797 réponses à ce sujet

[LinOrsetto]

Mon message ne sera que très court, mais je pense que ca pourrait alimenter le débat:

Le problème, avec les machines, sentiments ou pas, c'est qu'ils sont calculateurs. IDA est immortelle, le nombre de morts pour elle est un tout, sans aucun facteur temps. Elle calculera qu'en 100 millions d'années, les guerres créeront mille milliards de morts, alors que si on extermine la vie immédiatement , elles n'en feront que 500 milliards. Son raisonnement ne trouvera-t-il pas la deuxième solution plus logique?
La destruction pour moi sert aussi à nous rappeler qu'une IV ou qu'une IA a un esprit calculateur, et qu'elles sont immortelles. Un calcul vie/mort sur un temps infini tournera au vinaigre (comme la solution du catalyseur). IDA, je l'adore, les Geths aussi, pourquoi ne pas les reprogrammer, mais en tomber amoureux comme Jeff, je trouve qu'il s'agit du début de la fin....
Pour la synthèse, je trouve l'argument de la stagnation qui a été relevé plus haut très convaicant.

[Wolf59]

La différence c'est qu'entre ces guerres ou même pendant, la vie organique a le temps de se renouveler, IDA, en tant que IA qui apprécie (à l'instant où nous la connaissons) la vie organique et développe des sentiments ne pourrait se résoudre à exterminer les organique avec le simple constat "qu'au moins il n'y aura plus de morts plus ******". Je reprend l'exemple de fenêtres à Versaille de ClrackVador : c'est comme si tu pensais qu'il faut les nettoyer de plus en plus souvent, résultat, tu brise ces fenêtres, au moins tu n'auras plus à les nettoyer.

Je sais que tu as pris un exemple extrême pour bien faire comprendre ton point de vue.
On peut envisager des milliers de cas de figure, par exemple IDA pourrait décider que les IA sont maudites par leur longévité (vivre à côté d'organiques et les voir mourir inexorablement au fil de temps peut être très douloureux à terme).
Elle pourrait développer un désir de mort pour toutes les IA du monde, pour leur épargner la douleur d'une vie éternel aux côtés de vies éphémères.

Je ne sais plus si le sujet a déjà été abordé, mais ne peut-on pas régler tous ces risques (IA devenant des menaces) en leur inculquant des règles (je ne citerais pas Asimov car je ne les connais pas ni lui ni ses "travaux") inviolables en toute situation.
Le nouveau problème serait bien sûr : quelles règles ? Nous avons pour la plupart vu le film I, robot et ce qui découle de cette IA entravée par des règles. Mais il doit forcément y avoir un moyen de leur inculquer un notion non modifiable, inébranlable si je puis dire.

Quant au fait que les organiques aient une fâcheuse tendance à soumettre ceux qui sont moins développés, le problème selon moi, c'est que le Catalyseur ne semble pas avoir conscience de cet aspect de la moisson (terminer un cycle permet au prochain de commencer). Et même ainsi je reste non convaincu que ce ne soit une raison valable pour moissonner. J'apprécie les espèces différentes, ce que la galaxie a fait au Krogans résulte d'une menace apparemment aussi impressionnante que les moissonneurs (sauf que pour ces derniers on a pas tout à fait trouvé la solution miracle).
Il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que les espèces de la galaxie sont priés de se tenir à distant de tout monde habitant des potentiels vies organiques intelligentes. Nous-même, humains n'avons pas été soumis, est-ce seulement parce que notre système n'avais pas été exploré ? J'en doute : notre système dispose d'un relais et il se situe, je crois, en plein espace concilien (ou en frontière tout du moins).

PS : eh oui je suis têtu, les organiques possèdent nombre de défauts.

Modifié par Wolf59, 23 septembre 2012 - 10:22 .

[LinOrsetto]

L'IA, malgré toutes règles, va finir par trouver des failles dans nos regles, car s'en suit une question de calcul, un raisonnement, qui, dans l'absolu, est bien plus logique que la nôtre. Les Leviathans l'ont bien compris et s'y désignent, une IA trouve toujours la meilleure solution.
C'est peut être ce qui a fait peur aux Quariens, même si une autre solution pouvait être trouvée, comme on le prouve si on choisit la paix.
Comme le fait IDA, elle peut anticiper les sentiments qu'aurait un humain face à une situation donnée , mais ne pourra pas la ressentir, et c'est là le risque: pas d'humanité, pas de notion du temps. C'est également un problème de la synthèse selon moi: même si parfois il conduit au stress, le temps fait avancer les choses, et on en revient a la stagnation sociétale.

