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[SPOIL] L'antre de tonton - Mega-thread de discussion sur ME3


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797 réponses à ce sujet

#601
Cheetara

Cheetara
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Wolf59 wrote...

PS : Tu me fais rêver ClarkVador, c'est si limpide quand tu écrit... tu me donnes des cours ? Faudrait plutôt que je vois un psy pour contrôler mon impulsivité peut-être...=]


Tu sais ce qu'on dit, ce qui se conçoit bien s'énnonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Mais j'avoue qu'il trouve toujours de belles métaphores ;)

Je suis d'accord avec Cyremia sur la fin Synthèse, c'est la plus grosse arnaque du sciècle. Je ne connais plus les termes exactes, mais quant Transluboy nous l'explique il dit que tout le monde sera interconnecté AVEC eux. Rien que ça, ça me file des boutons. D'un autre côté, ça signifie tout de même qu'ils ont une forme de conscience, non ?

En fait, je m'y perds un peu. Sovereign les présente comme des entités-nations, indépendantes, ce qui introduit l'idée d'une pensée propre à chacun. Et avant l'arrivée du Transluboy on les voit d'ailleurs comme autant de créatures différentes ayant leur propre conscience. Puis Transluboy arrive et nous dit que c'est lui qui les commande, ce qui retir toute idée de libre arbitre. Pourtant, sur Rannoch, avec le fameux "l'Augure parle de vous", on réintroduit l'idée qu'ils sont autonomes, qu'ils se parlent, qu'ils vaquent à leurs occupations, ...

Ce que j'aurais aimé savoir plus précisément, c'est jusqu'à quel point Transluboy les contrôle. Est-ce que c'est entièrement à la façon d'un joueur d'échec qui dispose ses pions là ou il veut, ou est-ce plutôt à la façon du Thorien qui les laisse vivre un simulacre de vie tant qu'ils ne vont pas à l'encontre de ses plans ?

Quoi que d'une façon ou d'une autre, il y aurait toujours des paradoxes. S'ils sont entièrement sous le contrôle du Transluboy, ils ne devraient pas pouvoir se parler entre eux comme s'ils étaient autonomes. Et les gens contrôlés par le Thorien savaient qu'ils l'étaient.

Je crois que le problème, c'est qu'on pense beaucoup trop, et surtout qu'on pense à des choses auxquelles les développeurs n'ont eux pas pensé :D

Sur ce j'vais aller me prendre une bonne douche, ça va m'aider à faire le vide sur toutes ces questions lol

Keelah se'lai.

Modifié par Cheetara, 20 septembre 2012 - 07:22 .


#602
LinOrsetto

LinOrsetto
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Une petite question... Quand on attaque la base de Cerbérus, Hackett nous dit que les moissonneurs se rendront vite compte de l'attaque.... euh... à travers l'Homme Trouble? Parce qu'ils les contrôlent?

#603
Moagik

Moagik
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Peut-être. Je me suis toujours dit que les troupes allouées à cette attaque ne passaient pas inaperçues

#604
ClarkVador

ClarkVador
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Wolf59 wrote...

ClarkVador wrote...

Effectivement un Moissonneur n'a plus rien d'organique, il est devenu supérieur à ce simple stade de l'évolution. Il est devenu une entitée nation, infinie et parfaite.


Mais la perfection n'existe pas, et si Bryan prétend pouvoir y parvenir en nous moissonnant, la vie de moissonneur doit être d'un ennui mortel. Les organique se complaisent dans la recherche de la perfection, inaccessible. C'est un complexe bien connu, par exemple des supers héros. (j'ai perdu le nom du film animé qui met en scène ce problème même)
Il existe deux choses insupportables dans la vie : ne pas obtenir ce qu'on veut et l'obtenir.
C'est parce que la vie est éphémère qu'elle est intéressante ;)


Quand Sovereign dit qu'il est une entitée nation indépendante parfaite, je comprend que la perfection s'applique à la notion d'entitée nation.

Une entitée nation, serait un groupe d'individus différents qui formeraient un seul nouvel individu. Le concensus Geth en est un bon exemple.
C'est comme dire qu'un quatre quart est un parfait mélange de beurre de farine de lait et de sucre. Objectivement, ce n'est pas faux.
Du coup quand on sait que les Moissonneurs sont issus de populations entières assemblées et unies dans un même corp, effectivement on peut se dire que le concept d'entité nation est atteint à la perfection.
Les Moissonneurs sont un parfait mélange de tout un groupe d'identités.


Après je suis d'accord, le concept de vie n'a de sens qu'avec la mort au bout du chemin.
Les Moissonneurs n'étant pas mortels, ils ne sont donc pas vivants non plus. Ils sont autre chose.
Et si ils sont vivants, ils ne le sont pas comme nous le conçevons.

Outre le fait qu'ils puissent tout de même être tués, leur conception de l'existence s'étale peut être sur des durées énormes.
Leur fin coïncidera avec la fin de toute chose. Ils ne disparaîtrons que quand toute chose disparaîtra, en cela aussi, ils sont ultimes et parfait.
Leur vie ne se limite pas à une durée déterminée, elle n'est limitée que par la durée de vie de l'univers ou le meurtre.

Mais l'univers n'est-il pas lui-même éphémère?

