797 réponses à ce sujet

[Lost-brain]

En fait, Mirlina, ton point final ressemble beaucoup au mien, même si nos raisonnements pour y arriver diffère. J'en ai même tiré une super théorie, et je vais fais faire comme sur le BSN anglais : y consacrer un post, et espérer que quelqu'un en face une bannière^^

[biocticwalkyries]

tu vois milirna en mettant bout à bout tout ce que tu as relevé j'ai vite compris que la fin rouge malgré tt est la fin qui me convenait le plus.
Je ne te paraphraserai pas mais je plussois tt ce que tu as dit.

[TheFlyingBeer]

Très intéressant Mirlina, merci d'avoir partagé.

[Mirlina]

Mais de rien Merci de m'avoir lu

(J'ai relu, et oulàlà, c'est parfois bien compliqué à suivre !)

J'ai oublié un autre point.
Les Geths. Bien sûr, c'est sur une très courte période, mais bon...

Le Catalyseur soutient qu'il n'y aura que des guerres entre synthétiques et organiques, que c'est obligatoire (Et il fait tout pour s'en assurer avec ces moissons c't'idiot...)
Mais, si on fait les bons choix, on peut stopper la guerre entre les Quariens et les Geths. Mais plus qu'une paix, il s'agit d'une réconciliation. On ne sait pas comment ça sera après coup, c'est certain. Mais à ce moment là, ils vivent en harmonie et plus encore. Les Geths sont libres. Et ils choississent eux même d'aider les Quariens en se téléchargeant dans leur combinaisons pour les renforcer face au maladie, à construire des abris, à recoloniser Rannoch. Ils ne prennent pas chacun un coté de la planète, ce n'est pas une trève. C'est une reconnaissance, une réconciliation. On reconnait qu'ils sont vivants, libres, qu'ils sont des êtres pensants. Et ces fameux êtres, qui ont été chassés par leur créateur jusqu'à la quasi extinction avant de prendre les armes, non pas pour les massacrer, mais simplement pour se défendre, sont d'accord pour se réconcilier, et même, ils honorent le sacrifice d'un des leurs.
Ils n'ont pas déclenché la guerre. Et même après les améliorations des Moissonneurs téléchargés par Légion, ils n'en viennent pas à cette conclusion. Ils ont dépassé leurs créateurs, mais non, ils respectent le sacrifice de Légion, leur engagement et la vie organique.

Et que dire d'IDA ? Sa relation avec Joker, son désir de comprendre, son évolution face à la compréhension de Shepard, etc...

Ces synthétiques là prouvent que la guerre n'est pas obligée, prouvent que d'autres solutions peuvent exister.
Est-ce que ça durera ?
Est-ce qu'au final, ça recommencera comme avant ? Ou est-ce qu'ils font le premier pas, naturel, volontairement, vers cette fameuse synthèse ?
Car moi, c'est ainsi que je le vois. Les Geths et les Quariens ont commencé le premier pas vers la synthèse selon moi.
IDA et Joker également dans une autre mesure.

Et tous, en toute liberté (Les Geths pour honorer un sacrifice, l'amenant au titre non plus de simple données mais d'individu et IDA parce que ça la révolte) ont choisit de se battre contre les Moissonneurs.

Et c'est en ça que la destruction est horrible, un sacrifice dur, horrible, mais qui me semble malheureusement nécessaire. Surtout que le merdeux nous dit qu'on pourra finir par tout reconstruire.
Mais c'est aussi en ça que ça me conforte dans mon idée de la destruction. Eliminer les "corrompues" pour reprendre sur de bonne bases. Les Geths ont montré que c'était possible. Leur sacrifice (malheureusement pas forcément consenti, c'est le point noir xD) permet un avenir non pas radieux, mais avec l'espoir qu'il puisse le devenir.


Voilà....

Ps : Pis, na veux pas que ma Shepard meurt, m'y suis trop attaché, et surtout, ne veux qu'elle vive avec Liara ! Plein de ptits bébés bleus tout partout !
Namého ><

Modifié par Mirlina, 22 septembre 2012 - 11:28 .

[Wolf59]

Sa y est Mirlina, j'ai tout lu. Et je n'ai rien à ajouter, belle synthèse (ohohoh) des tenants et aboutissant de la fin de Mass Effect, de ce qu'elle implique.

Comme Lost-brain et mrlawyer je partage en grande partie ton point de vue.

