de tout, ils vont avoir de la visite de toutes façons ^^.

Ce sont les Raloi.

[Cheetara]

angol fear wrote...

Ya pas à réfléchir là-dessus. Le monde ne nous fait rien croire (de Platon jusqu'à Nietzsche, et même après avec par exemple Clément Rosset, tous les grands penseurs tiennent le même discours). Le Bien et le Mal n'existent que pour les hommes, ils n'existent pas dans la nature. C'est d'ailleurs très important de comprendre ça pour comprendre Mass Effect.

Sinon, Cheetara, tu as refait Mass Effect 1 ? Toutes les clés pour comprendre le 3 y sont. Tu verras que la théorie de l'énergie noire comme base d'histoire, c'est juste impossible car rien ne colle. Le soi-disant scénario original qui colle pas avec le premier épisode, c'est quand même fort! (je ne te vise pas, mais je vois encore "scénario original" sur le net alors que même Karpyshyn a confirmé que la fin du 3 est bien l'idée prévue à la base).

Et vive la confiture!

Ma réflexion ne concernait que Matrix, avec un soupçon d'être ou ne pas être. Vaut-il mieux ne pas être dans le monde des machines qui nous font croire qu'on est, qu'être dans le monde réel qui lui nous fait douloureusement sentir qu'on est réel. C'était juste une réflexion pseudo-phylosophique qui montre mon niveau dans ce domaine par rapport à vous. Ou comme le dit Ace Ventura, je me sens un nain au milieu des géants

Pour répondre à ta question, oui je viens de recommencer une partie de ME1, avec un Shepard nommé Hawke (quoi ? comment ça quelle originalité ? ) qui va se consacrer coeur et âme à Tali. Ce qui veut dire dans le premier aucune discussion ou presque avec les femmes, elles pensent trop que je les drague si je leur demande comment elles vont, et après c'est une romance non voulue

Mais je viens juste de commencer, je bosse sur un Mod pour Skyrim en même temps, donc je suis pas encore assez loin pour constater tes remarques.

Sur ce j'y retourne,

Keelah se'lai.

Modifié par Cheetara, 15 septembre 2012 - 09:21 .

[Cyremia]

Cheetara wrote...

Vaut-il mieux ne pas être dans le monde des machines qui nous font croire qu'on est, qu'être dans le monde réel qui lui nous fait douloureusement sentir qu'on est réel. 

Concrètement, une douce illusion est-elle préférable à une dure réalité? Mwé, c'est surtout une question de préférence en fait.

J'ai recommencé ME1 la semaine dernière, c'est vrai que quand on sait où l'histoire nous emmène, on y joue avec un regard différent. Le conflit Synthétique-Organique revient assez souvent, notamment parce que les ennemis principaux sont les geths, mais aussi avec l'IA sur Séléné. Finalement, l'épisode qui s'éloigne le plus du fil directeur est ME2, c'est lui qui fait tâche dans la trilogie (à mon sens du moins)

Un truc super appréciable que j'avais oublié dans Mass Effect 1èr du nom et que j'ai retrouvé avec plaisir, c'est son atmosphère très particulière, l'évolution dans un univers immaculé sans doute ou je ne sais quoi, mais y a une magic touch dans ce jeu. Bon par contre j'échangerai sans hésiter le SR1 avec le SR2, rien que pour la cabine de Shepard qui est vrmt très austère dans le premier.

[Cheetara]

Cyremia wrote...

J'ai recommencé ME1 la semaine dernière, c'est vrai que quand on sait où l'histoire nous emmène, on y joue avec un regard différent. Le conflit Synthétique-Organique revient assez souvent, notamment parce que les ennemis principaux sont les geths, mais aussi avec l'IA sur Séléné. Finalement, l'épisode qui s'éloigne le plus du fil directeur est ME2, c'est lui qui fait tâche dans la trilogie (à mon sens du moins)

Pour ça je suis d'accord, tout comme pour dire que c'est le 2 qui introduit le problème de l'énergie noire qui semble venu de nul part, bien que comme je l'ai dit à angol je trouve le concept de l'énergie noire plus prenant, et au final plus chaotique que la guerre Synthétiques/Organiques. S'il avait été mieux amené bien entendu.