Si on considère qu'un jour les noyaux de tous les atomes de l'univers seront trop vieux pour rester stables, et que toute matière disparaîtra, alors nous sommes tous vivants car tous condamnés à disparaître un jour ou l'autre.
Alors, tout n'est question que de durée. Les Moissonneurs ne vivrons pas éternellement, ils vivront juste beaucoup plus longtemps que nous.
Un éphémère, ne vit qu'une journée, pour lui, notre existence peut paraître grotesquement longue, au point qu'il ne puisse y perçevoir aucun sens.
L'éxistence des Moissonneur nous paraît si longue qu'elle nous semble, à nous aussi, dénuée de sens. Mais est-ce vraiment le cas? Image IPB
Ne sommes-nous pas comme des éphémères devant un humain?

PS: Du coup tu as été gâté en métaphores, na! Image IPB

Cheetara wrote...


En fait, je m'y perds un peu. Sovereign les présente comme des entités-nations, indépendantes, ce qui introduit l'idée d'une pensée propre à chacun. Et avant l'arrivée du Transluboy on les voit d'ailleurs comme autant de créatures différentes ayant leur propre conscience. Puis Transluboy arrive et nous dit que c'est lui qui les commande, ce qui retir toute idée de libre arbitre. Pourtant, sur Rannoch, avec le fameux "l'Augure parle de vous", on réintroduit l'idée qu'ils sont autonomes, qu'ils se parlent, qu'ils vaquent à leurs occupations, ...


On peut se douter que le catalyst endoctrine les Moissonneurs de manière tout aussi subtile que l'endoctrinement organique.
Si on compare à TIM, alors ils gardent en grande partie leur personnalité, mais pensent juste agir de leur propre chef quand ils prennent certaines décisions. Alors que ce n'est pas le cas, sans qu'il n'en aient conscience.

Modifié par ClarkVador, 21 septembre 2012 - 06:52 .


#605
Wolf59

Wolf59
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TIM doit être endoctriné depuis... 4-5 ans à tout casser, alors tu imagines un endoctrinement d'au moins 50.000 ans ? :o

Je comprend ce que tu dit à propos de la perfection mais justement je m'oppose au jugement de Bryan en tant qu'organique avec une durée de vie connue. Un peu comme toutes les espèces moissonnées au final : le creuset est un concentré de technologie qui évolue et se transmet de cycle en cycle, donc de nombreuses espèce avant nous se sont opposées aux moissonneurs.
On peut supposer que quasiment aucune espèce n'a accepté la moisson, et d'ailleurs les moissonneurs l'ont préparé comme une guerre, c'est ainsi que Bryan a commencé même, les premiers êtres moissonnés se sont oppposés à cette "solution".
Comment croire que dans notre cycle, nous sommes bien plus éclairés que les autres et accepter cette moisson ?

Je le redis : Bryan a finalement choisi un solution car c'est une IA il était forcé d'en choisir une.
Si c'était un organique ou une IA telle que IDA, qui a acquis une conscience et améliore sans cesse sa compréhension de notre façon de penser, Bryan aurait admis que c'est un problème insoluble.
Et tant que j'y pense : c'est paradoxal, des organiques /spoiler (j'ai cru comprend que c'était les Léviathan, mais je ne sais pas, je vais bientôt faire ce DLC) ont demande à un synthétique de trouver une solution à la guerre entre organique et synthétique ? énnoncé comme ça il n'y a qu'une réaction : wtf ?!:pinched:

Un peu lorsqu'on prend la logique de Bryan sans creuser : des synthétiques pour moissonner les organiques et éviter les conflits entre eux. Hein ? Mais... pourquoi ?
Et d'ailleurs on parle sans cesse de point de non-retour niveau technologie mais je pense qu'on en est loin encore... tout ce qu'on a ce sont des Geth et ils ne sont pas encore prêts à rayer la galaxie de la carte (et il l'auraient été encore moins SANS les moissonneurs).
Même si la moisson était justifiée, ils ont arrivés quelques siècles trop tôt m'est avis...
Arriver plus ****** aurait d'ailleurs contribué justifié la moisson.

Au final ç'aurait peut-être été plus logique de dire : on vous extermine pour que les expèces les plus primitives de votre cycle aient une chance de vivre à leur tour...

Modifié par Wolf59, 21 septembre 2012 - 07:05 .


#606
ClarkVador

ClarkVador
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Wolf59 wrote...


Je comprend ce que tu dit à propos de la perfection mais justement je m'oppose au jugement de Bryan en tant qu'organique avec une durée de vie connue. Un peu comme toutes les espèces moissonnées au final : le creuset est un concentré de technologie qui évolue et se transmet de cycle en cycle, donc de nombreuses espèce avant nous se sont opposées aux moissonneurs.
On peut supposer que quasiment aucune espèce n'a accepté la moisson, et d'ailleurs les moissonneurs l'ont préparé comme une guerre, c'est ainsi que Bryan a commencé même, les premiers êtres moissonnés se sont oppposés à cette "solution".
Comment croire que dans notre cycle, nous sommes bien plus éclairés que les autres et accepter cette moisson ?


La vraie question est plutôt de savoir si nous savions à quoi nous nous opposions.
Au mieux, nous nous opposions à notre disparition. C'est la vision la plus basique, celle véhiculée depuis les fondements de la saga et qui caractérise le raisonnement d'Anderson: on les détruit ou ils nous détruisent.

Force est de reconnaître que nous nous sommes battus pendant les trois jeux sur cette seule notion, sans savoir la motivation de nos assaillants, sous prétexte qu'on ne pourrait la comprendre.

Car nous annoncer que nous devons changer de forme de vie pour éviter l'éradication par la main de nos créatures, est quand même surprenant.
Combien auraient envisagé le problème sérieusement?