J'ajouterais que selon le Catalyseur, les organiques commettront toujours des erreurs menant à la création de synthétiques, tels qu'il les conçoit (une menace pour les organiques).
Il omet bien sûr de préciser qu'il est à l'origine de ces conflits de plusieurs façon : il a orienté notre évolution dans ce sens (relais, citadelle) et a poussé ces synthétiques à engager le conflit.
Nous ne sommes (selon les dires de Léviathan) que des expérimentation pour trouver une solution réellement viable. Et là encore je ne comprend pas le Catalyseur. Si c'est vrai pourquoi s'acharner à répéter le même cycle d'évolution, en forçant les organiques à évoluer dans le sens qui lui est favorable (via citadelle et relais)... il ne faut pas être surpris si les même tares surviennent sans arrêts.
Je n'ai d'ailleurs pas su identifier ces problèmes dans notre cycle... Où sont les soi-disant synthétiques qui menacent notre existence ? les conflits si amples et longs qu'ils pourraient aboutir à notre anéantissement ? Même s'ils le voulaient, je ne suis pas du tout certain que les Geths pourraient devenir une réelle menace sans que nous ne prenions les mesures nécessaires... plus important, ce n'est pas le cas, les Geths prônent visiblement une certaine forme de pacifisme tant que personne ne se met en travers de leur évolution.

Je répondrais donc au Catalyseur : même si (dans un cas extrême parce que je suis loin d'être convaincu par l'absolu de "tes accusations") ce que tu dis est vrai, je vous détruirais, et si l'avenir te donne raison, alors les organiques paierons simplement le prix de leur erreur, comme ils sont sensés le faire en tant normal.
Nous avons déjà suffisamment payé pour l'erreur de tes créateurs.
Sache-le : tu es l'incarnation de la menace synthétique dont tu prétend nous protéger.

Modifié par Wolf59, 22 septembre 2012 - 12:15 .

[poucinette]

+200 concernant les Geths et IDA Mirlina !
D'ailleurs pour moi ME ne se limite pas au choix final RVB. Depuis le début j'ai toujours orienté mes dialogues et actions dans l'optique d'une paix entre les Quariens et les Geths et j'en avais la larme à l'oeil j'avoue quand cet objectif a été enfin atteind ! (Idem avec la le génophage pour lequel j'étais contre )
Alors quand le morveux me dit que la destruction des moissonneurs (le choix qui me semblait le plus logique à la base) doit aussi passer par celle des Geths et d'IDA la pilulle n'est pas passée du tout

Et c'est en ça que la destruction est horrible, un sacrifice dur, horrible, mais qui me semble malheureusement nécessaire.

Ben non justement, en quoi ce sacrifice est-il nécessaire puisque le problème des synthétiques de ce cycle est résolu. Du moins momentannément parce qu'il reste le risque de l'émergence d'autres IA et dans ce cas ben ce sacrifice n'aura là non plus servi à rien. Pourquoi ne pouvions nous pas avoir, selon nos choix, celui de ne viser que les moissonneurs et non pas obligatoirement tous les synthétiques ? D'ailleurs dans le cas de la synthèse, la résolution du génophage ne se fait-elle pas toute seule du coup ?

Il me restera toujours en travers de la gorge le fait d'avoir ouevré tout au long de la saga à résoudre certains conflits et qu'au final tout est balayé d'un rayon.

[Cheetara]

Je viens de finir la lecture du pavé, et je n'ai qu'une seule chose à dire, bienvenu dans le cercle des destructeurs de Moissonneurs

Je complèterais ce que dit Wolfy en ajoutant que Transluboy ne fait pas qu'orienter les organiques toujours dans la même direction, il aide aussi les synthétiques à reprendre le dessus quant ceux-ci sont en passe de se faire battre. Il l'a prouvé lors de la guerre des Métacons, et encore lors de celle contre les Geth.

De ce fait, ce que dit Wolfy sur les moyens que l'on trouverait si les Geth décidaient de conquérir la galaxie, dans l'absolu Xen l'avait déjà trouvé avec sa grenade spéciale. Preuve que les synthétiques ne sont pas une menace si insurmontable que ça, et qu'on peut très bien se débrouiller sans l'aide d'un T'cho enquiquineur qui fout plus la merde qu'autre chose.

En outre, mais ça doit juste venir de la VF, lorsqu'on demande au Transluboy : "Et je pourrai les contrôler ?", j'aime pas du tout la façon dont il répond oui. C'est une sorte de oui sans conviction qui me fiche les ch'tons à chaque fois.

Celà dit je suis d'accord avec Poucinette, le sacrifice des Geth et d'IDA n'était pas nécessaire. Imposé par Bioware pour que la fin Destruction ne soit pas la seule fin choisie, mais pas nécessaire dans l'histoire. Les Geth on le code des Moissonneurs, le code des Moissonneur c'est un programme, j'imagine. Les relais sont des créations des Moissonneurs, donc programmés par eux. Si les Geth sont irrémédiablement détruits, pourquoi peut-on réparer les relais ?