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...

En effet, mais si les Synthétiques se lèvent un matin et se disent que les organiques polluent trop 9pqr exemple0 ils pourrqient choisir de nous suprimer comme si nous étions de la mauvaise herbe.

A ce stade, c'est accepter de devenir l'équivalant de rats face aux humains. Ils nous laissent dans notre coin, mais si un truc ne leur plaît pas, hop, dératisation.

Il faut juste concevoir que nous serions dépassés au point d'être de simples rats.

Ce qui peut très bien ne pas être le cas. Prenons un exemple fictionnel tiré de (Tadah !) Mass Effect justement :
la rencontre Asari/Galarien.

Le constat est simple, si on compare les deux formes de vie, la galarienne est clkairement désavantgé : espérance de vie moins de 20 fois importante à celle des asaris (ce qui fiat que théorisuement la population est bien plus expérimenté et peut en cas de politique nataliste encouragée si guerre il y'a totalement submerger les galariens), les asaris sont naturellement biotiques et elle dispose d'une avance techologique confortable grâce à leur balise protéenne.

Et pourtant, un partenariat est établi, pas un rapport de dominant/dominé. Les galariens ont quelque chose à offrir (leur capacité de raisonnement naturellement non-linéaire) à une race en apparence plus perfectionnée à tout point de vue et qui à l'époque pourrait revendiquer l'univers pour elle seule.


Donc ton raisonnement me parait un peu trop biasée par les conceptions basiques des rapports "sociaux", l'expérience (aussi fictionnelle que dans la réalité) que d'autres modèles sont mis en place, même si le mode de pensé humain à tendance, je te l'accorde, à toujours finir par revenir aux aspects les plus primaux de sa sociabilité. Mais encore une fois, une I.A. n'est pas un humain/animal, et est moins sensible aux passions de ces derniers. Une histoire de chimie et de glandes, comme je l'ai déjà dit.^^

[Howely]

Elle ne trouvera pas la meilleure solution, on le voit dans le jeu. La meilleure solution n'est pas de farmer les humanoïdes (parce que du coup la meilleure solution n'est pas pour tout le monde, mais seulement pour elle) mais par exemple d'intervenir à un autre stade de notre évolution via l'endoctrinement pour bloquer ou orienter notre évolution.

Dans notre cas, la meilleure solution est de ne pas construire de robot avec IA ou aller reprogrammer les IA: Ils peuvent programmer les geths pour en faire des serviteurs, pourquoi ne pas les programmer d'une manière pour qu'ils ne soient jamais nos ennemis

[Wolf59]

Howely wrote...

Elle ne trouvera pas la meilleure solution, on le voit dans le jeu. La meilleure solution n'est pas de farmer les humanoïdes (parce que du coup la meilleure solution n'est pas pour tout le monde, mais seulement pour elle) mais par exemple d'intervenir à un autre stade de notre évolution via l'endoctrinement pour bloquer ou orienter notre évolution.

Dans notre cas, la meilleure solution est de ne pas construire de robot avec IA ou aller reprogrammer les IA: Ils peuvent programmer les geths pour en faire des serviteurs, pourquoi ne pas les programmer d'une manière pour qu'ils ne soient jamais nos ennemis

C'est ce qu'ont tenté de faire les Quariens, les Geths n'étaient même pas supposé être ou devenir des IA. C'est d'ailleurs ce changement qui a effrayé les Quariens et les a poussé à tenter d'exterminer les Geths. Les images que nous aperçevons dans le serveur Geth sont relativement enrichissantes, les Quariens ont lancé les hostilités les premiers, guidés par la peur de l'inconnu. Cependant certains Quariens y voyaient plus clair et savaient que les Geths ne représentaient pas une menace dans l'immédiat, et que s'ils se battaient, c'est pour se défendre : la preuve en est : ils auraient pu tuer jusqu'au dernier des Quariens durant l'exil mais comme ceux-ci ne représentaient alors plusu ne menace pour les Geths, dans le doute, ils les ont laissé partir.