La ou je fais un reproche sur le scénario, c'est que sans les Moissonneurs, dans le 3 le conflit Synthétiques/Organiques il est terminé, tout comme la première IA de nouveau totalement libérée de ses entraves n'est pas une menace. Même les Prothéens remportaient la guerre des Métacons. Alors venir dire oui, je fais ça pour vous sauver, moi ça me fait un peu mal au cul

Angol m'a aussi dit ceci : "La présence même des moissonneurs ne montre-t-elle pas que sur du long
terme, la technologie étant potentiellement illimitée, les synthétiques
pourraient détruire les organiques? Mais bon c'est juste un point de
vue." et si je le remets ici c'est parce que j'ai une pensée différente que pour le coup je vais partager avec tout le monde.

Les Moissonneurs sont la création d'une IA un peu perdue, qui n'a trouvé que ça pour tenter de régler son problème. De part le fait, et comme nous le rappelle Transluboy, ils sont contrôlés par lui, et n'ont donc pas d'autonomie propre. Personne ne dit que, libéré de toute entrave, les Moissonneurs seraient toujours les destructeurs qu'ils sont. Dans la fin contrôle, Shepard en fait de gentils ouvriers non rémunérés, preuve que le bien n'est pas une notion qui leur est inaccessible.

Pour faire une analogie, dans le monde de Mass Effect les Synthétiques sont un peu une sorte de Pitbull. Ces chiens sont potentiellement plus agressifs, mais correctements élevés ils ne feraient pas de mal à une mouche. Les Moissonneurs et les Hérétiques ont ça en commun qu'ils ont été "élevés" ou plutôt conduits par des esprits tordus. En opposition, IDA ou Légion, tout en gardant leur indépendance, ont sollicités et reçu de bons conseils qui ont fait d'eux des compagnons sur qui l'on peut compter.

Et donc, je pense que depuis le début, le problème que le Transluboy essaye de régler c'est lui en fait. Et c'est pourquoi je choisi la fin Destruction, afin de repartir sur de bonnes bases sans cette épée de Damoclès, tout en sachant que dans ma personnification de la fin Destruction IDA et les Geth ne subissent pas la volonté des créateurs de ne pas faire une fin totalement happy end

Modifié par Cheetara, 17 septembre 2012 - 08:20 .

[biocticwalkyries]

Cheetara wrote...


Et donc, je pense que depuis le début, le problème que le Transluboy essaye de régler c'est lui en fait. Et c'est pourquoi je choisi la fin Destruction, afin de repartir sur de bonnes bases sans cette épée de Damoclès, tout en sachant que dans ma personnification de la fin Destruction IDA et les Geth ne subissent pas la volonté des créateurs de ne pas faire une fin totalement happy end

cheetara tu crois que Monsieur T fait une crise d'existencialisme<_décidement après saren l'ombre trouble ( bouh bouh on me rejette, vous êtes tous méchants:blink:) mass effect et comment gérer les crises post adolescente 

shepard mass effect 4 ... le come back du psychologue ... arme de détruction massive ... le canapé cuir moelleux:O

[Howely]

Cheetara wrote...

Les Moissonneurs sont la création d'une IA un peu perdue, qui n'a trouvé que ça pour tenter de régler son problème. De part le fait, et comme nous le rappelle Transluboy, ils sont contrôlés par lui, et n'ont donc pas d'autonomie propre. Personne ne dit que, libéré de toute entrave, les Moissonneurs seraient toujours les destructeurs qu'ils sont. Dans la fin contrôle, Shepard en fait de gentils ouvriers non rémunérés, preuve que le bien n'est pas une notion qui leur est inaccessible.

ben s'ils sont créé puis controlé par l'IA, je les imagines mal avoir une notion de bien ou de mal. On leur dit ce qu'ils doivent faire c'est tout.
Pour le moment, on ne nous dis pas si les moissonneurs sont dotés d'une IA, ce qui sous entendrait évolution et donc notion de bien ou de mal.
Mais la seule IA c'est bulleboy, du coup, se sont comme des coquilles vides si ya rien au dessus d'eux

Je les vois plutot contenir certains programmes (un genre de skype pour nous parler , un logiciel d'interconnexion orga/synthé...) et voila mais pas un truc qui apprendrait seul

[Cyremia]

Cheetara wrote...