Et IDA est bien plus que de la technologie de Moissonneur, elle tentait déjà d'accéder à la conscience sur Séléné. Quelle perde la technologie des Moissonneurs, à la limite, mais alors elle pourrait ne subir qu'une régression. Comme le dit le scientifique dans une des vidéos dans la base de Cerberus, elle est mêlée à de la technologie Moissonneur. La question que je me pose, c'est est-ce qu'on lui à collé des pièces de Moissonneurs, ou on a recopié la technologie avec nos propres matériaux.

Les Turiens tirent la création du Thanix de l'étude du canon de Sovereign, mais ils l'ont construit de bout en bout. Un peu comme dans Stargate SG-1, la première version de leur planeur de la mort était un appareil d'origine goa'uld, avec tout les pépins que l'on sait, mais la deuxième version est de conception totalement humaine, même si toujours tirée de la technologie goa'uld. Si c'est le cas pour les pièces de technologie Moissonneur d'IDA, les dégâts ne devraient pas être plus importants que sur le Normandy qui continue de voler après le tir du creuset malgré les nombreuses améliorations made in Moissonneur.

Et pour te rejoindre, je ne voulais pas non plus que mon Shepard meurt, mais pour ma part je ne voulais pas laisser Tali complètement inconsolable.

Keelah se'lai.

[ClarkVador]

Cheetara wrote...


Je complèterais ce que dit Wolfy en ajoutant que Transluboy ne fait pas qu'orienter les organiques toujours dans la même direction, il aide aussi les synthétiques à reprendre le dessus quant ceux-ci sont en passe de se faire battre. Il l'a prouvé lors de la guerre des Métacons, et encore lors de celle contre les Geth.

Inexact.
Les Moissonneurs ne sont pas intervenus avec les Métacons ou avec les Geths. Tout du moins pas lors du conflit qui a suivi leur éveil.

Chez les Prothéens, ce sont les métacons seuls qui furent la base de l'empire. Les Prothéens pensaient qu'il fallait unir tous les peuples pour avoir une chance de se battre contre les machines.

Eventually, the Protheans faced a hostile machine intelligence which threatened to overwhelm them. To defeat the machines, the Protheans decided to unite all of the galaxy's sentient organic life under their empire. Organic races that resisted the Protheans were soundly crushed. In time, each of the servant races assimilated into Prothean culture and came to think of themselves as Prothean. The Prothean Empire held its own against the machines in a conflict known as the "Metacon War".

Pour les Geths, avant Eden Prime, les Moissonneurs n'ont rien à voir avec leurs actions, la guerre de l'éveil n'est pas de leur fait.


Comme cela a déjà été dit maintes fois, la synthèse est inévitable, car toutes les IA de la galaxie sont immortelles et finiront toutes aussi puissante que le catalyst.
Pour faire face à cela il n'y a que la modification, il faut passer outre le stade d'être organique.
Après, on peut faire cela sur la base de la destruction, pourquoi pas?

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 05:16 .

[Lost-brain]

Non, la synthèse n'est pas inévitable. c'est que Bryan veut faire croire, et peut être en est'il effectivement persuadé. Mais comme je l'ai dit sur le topic Mass Effect 4, il à lui même faussé ses données, comme ses créateurs avant lui.
De plus, même si une IA immortelle devenait aussi puissante que le catalyst, rien ne dit qu'elle raisonnerait de la même façon et serait limité par les même aveuglement que ce dernier. Pour le meilleur comme pour le pire, cela dit.

Modifié par Lost-brain, 22 septembre 2012 - 05:22 .

[ClarkVador]

Si on reffuse de devenir compétitifs face aux IA alors il faut accepter le fait que celles-ci nous deviendront rapidement supérieures et vivre dans un monde où ce sont elles qui prennent les décisions et pas nous.
Pourquoi pas? Mais cela ne fera pas que des heureux.

[Cheetara]

ClarkVador wrote...

Cheetara wrote...


Je complèterais ce que dit Wolfy en ajoutant que Transluboy ne fait pas qu'orienter les organiques toujours dans la même direction, il aide aussi les synthétiques à reprendre le dessus quant ceux-ci sont en passe de se faire battre. Il l'a prouvé lors de la guerre des Métacons, et encore lors de celle contre les Geth.

Inexact.
Les Moissonneurs ne sont pas intervenus avec les Métacons ou avec les Geths. Tout du moins pas lors du conflit qui a suivi leur éveil.