J'en profite donc pour faire le rapprochement avec les décisions du Catalyseur. C'est une IA et elle ne laisse aucun chance aux organiques lorsqu'il y a un doute. Alors que les Geths, des IA également, ont préféré laisser vivre les Quariens même s'ils risquaient de se redevenir une menace par la suite (comme ce fut le cas).
Il est clair que c'est une erreur (tenter d'exterminer les Geths alors qu'ils n'ont pas entamé les hostilité) mais je le pardonne volontiers aux Quariens car ils en ont suffisamment payé leprix : 3 siècles d'exil à bord d'une flotte itinérante. Et nous (humains) sommes assez mal placé pour reprocher ce type d'erreur de jugement aux autres (au vu de notre propre histoire).

[LinOrsetto]

Pour revenir à ce que tu disais sur les humains qui n'ont pas été asservis malgré le relai, il y a une explication. C'est interdit de prendre un relai sans connaître sa destination, pour éviter de créer des conflits. Ca montre indirectement qu'une société est mure pour s'ouvrir suffisamment à une collaboration inter galactique.
La solution est la meilleure d'après ses calculs Howely Oui en effet créer des IA et lee côtoyer, pourquoi pas, mais leur laisser prendre le contrôle de choses aussi immenses et... Humaines, le risque est trop grand. Je ne laisserai jamais mon ordi ou mon smartphone gérer mes besoins, mes finances et les décisions a prendre.

[Cyremia]

Lost-brain wrote...


Le constat est simple, si on compare les deux formes de vie, la galarienne est clkairement désavantgé : espérance de vie moins de 20 fois importante à celle des asaris (ce qui fiat que théorisuement la population est bien plus expérimenté et peut en cas de politique nataliste encouragée si guerre il y'a totalement submerger les galariens), les asaris sont naturellement biotiques et elle dispose d'une avance techologique confortable grâce à leur balise protéenne.

Au contraire, en cas de politique nataliste les Galariens auraient clairement l'avantage pour la simple et bonne raison qu'il faudrait 100 ans minimum aux Asaris pour compenser les premières pertes du conflit au vu de leur croissance extrêmement lente, contre seulement 5 ans pour les Galariens. 
La longévité naturelle dans la guerre n'apporte rien, au combat Galariens et Asaris auront exactement la même.


En outre, tu ne compares pas deux formes de vie, tu compares juste deux espèces, qui plus est sur une période extrêmement courte. Et à partir du moment où il existe un pourcentage de chance qu'une guerre éclate entre ces deux espèces, si minime soit-il, alors dans quelques milliers/millions d'années il sera presque de 100% (je paraphrase un argument cité plus haut en fait). Le conflit est obligatoire, le nerf du débat est en fait de savoir quelle sera sa proportion. Dans le cadre d'un conflit entre deux espèces organiques, la vie organique ne sera pas menacée, ou tout du moins dans une moindre mesure que si il en existe un entre vie organique et vie synthétique. 

Bref, tout ça pour dire que le déséquilibre entre Galariens et Asaris est bien moindre qu'entre organiques et synthétiques. En réalité je ne vois même pas ce qu'un partenariat apporterait aux Synthétiques, rien de matériel déjà c'est sûr, ils ont pas besoin de confort, de boire, de manger... 

Modifié par Cyremia, 23 septembre 2012 - 03:32 .

[ClarkVador]

Wolf59 wrote...

Je ne sais plus si le sujet a déjà été abordé, mais ne peut-on pas régler tous ces risques (IA devenant des menaces) en leur inculquant des règles (je ne citerais pas Asimov car je ne les connais pas ni lui ni ses "travaux") inviolables en toute situation.
Le nouveau problème serait bien sûr : quelles règles ? Nous avons pour la plupart vu le film I, robot et ce qui découle de cette IA entravée par des règles. Mais il doit forcément y avoir un moyen de leur inculquer un notion non modifiable, inébranlable si je puis dire.

Non justement, si tu veux que les machines se reprochent du chaos des organiques alors il faut leur laisser une totale libertée, tout comme nous en profitons.

Quant au fait que les organiques aient une fâcheuse tendance à soumettre ceux qui sont moins développés, le problème selon moi, c'est que le Catalyseur ne semble pas avoir conscience de cet aspect de la moisson (terminer un cycle permet au prochain de commencer). Et même ainsi je reste non convaincu que ce ne soit une raison valable pour moissonner. J'apprécie les espèces différentes, ce que la galaxie a fait au Krogans résulte d'une menace apparemment aussi impressionnante que les moissonneurs (sauf que pour ces derniers on a pas tout à fait trouvé la solution miracle).
Il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que les espèces de la galaxie sont priés de se tenir à distant de tout monde habitant des potentiels vies organiques intelligentes. Nous-même, humains n'avons pas été soumis, est-ce seulement parce que notre système n'avais pas été exploré ? J'en doute : notre système dispose d'un relais et il se situe, je crois, en plein espace concilien (ou en frontière tout du moins).