Au final, le catalyst a bien dû comprendre que donner ou pas la raison de la moisson ne changait pas les choses, car même les créateurs du catalyst se croyaient hors du problème.
Personne n'accepte de changer de forme de vie pour éviter ce problème improbable. Personne sauf Shepard si il choisit la synthèse.

C'est là la raison de la guerre.



Je le redis : Bryan a finalement choisi un solution car c'est une IA il était forcé d'en choisir une.
Si c'était un organique ou une IA telle que IDA, qui a acquis une conscience et améliore sans cesse sa compréhension de notre façon de penser, Bryan aurait admis que c'est un problème insoluble.


Si on te demande de nettoyer toutes les fenêtres du château de Versailles en une heure, tu peux choisir de ne rien faire, car c'est impossible, ou de faire en sorte que l'objectif soit effectué au mieux et laver autant de fenêtres que possible.
C'est cette dernière solution que le catalyst choisit. Remplir au mieux son objectif.

Et gardons à l'esprit que les peuples évolués ont tendance à asservir les peuples émergeants (ex: Prothéens/Asaris ; Galariens/Yaghs), le catalyst permet l'épanouissement d'éspèces qui n'auraient étée que les rats de laboratoire de leurs ailleux.
Comme il le dit, nous sommes le chaos, et lui il tente d'équilibrer ce chaos, comme une équation.

Et tant que j'y pense : c'est paradoxal, des organiques /spoiler (j'ai cru comprend que c'était les Léviathan, mais je ne sais pas, je vais bientôt faire ce DLC) ont demande à un synthétique de trouver une solution à la guerre entre organique et synthétique ? énnoncé comme ça il n'y a qu'une réaction : wtf ?!
Un peu lorsqu'on prend la logique de Bryan sans creuser : des synthétiques pour moissonner les organiques et éviter les conflits entre eux. Hein ? Mais... pourquoi ?


Si l'homme détruit les arbres d'une foret, et que tu souhaites conserver les arbres de cette foret, à qui demanderait-tu de trouver une solution? Aux arbres ou aux hommes?

Les Léviathhans ont demandés aux synthétiques de trouver une solution pour que les organiques ne disparaissent pas, car ils sont bien plus aptes à trouver cette solution que les organiques.
Mais l'erreur des Léviathans fût de se croire au dessus du problème. Ils se voyaient comme les nuages au dessus de la foret.

#607
biocticwalkyries

biocticwalkyries
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justement le raisonnement de transluboy est incompréhensible.
prenons la guerre quarienne :
-  je moissonne parce qu'il faut vous préserver. Ok admettons.
alors qqn peut m'expliquer pkoi le moissonneur fait en sorte que les geths tuent la totalité des quariens ? il va moissonner les cadavres peut-être?

je crois que IA est devenue pour reprendre un terme de halo un rampant:
Elle devient alors une I.A. « rampant » (dégénérée) et développe un énorme mépris envers les organiques, les jugeant mentalement inférieurs quant à ses décisions.
Certaines I.A. finissent même par imaginer qu’elles disposent de
pouvoirs divins et se créent un scénario dans lequel les organiques sont
les ennemis.
Son comportement est irréversible et très dangereux.
La seule chose à faire lorsqu’elle atteint cet état est de la détruire avant qu’elle ne nuise autant à autrui qu’à elle-même.


la synthése ne permet pas de préserver les organiques elles les transforment pour les rendre plus uniformes, plus proche de sa conception idéale de la perfection. la richesse de la galaxie  tire sa source dans l'hétérogénité et la différence entre les différentes espèces.  En faisant ce que T nous dit on perd cette spécificité.
Par conquésent : je pointe une arme sur qqn. je lui dit tu as le choix mon ami je te tue ou tu fais ce que j'ai envie que tu fasses. Ajoute y plusieurs variables et voilà ce que T me propose.  et si on demande à ma victime si se sent comme qqn ayant un choix à faire ... il dira quoi à votre avis ?

alors ****KK TRANSLUBOY!!!

est-ce que cela permet une meilleure compréhension des synthétiques. oui . Mais la guerre a plein de causes.
prenons un exemple :
- les geths sont attachés à une planète X parce qu'il y a des métaux préciaux pour eux
- les humains sont attachés à cette planète pour des raisons de colonisation, de plateforme  commerciale,  militaire etc.
le fait de comprendre pkoi l'un et l'autre sont respectivement attachés à cette planète ne va pas éviter la guerre.

après une guerre ayant pour objet un rééquilibrage économique peut aboutir à une guerre totale par le biais de propagande de rancunes réanimées etc.  je continue de penser qu'il y a des événements que l'on doit subir. un raz de marée, une tempête. les léviathans ont joué à dieux. et nousen payons le prix de leur erreur.

La guerre est un facteur régulateur d'une situation donnée.... les geths n'ont js voulu exterminer les organiques et ce n'est que par le piratage des moissonneurs qui sont tentés de le faire. de même pour les rachnis et leS léviathans

edit :
"Si on te demande de nettoyer toutes les fenêtres du château de
Versailles en une heure, tu peux choisir de ne rien faire, car c'est
impossible, ou de faire en sorte que l'objectif soit effectué au mieux
et laver autant de fenêtres que possible.C'est cette dernière solution que le catalyst choisit. Remplir au mieux son objectif."
il faudrait expliquer au catalyseur dans ce cas que la poussière est un événément que ai obligé de subir. La science a ses limites tout comme la technique.

je peux bâtir une digue contre les vagues mais tôt ou ****** elle va s'erroder. Suis-je censé tuer tous les riverains de la mer pour lutter contre ca ?

et si la philosophie de cette merveilleuse histoire est la relativité de notre place dans l'univers? Jusqu'à quel point on admet n'être qu'un grain de sable parmi la tempête des électrons qui s'entrechoquent:?