Chez les Prothéens, ce sont les métacons seuls qui furent la base de l'empire. Les Prothéens pensaient qu'il fallait unir tous les peuples pour avoir une chance de se battre contre les machines.

Eventually, the Protheans faced a hostile machine intelligence which threatened to overwhelm them. To defeat the machines, the Protheans decided to unite all of the galaxy's sentient organic life under their empire. Organic races that resisted the Protheans were soundly crushed. In time, each of the servant races assimilated into Prothean culture and came to think of themselves as Prothean. The Prothean Empire held its own against the machines in a conflict known as the "Metacon War".

Pour les Geths, avant Eden Prime, les Moissonneurs n'ont rien à voir avec leurs actions, la guerre de l'éveil n'est pas de leur fait.


Comme cela a déjà été dit maintes fois, la synthèse est inévitable, car toutes les IA de la galaxie sont immortelles et finiront toutes aussi puissante que le catalyst.
Pour faire face à cela il n'y a que la modification, il faut passer outre le stade d'être organique.
Après, on peut faire cela sur la base de la destruction, pourquoi pas?

Javik dit pourtant "Nous avions prit le dessus lors de la guerre contre les Métacons" puis il explique que quant les Moissonneurs sont intervenus, ils ont prit conscience que les machines avaient déjà évolué plus loin qu'ils le pensaient.

Et pour les Geth je ne parlais pas de la guerre de l'éveil, mais de la guerre lors de ME3. Les Quariens ont repoussés les Geth jusque dans leur système d'origine, puis les Moissonneurs interviennent et les Geth reprennent le dessus.

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...

Si on reffuse de devenir compétitifs face aux IA alors il faut accepter le fait que celles-ci nous deviendront rapidement supérieures et vivre dans un monde où ce sont elles qui prennent les décisions et pas nous.
Pourquoi pas? Mais cela ne fera pas que des heureux.

Pourquoi la "supériorité" (car sujette à caution) des IA passeraient forcément par la domination ? Une alliance (chacun apportant un point de vue, une richesse et des qualités uniques grâce à leur différences) est tout aussi envisageable, voir aussi un possible isolement d'une IA immortelle totalement détâchée des affaires "mortelles". Les IA ne sont pas soumises aux même passions que les organiques (question de glandes, surtout^^), alors elles sont ps obligées de singer les exemples de leur créateur (les geths non hérétiques le montrent bien).

[LinOrsetto]

ClarkVador wrote...

LinOrsetto wrote...

Je sais que je fais irruption dans ce débat mais jai beau essayé de comprendre je n'ai pas encore compris pourquoi les moissonneurs comprendront que nous allons attaquer la terre si nous attaquons la base de cerberus ^^

TIM est endoctriné, TIM découvre que la citadelle est le catalyst.
Si l'Alliance attaque la base alors elle va savoir que TIM sait que la citadelle est le catalyst. Par voie de conséquence l'Alliance va chercher à mettre la main sur la citadelle, donc les Moissonneurs mettent la citadelle à l'abris dans notre système.

Du coup les Moissonneurs savent qu'on va venir sur Terre.

Bah oui mais si les moissonneurs savaient pour le catalyseur (ou peut être pas?) du coup ils auraient pu la déplacer bien avant... Ou alors non, pour ne pas éveiller les soupçons...

Mais TIM voulait lee contrôler et il aurait vite compris ... Donc en fait ils ont juste utilisé Cerberus pour retarder le fait qu'on sache que la citadelle est ce que l'on cherche... Jai juste? Pfff satanés cours, ca me ramollit ^^

[ClarkVador]

Cheetara wrote...


Javik dit pourtant "Nous avions prit le dessus lors de la guerre contre les Métacons" puis il explique que quant les Moissonneurs sont intervenus, ils ont prit conscience que les machines avaient déjà évolué plus loin qu'ils le pensaient.

Il explique que la guerre des Métacons leur a fait prendre conscience que tous devaient s'unir pour éviter que les machines ne deviennent supérieures aux organiques mais que quand les Moissonneurs se sont pointés, ils ont vu que c'était déjà le cas, les Moissonneurs étant infiniment supérieurs à leur coalition.

vidéo ici

Autre vidéo qui résume bien ce que j'exposait au dessus: ici


Peu importe le temps et peu importe les paix et réconciliations provisoires, le jour où nous serons entourrés d'êtres immortels, apprenant et reflechissant à la vitesse de la lumière, nous serons obsolètes.

Lost-brain wrote...