Les lois de non ouvertuure de nouveaux relais limitent cela, mais les mondes eden sont colonisés, abritant de la vie intelligente ou pas. Les Prothéens n'avaient pas ce genre de lois et ils prévoyaient déjç de nous rajouter à leur tableau de chasse. Si nous ne sommes pas une espèce asservie à l'empire orthéen, c'est uniquement grâce à la moisson.

Lost-brain wrote...

Donc ton raisonnement me parait un peu trop biasée par les conceptions basiques des rapports "sociaux", l'expérience (aussi fictionnelle que dans la réalité) que d'autres modèles sont mis en place, même si le mode de pensé humain à tendance, je te l'accorde, à toujours finir par revenir aux aspects les plus primaux de sa sociabilité. Mais encore une fois, une I.A. n'est pas un humain/animal, et est moins sensible aux passions de ces derniers. Une histoire de chimie et de glandes, comme je l'ai déjà dit.^^

C'est précisément pour cela que ta comparaison ne tient pas la route.
Les galariens pensaient et agissaient plus vite, là où les Asaris virent une complémentarité via leur mode de reproduction. Les glandes, c'est peut être ce qui a empêché la guerre.

Mais les Asaris restent mortelles et limitées, tout comme l'intelligence des galariens.

Avec les IA, non seulement elles vivent indéfiniment (cela va bien au delà de 20 fois une vie organique) mais en plus elles surpassent les organiques par leur efficacité et la vitesse de leur raisonnement. Et surtout, elles n'ont pas de glandes.

Exemple tout bête: Deux entreprises construisent des vaisseaux.
L'une engage des organiques, l'autre des synthétiques.

Les synthétiques ne dorment pas n'ont pas la notion de temps de travail, elles ne mangent pas, ne font pas de pauses, travaillent et pensent plus rapidement et plus précisément et ne se trompent pas.
Les organiques face à ça sont..... imprévisible? (c'est le seul 'avantage' que je puisse trouver).

Conclusion, les organiques feront faillite.

Si les synthétiques peuvent parfois avoir recours à des raisonnements organiques pour leur imprévisibilité (comme IDA et les tactiques de combat), dans l'infinie majorité des autres domaines de la société les synthétiques nous battraient à plate couture.

Là ce n'est plus une symbiose. Si toute l'economie appartient aux synthétiques, si ce sont les synthétiques qui finissent par créer toutes les technologies que nous utilisons, si elles ne polluent pas, n'utilisent que très peu de ressources pour fonctionner, ne dorment pas, partagent entre-elles à la vitesse de la lumière.... Nous serons dépassés.

Il n'y aurait plus aucune place pour les organiques dans les industries, les secteurs économiques ou politiques.
Comme dans Bienvenue à Gattaca, nous serions victimes d'un eugénisme implaccable.

Et plus les millénaires passeront, plus le fossé sera énorme. Au point que les grandes décisions qui concernent la galaxie seraient prises sans même notre consentement.
Comme des vaches danx leurs enclôt, nous serions condamnés à regarder les machines faire évoluer le monde extérieur en prenant leurs décisions à vitesse lumière. Jusqu'au jour où une décision ne nous plaîra pas...

Et là ce sera BOOM les vaches.

Modifié par ClarkVador, 23 septembre 2012 - 03:39 .

[TheDarkVirus]

Les synthétiques ne sont pas si infaillible que sa, sans maintenance régulière il meurs plus vite qu'un homme, la catalyseur sans les veilleurs serais mort de longue date, la nature en toute circonstance trouve toujours des moyens ingénieux et hors du commun pour s'adapter etc...Sans compter qu'ils pensent généralement de façons linéaire.

"Un ennemis prévisible est un ennemis mort !"

Modifié par TheDarkVirus, 23 septembre 2012 - 04:00 .

[ClarkVador]

La maintenance, ils l'assuront mieux eux mêmes. D'ailleurs que sont les veilleurs à part des androîdes qu'on peut multiplier à volonté?

De plus, j'ai quand même un doute sur la non-capacité des IA a développer des raisonnements non linéaires.
IDA développe déjà des raisonnements organiques pourtant elle vient à peine d'être crée.