La ou je fais un reproche sur le scénario, c'est que sans les Moissonneurs, dans le 3 le conflit Synthétiques/Organiques il est terminé, tout comme la première IA de nouveau totalement libérée de ses entraves n'est pas une menace. Même les Prothéens remportaient la guerre des Métacons. Alors venir dire oui, je fais ça pour vous sauver, moi ça me fait un peu mal au cul

C'est pas faux, c'est d'ailleurs ce que je me suis dis au tout début, à ceci près que pour moi les moissonneurs ne sont qu'un exemple supplémentaire du conflit Synthétiques/Organiques, mais les détruire ne supprime pas le noeud du problème. On refait juste émerger la supériorité des organiques, jusqu'à ce que une nouvelle race de Synthétiques prenne le dessus qui sera à nouveau détruite par des organiques et ainsi de suite. Et ainsi on a un cycle dans les cycles. 

Je préfère voir les choses comme cela, et me dire que du coup, des Synthétiques comme les moissonneurs pensent avoir trouvé une solution au problème alors que finalement ils ne font que perpétuer le conflit, et inversement, dans la fin destruction les organiques en supprimant les moissonneurs pensant également détenir la solution et en fait BIM! Même problème. Je vais pas dire que c'est super original/subtil, mais enfin de compte ça demeure assez intéressant, ça montre bien que c'est un problème complexe.

Et dans un sens, quand Sovereign nous dit qu'on ne peut pas comprendre, nous simples organiques, pourquoi tout les 50 000 ans on se prend une misère par des machines, il avait tout à fait raison, tellement raison que personne comprend la fin xD Nan plus sèrieusement, les organiques raisonnent à une échelle microscopique, plein de petites fourmies avec une durée de vie très brève, tandis que les Moissonneurs eux c'est à l'échelle macronomique (pas sûr que ce terme convienne en fait) qu'ils pensent, sur une durée infinie. En conséquence, ce qui est une solution pour les uns, est un génocide pour les autres. C'est un peu comme si nous êtres humains, nous devions expliquer aux fourmies d'argentine pourquoi on les extermine pour le bien de l'ensemble des fourmies. Alors que finalement, si on voulait sauver toutes les espèces de fourmies dans le monde, il suffirait d'exterminer tout les humains comme ça les fourmies d'argentine ne pourraient pas aller sur des continents où elles ne sont pas censées se développer, et leurs cousines européennes et asiatiques pourraient vivre tranquillement. Sauf que non, vu que nous sommes immensément supérieurs aux fourmies, on va pas s'auto exterminer pour ça (on s'auto extermine pour d'autres choses mais ça c'est un autre problème x) alors pour solutionner le problème, c'est nous qui exterminons des fourmies. Du coup, on tue des fourmies pour sauver les fourmies, comme les Moissonneurs tuent des organiques pour sauver les organiques. Pas mal non?

Modifié par Cyremia, 17 septembre 2012 - 06:28 .

[evildeathbloody]

Les derniers créateurs de bioware encore en poste quitte le navire: Greg Zeschuk et Ray Muzyca ont-ils quitté le navire pour EA, ou EA les a-t-ils virés pour les tollés de ME3 et DA2? Mystère.

En tout cas, je hait EA. Mais bon, ca fait un moment déjà.

[Howely]

il peut y avoir d'autres raisons aussi.
- Ils sont arrivés au bout du chemin, après tous ils ont fait -entre autre- probablement une des meilleures trilogie vidéoludique, what else?
- ils veulent faire autre chose, 20ans à faire du jeu video ca va 5min
- l'argent, quoi qu'on en dise, créer un studio de jeu, même si le but premier est de faire des jeux, c'est aussi de se faire racheter . Une fois fait, on empoche et on va créer autre chose

[Wolf59]

Bonjour !
Vis-à-vis de la conscience des moissonneurs ou non des notions telles que bien et mal, je pense qu'ils en sont capables, après tout ils sont supposé être l'évolution d'espèce entières, des "entités nations indépendantes" (même si ce "indépendantes", on peut l'oublier...). Et je l'interprète comme si on prenait toute un population pour lui appliquer la loi Geth, chacun aura accès à l'esprit de l'autre et tous seront présent en une seule entité, à savoir le moissonneur. C'est pourquoi je crois qu'ils sont capables de différencier bien et mal.
Je ne pense pas en revanche qu'on puisse utiliser comme argument le fait qu'ils s'emploient à recréer les relais une fois que Shepard en a pris le contrôle car justement : avant que Shepard ne prenne la place de Transluboy, ils détruisaient mais le fesaient sous la contrainte, il en est de même ensuite, Shepard les contrôle pour faire le bien, ils ne sont toujours pas indépendants, ils sont soumis et ne dispose pas libre arbitre.
Ce qui soulève une autre question, que deviens Transluboy après la fin synthèse ? est-ce qu'il se matérialise ? est-ce qu'il garde le contrôle des moissonneurs ? ou mieux encore est-ce qu'il se suicide, car ayant acquis une conscience semi-synthétique, semi-organique il se rend compte de l'absurdité infinie de sa "Solution" ?
Peut-être donc qu'au final la fin Destruction nous libère de la menace des moissonneurs mais les libère également en tant que conscience collective soumise et incapable de trouver le repos. En tant qu'anciens êtres organiques, ils ne sont pas fait pour être éternels, et même avec des améliorations synthétique, tout cela doit peser.
On pourrait alors leur appliquer le raisonnement qui nous a condamné : "Le salut par l'anéantissement."
Les outils que sont les moissonneurs gagneront enfin le repos.