Pourquoi la "supériorité" (car sujette à caution) des IA passeraient forcément par la domination ? Une alliance (chacun apportant un point de vue, une richesse et des qualités uniques grâce à leur différences) est tout aussi envisageable, voir aussi un possible isolement d'une IA immortelle totalement détâchée des affaires "mortelles". Les IA ne sont pas soumises aux même passions que les organiques (question de glandes, surtout^^), alors elles sont ps obligées de singer les exemples de leur créateur (les geths non hérétiques le montrent bien).

En effet, mais si les Synthétiques se lèvent un matin et se disent que les organiques polluent trop 9pqr exemple0 ils pourrqient choisir de nous suprimer comme si nous étions de la mauvaise herbe.

A ce stade, c'est accepter de devenir l'équivalant de rats face aux humains. Ils nous laissent dans notre coin, mais si un truc ne leur plaît pas, hop, dératisation.

Il faut juste concevoir que nous serions dépassés au point d'être de simples rats.

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 07:20 .

[Wolf59]

Pourtant les IA ne semblent pas évoluer de façon menaçante.
Et pour exemple : même dans notre cycle nous avons des IA qui me paraissent bien plus évoluées que Bryan à savoir bien évidemment, IDA, et même Légion puis le reste des Geths.
Les Léviathan commes les prothéens se croyaient au-dessus des autres espèce incluant bien sûr les synthétiques. Ces derniers ont donc conservé une logique majoritairement ... je dirais mathématique, les sentiment n'interviennent pas, et si c'était le cas, ce ne devait pas être des bons sentiments.

Dans le cycle actuel c'est grâce aux personnes comme Shepard (surtout Shepard en fait) que les IA sont susceptibles de se développer différemment ainsi que de développer des émotions que je qualifierais de relativement saine (cf. relation IDA-Joker). Shepard a la possibilité (en étant conciliant) de considérer les IA comme IDA et Légion/les Geths comme ses semblables, il les traitent avec dignité.
Et comme Shepard a beaucoup de contact avec ces IA, il leur permet, à l'image d'un parent avec ses enfants (créateurs/créatures) de se développer de façon saine et en harmonie avec les organiques.
La différence entre organiques et synthétique pourrait alors s'effriter pour n'être finalement qu'une différence matériel et non plus de pensée.

Il s'agit d'une donnée que Bryan aurait dû examiner : le changement de comportement des IA de ce cycle. Comme on peut le voir sur le vaisseau du courtier de l'ombre en fouillant dans les données de Légion, lors d'une discussion avec IDA. Ils parlent, comme des organiques, Légion le fait remarquer à IDA et cette dernière répond qu'elle préfère ce moyen de communication, parce qu'elle aurait l'impression d'être impolie si un organique entrait dans la salle.
Elle "parle" également pour s'habituer à communiquer ainsi, dans le but d'aider les organiques. (dixit IDA, elle le dit elle-même)
Encore une fois c'est bien plus simple à comprendre si vous avez vous aussi vu cet échange de message.
En bref IDA aide les organique de sa propre volonté.

Modifié par Wolf59, 22 septembre 2012 - 07:11 .

[ClarkVador]

IDA est un bon exemple.
Pour l'instant IDa tente de devenir humaine. Elle finira par y arriver, ou tout du moins a s'en raprocher..
Mais que sera elle dans mille ans? Et au delà?

Cherchera elle toujours à devenir humaine?

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 07:24 .

[LinOrsetto]

Les moissonneurs sont de bons exemples: les synthétiques vont finir par retrouver une nouvelle solution, exterminant toute vie. La destruction est peut être un rappel, un moyen de se rappeler qu'il ne faut pas laisser trop de libertés à ces machines...

[Wolf59]

ClarkVador wrote...

IDA est un bon exemple.
Pour l'instant IDa tente de devenir humaine. Elle finira par y arriver, ou tout du moins a s'en raprocher..
Mais que sera elle dans mille ans? Et au delà?

Cherchera elle toujours à devenir humaine?

Le risque qu'elle parvienne d'une façon ou d'une autre à un jugement qui suggère des mesures à l'encontre des organiques et tout de même faible. En se rapprochant des organiques, on peut supposer qu'elle va également développer des sentiments, des valeurs, ce qui va l'aider à comprendre de mieux en mieux les organiques. Ses opinions, ses jugements, ses pensées seront plus enclin à inclure un facteur qui est inconnu aux IA "pure" comme Bryan, l'erreur est humaine et chacun est affecté par des sentiments qui le pousse à faire quelque chose.