Modifié par mrlawyer, 21 septembre 2012 - 10:01 .


#608
Wolf59

Wolf59
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ClarkVador wrote...

Si on te demande de nettoyer toutes les fenêtres du château de Versailles en une heure, tu peux choisir de ne rien faire, car c'est impossible, ou de faire en sorte que l'objectif soit effectué au mieux et laver autant de fenêtres que possible.
C'est cette dernière solution que le catalyst choisit. Remplir au mieux son objectif.

Je l'interprèterais plus comme ça du point de vue de Bryan : Comme ce n'est pas possible, je casse les fenêtres, elles ne sont ni propres, ni sales mais je ne suis pas resté à rien faire.  L'erreur vient peut-être en effet des Léviathans, j'ignore comment ils ont formulé leur demande à Bryan, mais tout ce qu'il fait, c'est conserver notre ADN.

Pourtant un être organique (tout du moins tel que je le conçoit) ce n'est pas qu'un corps, c'est aussi un esprit.
Bryan décide de changer la forme du corps. L'esprit est peut-être d'abord proche de celui dont disposait les individus de l'espèce moissonnée. Mais il est ensuite soit endoctriné par Bryan pour en garder le contrôle, soit mutilé par les génocides qu'il est forcé de commettre.
On le voit à la fin de ME2, tout ce qui subsiste après une moisson c'est notre matériel génétique. On ignore tout de la façon de penser que le moissonneur créé acquiert ou conserve de son espèce.
C'est peut-être là qu'intervient Jaavik, expliquant si je ne m'abuse que les gènes contiennent quantité d'informations, mais je n'en suis pas sûr j'ai acquis le DLC et à peine recruté le prothéen hier.

Je maintiens que la solution de Bryan est une erreur, que le contrôle en est une aussi : aucun individu aussi conciliant, bon, et héroïque qu'il puisse être ne peut devenir le gardien du monde sans être corrompu par un tel pouvoir, au fil du temps.
La synthèse également : rendre le monde uniforme et singulier n'est pas une solution qui conserve l'intérêt de la vie organique (et de la vie synthétique ?).
La destruction oglibe à bien des sacrifices mais permet un retour à la normal (et les différentes interprétations de chacun permettent ou non de garder les Geths et IDA). C'est une seconde chance donnée aux organiques et s'ils sont incapables d'en profiter, qu'il en soit ainsi.

Edit : sa va peut-être paraître simpliste, mais pourquoi Bryan ne larguerait-il pas une IEM à chaque fois que des synthétique sont créé ? Cela punirait par la même occasion les organiques : toutes les technologie grillées.
Mais bon je suppose que le risque existait que nous trouvions une parade. (je crois même que c'est déjà possible dans le monde actuel)
De toute façon nous (joueurs) somme à l'image des organiques de Mass Effect : nos avis divergent à propos de cette soi-disant solution. Une faute des Léviathans : laisser un programme décider seul. Un consensus comme les Geths aurait peut-être montré que le problème résolu de façon satisfaisante pour tout le monde.

Wolf59 wrote...
Au final ç'aurait peut-être été plus logique de dire : on vous extermine pour que les expèces les plus primitives de votre cycle aient une chance de vivre à leur tour...

 

ClarkVador wrote...

Et gardons à l'esprit que les peuples évolués ont tendance à asservir les peuples émergeants (ex: Prothéens/Asaris ; Galariens/Yaghs), le catalyst permet l'épanouissement d'éspèces qui n'auraient étée que les rats de laboratoire de leurs ailleux.

J'ai l'impression qu'on est d'accord.;)

Modifié par Wolf59, 21 septembre 2012 - 10:51 .


#609
Lost-brain

Lost-brain
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Pour ma part je pense que les Léviathans ont tout simplement laissé des instructions vagues au catalyseur, de manière à le laisser le plus inventifs possible. En effet, tout ça me fait immanquablement penser à d'autres histoires du genre, comme Days Of Futur Past de Chris Claremont pour Ucanny X-men : les humains crée le sentinelles pour leur donner une chance face à la nouvelle espèce issue de l'évolution, et choisissent de les programmer avec simplement un seul impératif : "Protéger l'humanité des mutants", sans aucun doute pour avoir la conscience tranquille et ne pas ordonner explicitement un génocide. Mais l'I.A. fini calculer que la meilleure solution pour parvenir à son unique objectif est de diriger l'humanité, et ainsi elle se retourne contre ses créateurs. ça ressemble étrangement à notre cas de figure ici, non ?