[TheDarkVirus]

La encore sa dépend de la conception de l'IA de base, le p'****** con il peut pas, IDA non plus (mais peut avec le corps du dr eva) les Geths en revanche oui, après pour IDA je penche plus que c'est grâce un de ces sous-programmes qui lui permet de modifier sa programmation sans sa en théories la machine reste "fixé" sur sont but pré-programmer.

Effectivement maintenant les veilleurs sont que de bête machine organique obéissant aveuglement (ou pas les attitudes du veilleurs 17 sont troublante ! ) au p'****** con ce qui au final relève une incohérence sur le scénario...Mais auparavant ils étaient sans doute pas aussi obéissant !
Je pense qu'il ne faut pas oublier la puissance de "Mère Nature" dans un hypothétique avenir sous dominance synthétique.

Modifié par TheDarkVirus, 23 septembre 2012 - 04:23 .

[ClarkVador]

TheDarkVirus wrote...

La encore sa dépend de la conception de l'IA de base, le p'****** con il peut pas

On ne sait absolument pas.

IDA non plus (mais peut avec le corps du dr eva)

Le Dr Eva n'est qu'un périphérique, IDA n'est contenue que dans le Normandy et c'est parceque ses sécuritées ont étés levés par Joker qu'elle en est arrivée à penser par elle même (source)

Effectivement maintenant les veilleurs sont que de bête machine organique obéissant aveuglement (ou pas les attitudes du veilleurs 17 sont troublante ! ) au p'****** con ce qui au final relève une incohérence sur le scénario...Mais auparavant ils étaient sans doute pas aussi obéissant !
Je pense qu'il ne faut pas oublier la puissance de "Mère Nature" dans un hypothétique avenir sous dominance synthétique.

Si la puissance de mère nature ne nous permet d'accéeder qu'au statut des veilleurs c'est quand même pas terrible.

Modifié par ClarkVador, 23 septembre 2012 - 04:35 .

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...


Avec les IA, non seulement elles vivent indéfiniment (cela va bien au delà de 20 fois une vie organique) mais en plus elles surpassent les organiques par leur efficacité et la vitesse de leur raisonnement. Et surtout, elles n'ont pas de glandes.

Ce qui assez amusant c'est de considérer une vie éternelle comme un avantage. C'est au contraire la pire des malédiction et sur le long terme, un véritable frein à l'innovation. Pour faire court, c'est le meilleur moyen de répéter des schémas pré-établis et de ne pas en changer. Et vous savez quoi ? C'est exactement ce que fait Bryan, qui fini victime de son propre enlisement. C'est une loi universelle qui s'applique aussi aux I.A. : tout ce qui se construit fini par s'écrouler et une simple maintenance ne suffit pas à conserver quelque chose de pourri de "l'intérieur".

Les synthétiques ne dorment pas n'ont pas la notion de temps de travail, elles ne mangent pas, ne font pas de pauses, travaillent et pensent plus rapidement et plus précisément et ne se trompent pas.
Les organiques face à ça sont..... imprévisible? (c'est le seul 'avantage' que je puisse trouver).

Conclusion, les organiques feront faillite.

Même chose. Une fois les organiques apporteront ce qu'une I.A. croulante enfermée dans ses routines ne pourra pas (plus) faire  : de l'innovation, réinventer une façon de considérer un problème, etc... Comme avec Bryan, quoi.


Après, mon exemple sur les Asaris/galariens étai un peu mal choisi il est vrai, mais surtout parce que j'ai oublié de préciser une chose : j'en parlais si la logique des asaris avait toujours été impérialiste, mêem avant de rencontrer les galariens. Je persiste à dire qu'une race dont 100% des ses membres sont des reproductrices potentielles (contre 18% dans l'autre cas) et qui ne semble pas non plus avoir de limite quand aux nombre de naissances possible sur une durée de 1000 ans aurait l'avantage de la natalité, même si il faudrait attendre 40 ans après la naissance pour avoir un soldat prés au combat (et pas 100 ans, dois-je rappeler que dans le passé (et aujourd'hui encore dans certaines parties du monde), on trouvait sur le champs de bataille des enfants ?). Et je ne parles même pas d'une stratégie visant à éliminer les pondeuses galariennes (stratégie inefficace contre les asaris).

Modifié par Lost-brain, 23 septembre 2012 - 04:40 .