Edit : Cyrémia : Ouais mais en suivant ta théorie et en regardant l'objectif des moissonneurs (ou devrait-je dire de Transluboy) ben il en reste plus du tout des fourmis après le passage des moissonneurs. Transluboy a décidé il y a une éternité de cela qu'il allait de façon arbitraire nous faire soi-disant (beh oui en fait on a aucune preuve, Transluboy le dit, les moissonneurs aussi, mais il les contrôle...) accéder à un stade plus élevé d'évolution, sans demander l'opinion de qui que ce soit.
On comprend donc que son contrôle sur les moissonneurs est à sens unique : les anciens organiques qu'étaient les moissonneurs en veulent probablement à Transluboy pour leur avoir infligé ce traitement. Quant à savoir si ce que nous disent Nazara et L'augure provient réellement de leurs propres pensées, si c'est le cas, ils ont subi une forme d'endoctrinement pour se rallier au point de vue de Bryan, sinon j'ai du mal à y croire : 
Des organiques qui se débattent pour ne pas être transformé en crabe géant à pensée unique et soumis à une IA mal conçue, finalement ils se disent, hey c'est cool en fait ! aller à dans 50.000 ans 

Modifié par Wolf59, 19 septembre 2012 - 10:51 .

[angol fear]

Wolf59, je n'ai rien compris à ton raisonnement. Surtout qu'il est faux! La notion de Bien et de Mal que tu veux appliquer à Mass Effect est un contre-sens total.

Quant à l'I.A., elle a été très bien conçue, elle n'a aucun problème de logique. Cette histoire de cycles c'est un principe naturel (on ne peut pas faire plus naturel que cela). L'I.A. n'extermine pas, elle moissonne les races qui sont avancées et laissent les races primitives évoluer. C'est simple, efficace et normal pour empêcher d'atteindre le point de non-retour.

[Wolf59]

angol fear wrote...

Wolf59, je n'ai rien compris à ton raisonnement. Surtout qu'il est faux! La notion de Bien et de Mal que tu veux appliquer à Mass Effect est un contre-sens total.

Quant à l'I.A., elle a été très bien conçue, elle n'a aucun problème de logique. Cette histoire de cycles c'est un principe naturel (on ne peut pas faire plus naturel que cela). L'I.A. n'extermine pas, elle moissonne les races qui sont avancées et laissent les races primitives évoluer. C'est simple, efficace et normal pour empêcher d'atteindre le point de non-retour.

Bonjour, si la notion de cycles dans l'évolution des espèces est naturelle, alors laissons faire la nature, les moissonneurs ou plus précisément Bryan interviennent, non seulement au cours de l'évolution mais également à son terme définit par Byran lui-même également.
Edit : à savoir également que, dans le but de pouvoir nous moissonner plus efficacement, Bryan nous fait évoluer selon ses désirs, via la découverte des relais et de la citadelle. Il est donc en partie responsable de l'orientation de toutes les civilisations qu'il a moissonné vers des conflit synthétique-organique, justifiant ainsi son intervention, par la même occasion. Finalement sa ressemble plus à une spriale qu'à un cycle.
Je reproche à Bryan sa vision très limitée des choses : organiques se développent, créent des synthétiques, et chacun se fait la guerre, c'est inévitable. Nous manquons de données sur l'époque durant laquelle Bryan a été créer pour se faire un avis précis, mais il a vraisemblablement lui-même jugé que ce type d'évolution vers des conflits incessants était tout bonnement inévitable. Mais il pose ce jugement au regard d'un seul cycle. Il établit une loi de l'absolu avec un seul exemple, ce n'est pas normal.
Et même s'il avait eu l'occasion de constater cette même évolution vers de conflits sur plusieurs cycles, je doute que la notion d'absolu n'existe. Bryan ne semble pas se soucier des différences entre les cycles, chacun est coupable des même erreurs, et peu lui importe si nous tentons de lui montrer que lui-même est à l'origine d'une majeure partie des ces conflits.