Mais plusieurs choses me paraissent bizarre, uniquement dût au fait de la nature mégalomane, arrogante et paranoïaque des Léviathans. Premièrement, ils auraient surement utilisé l'endoctrinement d'une/plusieurs espèces pour réaliser le catalyseur (ils disent qu'ils les contrôlaient déjà, même si la création de synthétique atteste que leur contrôle n'était pas total), afin de rester dans l'ombre, comme toujours. Or il semble l'avoir réalisé eux même, au mépris de toute logique : la meilleure défense au cas ça tournerai mal (ce qui est une option à toujours considérer), c'est de faire croire à l'ennemi que vous n'existez pas, ce que les Léviathans ont de tout le temps fait.
On me dira que c'est surement dut au fait de l'arrogance, de la suffisance dont cette race s'est faite l’apanage. Pourquoi pas, comme on dit : "confiant = suffisant = mort".
Mais la mégalomanie des Léviathan ne les aurait jamais poussé à faire totalement confiance à un programme, fus-ce t'il leur œuvre. Ils auraient surement surveillé les progrès de cette IA, ne serait-ce que parce qu'une "vulgaire" IA ne pourrait "jamais entièrement réussir là ou les suprêmes léviathans ont échoué".
Bon, tout ça pour dire que l'intégration des léviathans, c'est pas ça qui résouts tous les problèmes de scénar, même si ça règle certains trucs (les rachnis qui me chiffonnais depuis ME 2 et la preuve que la technologie des zombis était donnée aux "races" inféodées aux moissonneurs.).

#610
Howely

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on peut résumé la chose en une tite phrase: il est la pour sauver LA Vie et pas les vies. De fait, faire un génocide galactique pour protéger LA Vie ne lui pose pas plus de soucis que ca

#611
LinOrsetto

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Je sais que je fais irruption dans ce débat mais jai beau essayé de comprendre je n'ai pas encore compris pourquoi les moissonneurs comprendront que nous allons attaquer la terre si nous attaquons la base de cerberus ^^

#612
ClarkVador

ClarkVador
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LinOrsetto wrote...

Je sais que je fais irruption dans ce débat mais jai beau essayé de comprendre je n'ai pas encore compris pourquoi les moissonneurs comprendront que nous allons attaquer la terre si nous attaquons la base de cerberus ^^


TIM est endoctriné, TIM découvre que la citadelle est le catalyst.
Si l'Alliance attaque la base alors elle va savoir que TIM sait que la citadelle est le catalyst. Par voie de conséquence l'Alliance va chercher à mettre la main sur la citadelle, donc les Moissonneurs mettent la citadelle à l'abris dans notre système.

Du coup les Moissonneurs savent qu'on va venir sur Terre.Image IPB

#613
Howely

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et pourquoi aller spécialement sur la Terre, à priori parce que les forces moissonneurs sont plus nombreuses ici (dit à la 1ere réunion sur la citadelle, la Terre prends le plus cher, si je me trompe pas) même si on a du mal à le croire en voyant palaven

Modifié par Howely, 21 septembre 2012 - 03:52 .


#614
Cheetara

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Howely wrote...

et pourquoi aller spécialement sur la Terre, à priori parce que les forces moissonneurs sont plus nombreuses ici (dit à la 1ere réunion sur la citadelle, la Terre prends le plus cher, si je me trompe pas) même si on a du mal à le croire en voyant palaven


Et Thessia aussi. A ce moment là de la guerre, je suis pas certain du tout que la Terre puisse encore se targuer d'être la cible la plus lourdement attaquée. Mais bon, pour un joueur humain, retake Thessia ça aurait forcément eut un impact moins personnel. Hormis peut-être pour Ikrit :D

Modifié par Cheetara, 21 septembre 2012 - 04:09 .


#615
ClarkVador

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A chaque Moisson, un peuple devient un Moissonneur majeur de classe Sovereign, les autres deviennent des Moissonneurs mineurs (codex).

En allant sur Terre les Moissonneurs s'assurent leur objectif principal qui est la construction d'un Moissonneur de classe Sovereign à partir des humains.

Modifié par ClarkVador, 21 septembre 2012 - 04:21 .


#616
Howely

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si c'est le cas, ca aurait été sympa de voir le debut du truc quand on est sur Terre :P

#617
ClarkVador

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Bah c'est le cas, ils en sont au stade 'on empile des cadavres partout pour faire de la bonne purée à Moissonneurs'. Image IPB

Modifié par ClarkVador, 21 septembre 2012 - 04:49 .


#618
Lost-brain

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Yep, y'a un truc qui m'a toujours chiffonner. Pourquoi ils envoient des cadavres humains sur la citadelle ? Jusqu'à preuve du contraire, les moissonneurs ne sont pas construits dans la citadelle, et les cadavres semblaient abandonner sans que rien ne leur soit fait. Donc à quoi sert ce foutu transport à part donner à Shepard une chance d'aller dans le citadelle ? Transluboy souhaitait' il inconsciemment sa propre défaite, ou la théorie de l'endoctrinement à t'elle plus d'éléments la soutenant que je le croyais^^.

#619
ClarkVador

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Je pense que la citadelle peut assumer le rôle d'usine à Moissonneur, il est possible qu'elle ait déjà assumé ce rôle par le passé.
Après tout personne ne sait ce que cache le coeur de la citadelle.

#620
Wolf59

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Je viens de terminer Léviathan.
C'est pas tout à fait ce à quoi je m'attendais vers la fin, je suis assez surpris (niveau mise en scène).

Et ce que je retiens en premier c'est un nouvel argument contre Transluboy (en tant que personnage, pas contre son apparition douteuse en fin de jeu) : nous ne sommes que des rats de laboratoire, vu par Bryan.
Le/les Léviathans nous disent que tout ces cycles sont une immense expérimentation pour parvenir une solution plus viable que la moisson.

#621
ClarkVador

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Voui, cela semble être une allusion à la synthèse.
Le catalyst dit qu'il a déjà essayé d'appliquer la synthèse sans que cela ne fonctionne.

Mais on ne sait pas du tout ce qui n'a pas fonctionné ni si cela risque de nous arriver si on choisit la synthèse.