Ce que je crains plus que l'évolution de ses pensées vers quelque chose de "trop" supérieur, ce sont les sentiments qu'elle peut développer. Elle n'est pas éphemère, voir des personnes proches comme Joker, Shepard et supposément l'équipage du Normandy disparaitre peu à peu pourrait avoir un impact dramatique sur IDA. Elle pourrait arriver à des conclusions telles que : Ce genre de perte est trop douloureux, je dois apporter le repos à tout le monde pour leur éviter cela.
En gros il y a selon moi plus de risques qu'elle finisse par se laisser dépasser par ses sentiments (ou la simulation  de ces sentiments) plutôt que de parvenir à un tel niveau "d'intelligence" qu'elle prendrait des décisions qui seraient alors réellement hors de notre compréhension.

[ClarkVador]

Wolf59 wrote...

Le risque qu'elle parvienne d'une façon ou d'une autre à un jugement qui suggère des mesures à l'encontre des organiques et tout de même faible. En se rapprochant des organiques, on peut supposer qu'elle va également développer des sentiments, des valeurs, ce qui va l'aider à comprendre de mieux en mieux les organiques. Ses opinions, ses jugements, ses pensées seront plus enclin à inclure un facteur qui est inconnu aux IA "pure" comme Bryan, l'erreur est humaine et chacun est affecté par des sentiments qui le pousse à faire quelque chose.

Ce que je crains plus que l'évolution de ses pensées vers quelque chose de "trop" supérieur, ce sont les sentiments qu'elle peut développer. Elle n'est pas éphemère, voir des personnes proches comme Joker, Shepard et supposément l'équipage du Normandy disparaitre peu à peu pourrait avoir un impact dramatique sur IDA. Elle pourrait arriver à des conclusions telles que : Ce genre de perte est trop douloureux, je dois apporter le repos à tout le monde pour leur éviter cela.
En gros il y a selon moi plus de risques qu'elle finisse par se laisser dépasser par ses sentiments (ou la simulation  de ces sentiments) plutôt que de parvenir à un tel niveau "d'intelligence" qu'elle prendrait des décisions qui seraient alors réellement hors de notre compréhension.

Les deux sont liés pourtant.
Si l'attachement et la douleur la touchent dans un premier temps, cela finira par devenir une routine au fil des millénaires. En outre, cette longévité la poussera vers une autre conclusion logique: elle n'est pas organique, elle ne vie pas comme les organiques.
Alors à moins qu'elle ne décide de se donner la mort pour faire en sorte que sa vie ressemble en tout point à une vie organique (ce qui est possible), elle finira par s'éloigner de plus en plus de ce concept.

Si dans un premier temps elle adoptera des sentiments organiques, avec le temps elle finira au contraire par s'en détacher sans qu'elle n'ait plus aucune curiosité à combler.

imagine toi assis à côté d'une personne, vous regardez un film. A la fin du film, la mémoire de cette personne s'efface, et elle te demande de voir le film à nouveau. Et ainsi de suite. Il est probable qu'au bout de trois ou quatre fois, tu décide de passer à autre chose et de ne plus regarder le film.
Aussi merveilleuse que soit la vie organique, on doit finir par s'en lasser au bout d'un temps suffisament long.

Mettons que tu sois IDA, tu aimes les organiques et tu as des millénaires d'existence. Les organiques (qui, comme le dit Javik n'ont étés conçu pour aucun but), afin d'obtenir plus de plaisirs polluent, tuent gaspillent,etc. Si ces pollutions et autres travers en arrivent à un point qui soit dangereux pour tous, il est fort probable qu'IDA intervienne.
A moins qu'elle se moque de la disparition des organique elle fera quelque chose pour les sauver.

Imagine l'histoire des Drells ou des Krogans avec IDA dans les parages.

On peut dès lors admettre qu'au bout d'une période suffisament longue, soit IDA tentera de sauver les organiques de leur 'CHAOS', soit elle n'en aura plus rien à faire et les laissera pateauger.

IDA va agir comme si ses enfants se mettaient en tête de placer leurs doigts dans une prise de courant.
Avec leur éspérance de vie limitée les organiques seraient au final des enfants, impossible de développer une maturité s'étalant sur des millénaires, comme elle.

Et c'est là que tout va se jouer, soit on décide de lui laisser trouver une solution à notre problème, mais cela revient à créer un catalyst bis ( que la solution nous plaise ou pas). Soit on lui dit de s'occuper de ses affaires, et si elle reffuse (parce qu'elle aime les organiques) alors il y a conflit.

Alors je sais, il reste une chance que tout se passe bien, du genre ' Tenez utilisez ç vous ne polluerez plus!'
'Oh merci IDA, maintenant laisse nous tranquilles'

Mais on peut imaginer ce genre de situations multipliées à l'infini dans un monde où les synthétiques évoluent librement, où ils sont de plus en plus nombreux et perféctionnés.
Dans ces conditions, quelle serait à ton avis la probabilité que JAMAIS AUCUNE IA ne déclanche JAMAIS AUCUN conflit ni ne tente JAMAIS d'appliquer une solution qui ne plaîrait pas aux organiques?
Que jamais aucun organique ne s'attaquera aux IA car il ne souhaite pas les voir dominer la galaxie?
Que jamais personne ne se rebellera à l'idée que les synthétiques deviennent omniprésents et omnipotents?