Tu n'as pas explicité ce qui te gênait dans mon raisonnement, je vais donc tenter de le reformuler ^^
A aucun moment les moissonneurs ne disposent de leur libre arbitre, ils sont sous l'emprise de Bryan, à la fin Destruction, eh bien ils son détruits, à la fin synthèse on ignore ce qu'ils deviennent, j'ai d'ailleurs soulevé la question, sont-ils enfin libres ou Bryan les contrôle-t-il toujours ? Du même coup qu'advient-il de Bryan ? Est-il détruit ? Est-il également modifié par ce nouvel ADN ?
Et dans la fin contrôle c'est désormais Shepard qui ordonne aux moissonneurs.
Les moissonneurs ne sont donc pas responsables de ce qu'ils font et on ne peut pas juger de leur capacité à distinguer bien et mal au regard de leur actes.

Cependant je crois qu'ils en sont capables, car ce sont, d'après ce que j'ai compris, des machines créés à partir de purée génétique des espèces précédentes, on peut penser que les moissonneurs conservent une conscience collective de la vie passés des êtres organique utilisés pour fabriquer le moissonneur. Cette conscience collective s'apparenterait à celle des Geth (avant modifications grâce au code moissonneur et sacrifice de Légion). Les moissonneurs seraient donc théoriquement capable de comprendre les notions de bien et de mal, en fonction de ce que leurs espèce ont vécu, à la condition qu'ils disposent un jour de libre arbitre.


Ceci n'est que mon avis et je ne prétend en aucun cas détenir la vérité.

Modifié par Wolf59, 19 septembre 2012 - 11:16 .

[angol fear]

En fait, ce que je ne comprends pas c'est tout simplement pourquoi tu applique un point de vue humain à ce qui ne l'est pas. Les notions de Bien et de Mal, c'est social, c'est un truc qu'on trouve dans tout ce qui est grossièrement éducatif pour créer une cohésion sociale. Le Bien et le Mal c'est dans les contes et les religions. Or Mass Effect détruit la religion car le jeu dépasse ce stade pour aborder le stade du naturel. C'est donc pas possible de parler de Bien et de Mal pour les Moissonneurs et surtout penser qu'il peuvent accéder à ces notion alors qu'en réalité ce serait une régression.
Ton raisonnement sur ce point est à l'envers du jeu, et c'est pour cela que je ne le comprenais pas.

Je ne sais pas si tu as aimé ou non le jeu (et vu comment tu parles de l'I.A., je pense que tu n'as pas aimé), mais ta lecture me semble étrange et j'essaie de la comprendre, c'est pour cela que je suis intervenu. Mais merci pour la clarification.

Et de toute façon, un forum, c'est censé être un espace de discussion, je n'ai pas non plus la vérité et personne ne l'a.

[Wolf59]

La derniere phrase est juste pour me mettre à l'abri je ne dis pas sa contre toi ou qui que ce soit

J'adore cette série, mais comme beaucoup d'autres, la fin de ME3 m'a un peu chagriné, j'ai ensuite terminé le jeu avec l'EC et je l'ai "accepté", ce DLC a apporté ce qui manquait selon moi : un épilogue, certains auraient préférés pouvoir laisser leur interprétation créer la fin qu'ils souhaitaient, je préfère quelque chose de plus... officiel, et réel (voir / écouter la cinématique de fin, cela apporte bien plus d'émotions que de l'imaginer, et en jouant à des jeux de ce type, je recherche de l'émotion).
Donc j'adore Mass Effect et je suis ravi d'apprendre qu'un nouvel opus sera développé, c'est Bryan que je n'aime pas (de façon ... "RP" ce n'est pas la conception du personnage qui m'ennuie, même si elle est discutable).
On apprend au long de la trilogie que les moissonneurs sont en réalité créé à partir d'espèces entière moissonné pour les faire accéder à un nouveau stade de l'évolution. Les moissonneurs ne sont ni organiques, ni synthétique mais les deux. Je pars de la théorie qu'ils aient gardé des souvenirs de leur ancienne vie, avant d'être moissonné, c'est pourquoi je leur "applique un point de vue humain". Ce n'est bien sûr pas possible si leur façon de penser est foncièrement différente, à cause de cette conscience collective ou d'une quelconque manipulation par Bryan.