Modifié par ClarkVador, 21 septembre 2012 - 10:28 .


#622
Howely

Howely
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j'aurai plus vu une usine a zombie dans la citadelle, d'ou les cadavres

#623
ClarkVador

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Howely wrote...

j'aurai plus vu une usine a zombie dans la citadelle, d'ou les cadavres


Ouais enfin ce n'est pas ce qui est dit dans le jeu.

#624
Mirlina

Mirlina
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Bonjour. Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour faire ça...
J'aimerais donner mon avis concernant les fins. Je vois que ça discute et donc je vais m'y mettre :P
Si ce n'est pas ici qu'il faut le faire, je déplacerais là où les modérateurs le voudront :) (Je m'y perds un peuavec tous les postes.)



J'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire, méa culpa...


J'ai attentivement écouté le Catalyseur face aux trois choix qu'il nous propose.
Rapidement, j'ai laissé tombé le Contrôle. Fin neutre au possible, on ne se mouille pas.
Les risques demeurent, corruption possible face à un tel pouvoir. Et si quelqu'un réussissait à refaire ce qu'à fait Shepard, avec des intentions bien moins bonnes ? Combien d'Homme Trouble peut-il exister ? (Dans le sens : Avec des idées similaires, humain ou non.)


  Je me suis intéressé à la synthèse. La fin qui me semblait la plus digne de ma Shepard qui a toujours essayée d'agir pour le mieux, qui est conciliante autant que possible.
Mais en voyant la cinématique, en réfléchissant à tout ça et en comparant à la fin rouge, diverses choses me chiffonnent. Profondément.

Je passe la version utopique de la fin verte, qui me semble assez ridicule sur le fond car faisant fi d'un nombre important de choses.

Ce qui me dérange le plus n'est pas là.
Un seul sacrifice. Un dernier, un unique. Ya que moi qui trouve ça trop simple ? Le contrôle est la solution neutre, Shepard "évolue" d'une certaine manière et même s'il/elle sacrifie son corps, il/elle continue d'exister sous une autre forme. Le sacrifice m'apparait clair, c'est la renonciation à ce qu'il/elle est pour mettre fin à la guerre en prenant le contrôle. Un sacrifice partiel on pourrait dire mais qui reste important, car il/elle se condamne à une vie éternelle seul(e).

(Pour la suite, je vais prendre mon perso, une femme pour éviter les il/elle à répétitions ^^)

Mais dans la fin verte... Elle se sacrifie corps et âme si je puis dire, et c'est bon, tout ce fait, et c'est en plus la paix.
C'est trop facile. Beaucoup trop.
Surtout quand on compare à la version rouge. Les sacrifices à conssentir sont énormes pour celle-ci.
Alors, bien sûr, dans la fin verte, c'est également un symbole. Mais je n'arrive pas à m'empêcher de penser que c'est trop simple.

Ensuite...
Le Catalyseur dit à Shepard que la synthèse est la forme ultime de l'évolution. Je suis pas convaincu, mais admettons.
Dans l'absolu, ça signifie qu'on ne pourrait plus évoluer. Ou alors, sur d'autres plans à la rigueur. Si non évolution, alors, il y a stagnation. Si stagnation, alors, il y a effondrement. C'est un principe de base il me semble. Ce qui n'évolue pas, stagne, ce qui stagne finit par s'écrouler. (C'est du moins ce que je pense. Il me semble qu'on peut voir des exemples à travers l'histoire de l'humanité. Mais on pourrait partir du principe que c'est "l'imperfection" de nos civilisations sur de nombreux points qui est responsable des chutes et non la stagnation en elle même.)
Mais, sans évolution, sans recherche de perfectionnement comme dit l'autre, la vie ne perd t-elle par un de ces moteurs principaux ?
Je me souviens avoir vu un film sur les vampires il y a quelques temps. Le début commençait par le suicide d'une filette vampire qui laissait une lettre :
Je ne grandirais jamais, ne changerais jamais.
On peut raccorder ça au principe d'évolution à mon sens. Au bout d'un moment, les choses vont devenir fade et sans saveur à mon sens.

Le Catalyseur nous dit également que les organiques ne peuvent pas être contraints. Que la synthèse n'est pas quelque chose que l'on peut forcer. Qu'il faut donc que ça soit fait volontairement. Il part donc du principe qu'en convaincant Shepard de le faire, comme elle n'est pas forcée, ça ira tout seul car les organiques sont prêt.
Le raisonnement me semble très facile. Ce n'est pas parce que Shepard est d'accord, prête à le faire... Que tout le monde l'est, que tout le monde va l'accepter. Donc, en fait, c'est faux. On contraint tout le monde à accepter ce choix là. J'ai bien conscience que dans le cas contraire, cela pourrait créer d'immenses tensions. Mais le principe est là, c'est un mensonge. Si on ne peut pas forcer la synthèse, alors, de base, la synthèse est impossible à faire, du moins comme l'avance le gamin.
Où est le libre arbitre ? Celui pour lequel ma Shepard se bat depuis le début, en plus de la possibilité de se construire son propre futur ?