Sur une période suffisament longue, il finira fatalement par y avoir un conflit, et c'est pour cela que le catalyst a raison, et c'est pour cela que la synthèse est inévitable.

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 10:22 .

[biocticwalkyries]

en terme de sentiments d'après mes souvenirs de la mission de loyauté de légion avant de rentrer dans la dernière pièce il parle de comportement des hérétiques . Je pense qu'il n'arrive pas à associer son ressenti à un mot. il est dans le déni. Après dans M3, il dit que ressent presque de la honte. là encore il n'arrive pas à associer à un mot ce qu'il ressent.
IA tel que légion ou IDA ont eu le reflèxe de se rapprocher des organiques.Tranluboy est dans sa tour d'ivoire, il se croit dévolu d une mission de droit divin et sutt il n'évolue pas.  il ne se remet pas en question rien. alors qu'IDA et légion se remettent en question,se questionnent sur leur valeur ou leur base de données.
et c'est ça qui est différencie T de IDA et les geths c'est l'ampathie des races organiques.  si mes souvenirs sont bons tu dis à IDA de se trouver un but autre que de moissonner et de créer morts et désolation. elle évolue donc?

BREF, sa supposée super solution synthétique .... je prend pas.... surtt pour les raisons qu'il me donne. 

Modifié par mrlawyer, 22 septembre 2012 - 10:35 .

[ClarkVador]

Attention, on ne sait rien ou presque de l'évolution du catalyst, dire qu'il n'a jamais été proche des organiques ne repose sur rien. On ne sait tout simplement pas.
Mais ce qui est sûr c'est qu'au bout de milliard d'années on doit considérer la vie organique avec autant d'intérêt que si on regardait un bol de soupe tourner lentement dans un four micro-onde.

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 10:36 .

[Wolf59]

ClarkVador wrote...
Sur une période suffisament longue, il finira fatalement par y avoir un conflit, et c'est pour cela que le catalyst a raison, et c'est pour cela que la synthèse est inévitable.

J'ai l'impression de lire une variante des règles de l'alliance (si je ne m'abuse) : considérer comme hostile toute espèce inconnue, jusqu'à preuve du contraire. (cf. Jaavik qui prend possession de ses quartiers)
J'ai parlé de risques, j'admet donc la possibilité que les exemples que tu as énoncé se réalisent (il serait sutpide de tenter de prouver le contraire, nous débattons d'un monde que nous ne connaissons que partiellement et dans lequel nous n'avons pas vécu). Mais je suis un partisan d'une autre règle, en vigueur aujourd'hui, "Innocent tant qu'on pas prouvé sa culpabilité."

Dans certains des cas que tu énonces, comme la perte d'intérêt pour la vie organique (plus de curiosité à assouvir) ou bien si IDA se laisse dépasser par ses émotions, elle représenterait une menace déraisonnable pour la vie organique. Mais si c'est notre comportement qui la fait prendre des mesure désagréables à notre encontre, alors comme je l'ai dit plutôt, nous sommes sensés payer le prix de nos erreurs. De là à savoir si le jugement d'IDA serait valable ou non, c'est une autre paire de manche.
La notion d'absolu que tu utilises abondemment à la fin est justement ce que je reproche au Catalyseur. Si on se fit à l'infinité (supposée) du temps, alors bien sûr que oui, rien n'est inévitable. Mais lorsque je prend pour exemple notre cycle, il n'y avait lors du passage à l'acte de Nazara, pas grand-chose pour etayer les craintes du Catalyseur.
Une partie de mes reproches  envers les méthodes du Catalyseur vient du fait que ce dernier, dans sa recherche d'une véritable solution (selon les dires de Léviathan) néglige abondemment la vie organique. Ce système d'évolution forcée et de moisson est une insulte à la valeur de la vie organique.
Plus le Catalyseur moissonne, plus il s'éloigne (de mon point de vue) de son objectif : préserver la vie organique (supposément sous sa forme originelle, sans lui imposer un quelconque changement).

Le léviathan semble dire que le Catalyseur utilise chaque cycle comme un tube à essai pour tenter de trouver la formule parfaite. Sauf qu'il met les mêmes composés chimiques dans tout les tubes à essai, pas étonnant qu'il ait du mal à trouver cette formule parfaite. Et selon moi (je me répète un peu, je manque d'arguments) ces échantillons n'arrive même pas à maturité lorsqu'il les récupère.