La question de moralité chez les moissonneurs est purement hypothétique.

[Cyremia]

Wolf59 wrote...

Les moissonneurs ne sont ni organiques, ni synthétique mais les deux. 

Non justement, ils sont purement synthétiques car ils sont issus de manipulations génétiques (Synthétique ça veut pas dire que t'as des tuyaux et des fils éléctriques partout).

Et c'est d'ailleurs pour celà que à mon sens, la synthése est un gros piège, Synthèse avec Synthétiques = vie Synthétique (d'ailleurs ces deux termes sont souvent associés ensemble, même en littérature quand tu rédiges une synthèse tu as un raisonnement synthétique). On supprime purement et simplement la vie organique, et c'est pour celà que Transluboy n'a jamais pu l'appliquer, car il est conçu pour préserver cette forme de vie. Il le fait simplement dans une moindre mesure avec le système de la moisson, tout en laissant les vies organiques primitives.

Et concernant le fait qu'ils gardent des souvenirs de leur vie organique précédente, en supposant que ce soit vrai, tu veux qu'ils gardent quoi au juste? Aucun humain ne pense pareil qu'un autre, c'est impossible de faire un tronc commun...

Wolf59 wrote...

Quant à savoir si ce que nous disent Nazara et L'augure provient réellement de leurs propres pensées, si c'est le cas, ils ont subi une forme d'endoctrinement pour se rallier au point de vue de Bryan

Oui mais inversement, j'aborde un sujet immensément complexe et sujet à débat,  il n'est pas certain que nous êtres humains ayons également la possibilité de pouvoir penser par nous même. L'endoctrinement c'est notre quotidien.

Modifié par Cyremia, 19 septembre 2012 - 08:38 .

[Wolf59]

Cyremia wrote...
Et concernant le fait qu'ils gardent des souvenirs de leur vie organique précédente, tu veux qu'ils gardent quoi au juste? Aucun humain ne pense pareil qu'un autre, c'est impossible de faire un tronc commun. 

Il n'y a qu'ici que je te contredirais (car ton raisonnement paraît juste, mais je ne pense pas qu'on dispose d'assez d'informations sur le processus de création des moissonneurs).
C'est pour cela que j'ai fait (plus haut il me semble) la comparaison avec les Geth. C'est indubitable, cela fait partie de leur caractéristique, et c'est ce qui les rend forts, ils sont des centaines de programmes sur un nombre inconnu de plate-formes différentes et partage toutes les données. Dans ME2 Légion fait référence à des milliers d'yeux qui regarde la même chose.
Cela nous est difficile à concevoir, et c'est bien normal, mais je crois qu'il est possible que la création d'un moissonneur passe aussi par un rassemblement des consciences des organique moissonnés en une seule collective.
Si ce n'est pas le cas, les moissonneurs sont-ils "éduqués" par Bryan ? Ce sont des "entités-nations" mais ce terme est également difficile à interpréter, qu'est-ce que sa signifie concrètement ?
Au vu des dialogues que nous avons avec différents moissonneurs, ils sembleraient avoir des personnalités différentes, ils se distinguement même mutuellement, lorsque celui de Rannoch dit "L'augure parle de vous."

J'insiste d'ailleurs beaucoup sur cette rencontre non seulement on découvre que les moissonneurs peuvent communiquer entre eux, ce qui est logique je vous l'accorde, mais alors sous quelle forme ? "L'augure parle de vous." Est-ce le moissonneur qui transcrit ses pensées en des termes plus simples pour nous ? Où les moissonneurs ne disposent-ils pas d'un réseau à l'image des synthétiques ?
Mais le point le plus important selon moi ne viens qu'en suivant certaines répliques (que je n'ai plus en mémoire) qui aboutissent à quelque chose que je pensais improbable, au vu de la ferveur dans les paroles de Nazara et de l'Augure : Shepard parvient à instiller le doute dans ce moissonneur. On assiste à un dialogue dans lequel ce dernier semble avoir le dessus, il détient la vérité, il en sait plus que Shepard, il vit depuis des milliards d'années, il est sous le contrôle de Bryan, et pourtant après une réplique de Shepard, il ne répond rien, comme s'il ne s'attendais pas à une telle réponse ou n'avait pas envisagé ce point de vue (je m'excuse encore de ne pas pouvoir citer ce dont je parle).
Je ne sais pas si vous partagez mon point de vue... mais faire douter un moissonneur ? C'est une découverte colossal !
Pourrait-on finalement leur faire entendre raison aux moissonneurs ? ou à Bryan ?
Je vais m'efforcer de retrouver ce dialogue.