Point suivant, les Moissonneurs. Les explications du Catalyseur sont les suivantes : Ils sont sa solution. Je ne sais pas s'il faut prendre le : Je les contrôle, au sens propre, c'est à dire, il impose sa volonté et ils ne font quobéir aveuglèment (ça me pose problème ça déjà...) ou si c'est simplement lui qui dicte ce qu'il faut faire, comment le faire pour éviter toute dissidence ou toute "erreur".
S'il les contrôle totalement, alors les Moissonneurs ne sont que des victimes. 
S'il ne fait que dicter les ordres, les Moissonneurs sont autant "coupables" que lui.
Ya que moi que l'idée que les Moissonneurs soient des victimes rebute ? Ils n'en ont pas le comportement à mon avis. Alors, bien sûr, je parle en terme humain. Etant des machines, ma logique, mon raisonnement ne s'applique pas de la même manière. Mais ce point me travaille. Tout ce qu'on a vu jusqu'à présent des Moissonneurs laissait à penser qu'ils agissaient de leur propre iniative, tous "soudés" si je puis dire. Qu'ils avaient une conscience (qu'ils jugent bien supérieure à celle des organiques. Pas mégalos pour deux ronds en plus.). Hors, si on part du principe qu'ils sont sous la "domination" complète du Catalyseur, alors c'est faux.
Ils perpétuent un cycle sans le vouloir et créé des abominations sans le vouloir ? (Pas dans le sens où ils sont déconnectés, prisonnier de leur "propre corps" mais dans le sens où ils le font car ils doivent le faire, sans remettre ceci en question parce qu'ils sont incapables d'avoir un raisonnement.)

Mais alors, pourquoi avoir voulu créer un Moissonneur de forme humaine ? Si j'ai bien compris, le Catalyseur était en quelque sorte en sommeil jusqu'à présent. Donc, les Moissonneurs ont poursuivit, sans pour autant être libéré d'une éventuelle contrainte, tout du moins sans qu'on leur dise de le faire.
Je n'ai pas lu tout le codex, et j'avoue ne pas réellement savoir dans quel but ils font ça. Mais je suppose que c'est la première fois, certainement dû au fait qu'ils ont été retardés.
Mais ça montre bien à quel point ce sont des monstres car ce qu'ils font est horrible. Le Catalyseur le dit : Les Moissonneurs sont tous construits sur le même schéma. Donc, de base, je pense qu'il n'est pas dans le "coup" de la construction de ce Moissonneur à forme humaine. Donc, les Moissonneurs sont conscient d'une manière ou d'une autre. Et donc, je ne peux décemment accepter qu'ils soient des victimes.
Donc, comme ils ne sont pas des victimes, ils sont monstrueux. Ce n'est pas qu'une moisson. C'est aussi une perversion de certaines formes de vies (D'ailleurs, je suis vraiment très vexé que les formes corrompues des humains soient les plus faibles ! Je trouve ça odieux ! :P) par l'endoctrinement, le changement, la corruption. Des actes absolument monstrueux.

La synthèse me demande de les sauver. De sauver les créations contre nature, corrompue (Moi, je reprends conscience comme l'un des zombis dans la fin synthèse, deux choses me traversent l'esprit :
- L'envie de me suicider.
- Le désir de vengeance.)
mais également, de sauver les Moissonneurs. Et donc, dans une moindre mesure, de leur pardonner.
Je suis humain. Donc, c'est peut-être à cause de ça... Mais non, je peux pas. Je ne peux décemment pas pardonner. Je ne peux décemment pas me sacrifier pour les sauver. C'est une trahison de tous ceux qui ont donné leur vie pour qu'ai j'ai une chance d'en finir selon moi. Des idéaux de Shepard, de ce qu'elle a fait, défendue, tout au long de la saga.

De plus, les Moissonneurs restent un danger. Ils sont les plus puissantes créatures avec les Léviathans. (Tiens, eux d'ailleurs, les rigolos là.... Pourquoi ils reviendraient pas en force pour tout soumettre après tout ça ? Plus de Catalyseur, plus de Moissons, plus de risque pour eux...)
De ce que j'en ai vu, ils sont mégalos, imbues d'eux, se considèrent comme des créatures largement supérieur. C'est la synthèse qui va changer ça ? Je crois pas. S'ils ne veulent plus moissonner, ils peuvent vouloir dominer ou exterminer même.
C'est idéaliste de penser qu'ils vont "marcher main dans la main" avec les autres races sous réserve qu'elles sont toutes à l'ultime forme d'évolution.

De plus, cette synthèse ne doit pas annihiler les sentiments il me semble ? Ou alors, c'est que le changement est radical, et que c'est un mensonge encore une fois. Les sentiments et émotions sont à la base aux organiques, mais les synthétiques sont capables de les faire leurs (IDA, Légion.)
Il parle de perfection technologique des organiques. Pas de sagesse. Pourquoi les gens accepteraient-ils les Moissonneurs ? Pourquoi n'auraient-ils pas envie de vengeance ? Juste parce que c'est impossible de les détruire ? ça me semble petit comme argument.
Je ne vois donc pas de raison à ce que la guerre s'arrête.
Comment pardonner ? Comment accepter ?