Le Catalyseur est un dépressif, il s'est imaginé une solution (temporaire) et s'est convaincu que c'était la bonne dans son désespoir de ne pas en trouver 

Edit : pour rebondir sur ce que dit mrlawyer, IDA et Légion/les Geths peuvent à terme ressentir un désintérêt pour la vie organique, il n'en perdront pas pour autant leur expérience, qui, comme je l'ai dit plus haut, constituera un facteur supplémentaire lorsqu'ils... réfléchiront.
Comme tu le dit, ClarkVador nous ne savons pas comment le Catalyseur a évolué. Mais à en juger par la personnalité des Léviathan ils ne le traitaient que comme une machine, alors que Shepard traite une IA comme son égal. De même lorsqu'on parle avec le Catalyseur, il a tout simplement la science infuse, tu ne débat pas avec lui, tu subit son jugement, il a le dessus, il a pris sa décision et ne semble jamais se remettre en cause. C'est ce qui me fait aussi penser qu'il existe forcément des erreurs dans sa "solution" qu'une IA qui aurait évolué différement (IDA) aurait pu identifier facilement.

PS : on monopolise là ClarkVador  mais j'apprécie, c'est agréable de débattre ainsi 

Modifié par Wolf59, 22 septembre 2012 - 10:48 .

[biocticwalkyries]

 en même tant bcq de nos reflexions qu'on a eu sont des raisonnements personnels très argumentés mais pas vérifiés.

[Wolf59]

mrlawyer wrote...

 en même tant bcq de nos reflexions qu'on a eu sont des raisonnements personnels très argumentés mais pas vérifiés.

C'est en partie pour cette raison que j'ai une telle signature ^^

[ClarkVador]

Bien sûr je parle dans l'absolu.
Si chaque jour un évènement a une probabilité, même infime de se produire, alors il finira par se produire.
Du coup quoi qu'on choisisse, on sait qu'à un moment ou à un autre, si la synthèse n'est pas réalisée, les prédictions du catalyst se confirmeront.
Sachant cela, chacun agira comme il l'entend. Et Shepard, lors de la fin destruction dit: 'on verra' ce qui correspond bien à ton mode de pensé.
Toutes les solutions sont bonnes, mais il faut juste savoir que la question de la synthèse se posera à nouveau, et cela aussi, le catalyst l'annonce, en machine parfaitement consciente qu'il est.
Et il a raison, mais pour lui le temps n'est rien. Alors on peut se dire qu'une autre solution vaut le coup, même si c'est temporaire, pas lui.

Comme disait Lost brain, ne pas appliquer la synthèse tout de suite c'est laisser une chance de l'appliquer plus ****** d'une meilleure façon. Mais c'est aussi risquer de laisser place à une autre intelligence autoritaire. Là encore, le catalyst est une machine, et les machine n'aiment pas la lotterie.

Mais annalysons un peu la Moisson.
Comparons la à d'autres alternatives.

La Moisson permet d'atteindre une solution en faisant d'un peuple une entitée synthétique, laquelle n'interfère plus dans la galaxie jusqu'à la prochaine moisson.

Si on laisse les peuples ainsi, outre le risque de l'annihilation par les synthétiques, qu'avons nous?

Les Yaghs sont utilisés comme cobayes ou comme annimaux domestiques, les mondes Eden où vivent des formes de vie complexes sont colonisés, les espèce évoluée utilisent les moins évoluées comme des outils (voir les Galariens avec les Krogans ou les Prothéens avec les Asaris ou les humains.)

Où se trouve la valeure de la vie organique là dedans?
La valeur de la vie organique c'est 'premiers arrivés premiers servis'? Et les autres peuvent bien ramasser les miettes, si il en reste.

Tout comme le danger des IA, le danger de soumission galactique comme ce fût le cas avec les Prothéens ou les Léviathans est appelé à se répèter.

La moisson empêche cela et laisse la même chance à toute forme de vie organique de s'épanouir sans soumission aucune. Alors oui, c'est pour une durée limitée, mais c'est aussi ce qui caractérise la vie organique.

Laisser notre place pour les nouveaux, voilà une chose que nous somme peu capables de faire.
A moins de considérer que la valeure de la vie organique c'est de marcher sur les autres pour se maintenir la tête hors de l'eau, alors la moisson respecte mieux les formes de vies de la galaxie que la non moisson.

Alors vu comme ça, la moisson est même une meilleure solution que la synthèse, saisissant non?

Modifié par ClarkVador, 22 septembre 2012 - 11:19 .