Edit : je n'ai jamais été bon en rédaction, je m'excuse pour le manque de clarté dans ce que j'écrit.

Modifié par Wolf59, 19 septembre 2012 - 09:02 .

[ClarkVador]

D'après moi, le catalyst ne pense pas conserver les organiques, il permet leur évolution à travers une nouvelle forme de vie.
Ce qui est dur à accepter, c'est que la vie organique, telle qu'elle est envisagée dans Mass Effect, est bornée, elle a un terme, une étape infranchissable.

La vie organique ne constitue qu'un stade de l'évolution, et ça, le catalyst l'a bien compris.
Une pomme mûre ne peut conserver sa saveur indéfiniment. Pourtant les Léviathans ont conçu le catalyst pour qu'il puisse trouver un moyen d'y parvenir.

Et la réponse qu'il trouve passe par la transformation. Il prend la pomme, il en fait de la compote et la congèle dans de grand réfrigérateurs.

Le fait est qu'une compote n'est pas une pomme, et qu'on ne peut pas attribuer à une pomme les mêmes critères que ceux qu'on donnerait à une compote.
Effectivement un Moissonneur n'a plus rien d'organique, il est devenu supérieur à ce simple stade de l'évolution. Il est devenu une entitée nation, infinie et parfaite.

Si les Moissonneurs ne pensent plus comme des organiques, c'est parrce que cela n'aurait aucun sens. Ils n'ont pas la même conscience, la même percéption.

Un être humain se moquerait pas mal de savoir que les gamètes qui ont contribués à sa création voulaient rester gamètes.
Les Moissonneurs, dôtés de leur nouvelle consciences, doivent bien se moquer des organiques qui ont servis à leur création.
En voyant les choses ainsi, on comprend que les Moissonneurs et le catalyst puissent au final être proches, même sans endoctrinement.

[Cyremia]

Tes exemples ClarkVador sont toujours super chouettes xD

D'autant plus que la compote de pomme c'est quand même vachement bon!!

Modifié par Cyremia, 19 septembre 2012 - 09:56 .

[Wolf59]

ClarkVador wrote...

Effectivement un Moissonneur n'a plus rien d'organique, il est devenu supérieur à ce simple stade de l'évolution. Il est devenu une entitée nation, infinie et parfaite.

Mais la perfection n'existe pas, et si Bryan prétend pouvoir y parvenir en nous moissonnant, la vie de moissonneur doit être d'un ennui mortel. Les organique se complaisent dans la recherche de la perfection, inaccessible. C'est un complexe bien connu, par exemple des supers héros. (j'ai perdu le nom du film animé qui met en scène ce problème même)
Il existe deux choses insupportables dans la vie : ne pas obtenir ce qu'on veut et l'obtenir.
C'est parce que la vie est éphémère qu'elle est intéressante 

Merci ClarkVador, j'ai enfin mis le doigt sur l'une des raisons princiaples qui me font penser que le raisonnement de Bryan n'est pas acceptable par un organique.
Il existe bien d'autre raisons indéfinissables qui sont régulièrement utilisées pour mettre en scène des conflits d'opinion entre organiques et synthétiques.
On peut grossièrement le résumer aux sentiments, aux émotions et à l'intégrité dont les organiques font preuve.
C'est pourquoi une IA telle que Bryan qui n'a pas acquis de conscience à la manière d'IDA ne devrait pas être chargée de porter des jugements.

Quel que soit le contexte on a quasiment toujours vu un organique dire à ou penser d'un synthétique que son jugement est trop mathématique, et qu'il manque d'humanité.

PS : Tu me fais rêver ClarkVador, c'est si limpide quand tu écrit... tu me donnes des cours ? Faudrait plutôt que je vois un psy pour contrôler mon impulsivité peut-être...

Modifié par Wolf59, 19 septembre 2012 - 10:22 .