Je ne peux pas comprendre la logique du Catalyseur. Mais je sais une chose. En tant qu'humain, j'ai prôné dans le jeu diverses choses, l'amour, l'amitié, l'âme, sa grandeur et son existence même chez les synthétiques. Hors, le Catalyseur et les Moissonneurs, en sont dépourvu. (Âme. Grande définition qui varient selon les cultures, les personnes. Je parle de ce qui nous fait prendre des décisions au nom d'une certaine moralité, de ce qui nous fait réfléchir, souffrir devant un mauvais choix, etc.)
Ils ne font aucun choix moral. La corruption qu'ils font subir est certainement le comble de l'atrocité, de l'immoralité, de la perversion.
Et c'est certaineemnt sur cette âme que parie le Catalyseur.
J'en reviens à la facilité, à la faiblesse si je puis dire du sacrifice pour la synthèse comparé à la destruction. Le Catalyseur nous dit que tous les synthétiques y passeront. Que d'autres personnes possédants des implants ont de grandes chances de mourir (Nous y compris.) pour appuyer le fait que cette solution n'est pas bonne. Tout en disant qu'en plus, ça ne réglera les choses que pour un temps seulement.
Et à coté, on a une solution qui n'implique que le sacrifice de notre personnage et qui n'a pas (à première vue seulement) de coté négatif.
en effet, dans le choix rouge, pleins de morts, fin des synthétiques, etc, et dans l'autre, une mort, on sauve tout le monde...
...
...
C'est moi ou y a un truc qui va pas là ? Pourquoi ce choix là serait-il si parfait, pourquoi aurait-il peu voir pas du tout, selon les dires du Catalyseur, de contrepoids. D'un coté, Shepard se sacrifie et ça suffit, et de l'autre, faut que les Geths, IDA et des humains ayant trop d'implants y passent tous (Voir aussi les trop gravements blessés qui ne pourront avoir de soin correcte à cause des soucis technologiques) ? Il n'y a pas d'équilibre.
C'est pas un choix. C'est une contrainte. La moralité nous pousse plutôt à essayer de trouver la meilleure solution (En tout cas c'est mon cas) et les pertes potentiels dans la destruction sont énormes. Mais j'ai plutôt l'impression que c'est le Catalyseur qui veut nous forcer la main pour qu'on ne choisisse pas cette solution.

Je me souviens d'une discussion avec Vega dans la cabine de Shepard où il nous dit qu'il a un poid sur la conscience car il a sacrifier toute une colonie (ou presque) et les soldats qui étaient avec lui pour obtenir les informations qu'avait un agent de Cerberus sur les Moissonneurs.
Et là, en conciliant en tout cas, on lui répond ceci (A peu de choses près... chipotez pas !)
- C'est dur de faire le bon choix, d'en accepter les sacrifices. (Je sais, c'est pas du tout comme ça que c'est formuler, mais j'arrive pas à m'en souvenir correctement u_u Mais c'est l'idée.)
Elle dit bien que le bon choix n'est pas le plus facile, que c'est souvent celui qui implique le plus de sacrifices. Bien sûr, ça n'est pas toujours le cas. Mais en mettant cette phrase dans le cas du choix final, je trouve qu'elle prend toute sa puissance. Un choix difficile, nécessitant des sacrifices. ==> Destruction.


La destruction est la seule des trois fins à rétablir (si je puis dire) l'ordre naturel. L'univers était soumis aux lois du Catalyseur et de son "armée". Mais en choississant de tous les détruire, on remet les pendules à zéro. On redonne l'avenir entre les mains des organiques.
Un choix difficile, nécessitant énormément de sacrifice. Mais, depuis quand les choix que l'on fait dans le jeu sont-ils tous beau ? Par exemple, dans Mass Effect 3, à un moment on peut choisir ou non de sauver la reine Rachni. Si on le fait, la compagnie de Grunt meurt. (C'est comme ça que ça se passe chez moi.) Le sacrifice est quand même conséquent, le risque de s'attirer les foudres des Krogans. Un sacrifice.
Dalatrace, la galarienne, nous dit que si on ne guérit pas le génophage, on aura ses troupes, sinon, on peut se gratter. Si on choisit d'y mettre un terme, un autre sacrifice. Si on choisit de ne pas le faire, on sacrifice les Krogans, leur avenir.
bien sûr, ce sont des exemples plus ciblés, des conséquences plus petites et non à l'échelle de la galaxie entière. Mais il n'en reste pas moins qu'il faut choisir et faire des sacrifices. Comme quand on doit choisir entre Kaidan et Ashley par exemple.


Dernier point. Dans tout ce que nous dis le Catalyseur, il faut partir du fait qu'il ne mente pas. IDA nous a déjà prouvé que c'était possible pourtant. Je ne peux décemment prendre ce qu'il dit pour argent comptant, surtout quand il essaye de me manipuler pour que je prenne la solution de la synthèse en me disant que c'est le mieux, que c'est l'idéal, que patati, patata (En gros, il enrobe ce choix de tous un tas de choses pour nous pousser à penser que c'est le meilleur. Si  c'est pas de la manipulation ça....) Et comment je pourrais faire confiance à ce... à ce Merdeux (Pardon xD) qui fait inlassablement la même chose, se comporte avec cruauté, sans jamais se remettre en cause ?
Bah la réponse : Je ne peux pas.



Voilà...
Je concluerais donc en disant que la fin m'a fait énormément cogiter et que tout ça, c'est purement subjectif...
Que j'ai oublié une partie de ce que j'ai voulu, que je me suis contredis à de nombreuses reprises certainement... Que c'est un pavé, et que je comprendrais que personne ne le lise xD
Et que vala... ça n'est que mon avis.

Pavé césar xD

Modifié par Mirlina, 22 septembre 2012 - 08:35 .


#625
Wolf59

Wolf59
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Ouah désolé j'ai pas le niveau pour lire toussa... un jour... peut-être :o

Ceci dit je crois que tu es au bon endroit ;)

PS : j'ai lu le dernier et le premier paragraphe, je tenterais le marathon un peu plus ****** ce WE... dans le bon ordre...:P

Modifié par Wolf59, 22 septembre 2012 - 08:42 .