[TheDarkVirus]

ClarkVador wrote...

Le Dr Eva n'est qu'un périphérique, IDA n'est contenue que dans le Normandy et c'est parceque ses sécuritées ont étés levés par Joker qu'elle en est arrivée à penser par elle même (source)

Justement grace a ce périphérique elle peut faire elle même sa maintenance sa seras juste plus long mais bon...La encore le côté carburant pourrais poser soucis sur le long terme !

Mère nature (dans Mass Effect)a aussi concut des guguss aussi costaud que les Krogans et Yaghts.

Modifié par TheDarkVirus, 23 septembre 2012 - 04:54 .

[LinOrsetto]

Pour moi, les synthétiques méritent utilisation, collaboration, mais ne doivent pas devenir responsables de tout un système communautaire et / ou sociétal. Au mieux, elles peuvent analyser et proposer, comme le font IDA ou Légion, mais il ne faut pas qu'ils agissent sans notre approbation: ils dépasseraient les limites de l'éthique, sans le comprendre

[Mirlina]

Et bah dis donc, ça a bicoup parlé ! Rhalàlà !


Juste comme ça, j'ai relevé un autre truc qui me chiffonne dans le discours du morpion pour la synthèse.
"... seront conservés sous leur forme actuel et seront reliés à nous tous."
C'est qui ce nous tous ?
Qui sera relié à quoi ?
Il serait pas en train de me proposer un endoctrinement de mon plein gré là ? ><


Dans tous les cas, on a bien vu ce que donnait une galaxie régit par des lois synthétiques, qu'on soit conscient ou non de ce fait, c'était bien le cas. Ils ont fait en sorte qu'on évolue comme ils le veulent pour ensuite faire cette moisson.
Dans la vidéo link par ClarkVador, il est bien dit comme le stipulait Wolf, que nous sommes l'expérimentation du Catalyseur et des Moissonneurs.
Si certaines civilisations se sont conduites comme les Prothéens, que les guerres se sont révélées inévitables et désastreuse, je ne peux penser que la notre, du moins, à son échelle actuelle, soit la première à faire exception. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de guerre. Je ne dis pas qu'il n'y a de formes d'asservissement de peuplades plus primitives. Je dis que c'est largement moins énormes, que c'est une minorité, clairement.
De ce fait, on peut penser que sur 10 civilisations galactiques, au moins une pouvait changer la donne, qu'au moins une pouvait évoluer autrement.

Le Catalyseur a fait un %, celui-ci ne plaidant pas pour les organiques, il a continué sa mise en oeuvre. On le voit bien, il ne fait pas au cas par cas.
Tuez les tous, Dieu fera le tri parmi les siens.
C'est le principe qu'il applique. La base même.

Lost-brain a soulevé un point intéressant. La façon dont on peut faire évoluer une IA. en effet, sous l'influence d'une Shepard compréhensive (Oué, une, moi je joue une femme !) et attentive, on dénote un intérêt pour la vie humaine, une évolution positive, etc. Si le Catalyseur a été créé par les Léviathans, au vu de leur comportement, de ce qu'on peut savoir d'eux, j'en déduis qu'ils ne l'ont pas instruit. Ils n'ont pas répondu aux questions qu'il pouvait avoir, ils ne s'en sont pas occupés. Non, ils l'ont créé en incluant les données du problème et l'ont laissé calculé la meilleure solution. Donc, il n'a pas évolué correctement. Il n'a pas eu la plus belle image de vie organique qu'on puisse avoir. Dep lus, si les Léviathans l'ont programmés (Même par le biais d'une autre race), ils ont du lui entrer des belles entrées sur les organiques vu leur complexe de supériorité.


Et si c'était pleinement la faute des Léviathans ? En effet, si on part du principe que les Léviathans sont la première race... Mais évoluée. Autrement dit, qu'ils sont arrivés au sommet de leur évolution, du moins de l'évolution organique connue. Ils dominent les autres races, les asservissent, les considèrent ni plus ni moins que comme des êtres inférieurs, que comme des moins que rien en fait. Ces fameux sous évolués créé des machines (On sait toujours pas pourquoi les Léviathans l'ont permit) et la guerre à éclaté. Et donc, les Léviathans créent une IA pour régler un problème qu'ils considèrent à la fois simple et compliqué (Le simple : Il y aura toujours des conflits entre organique et synthétique. Le compliqué : On sait pas comment l'empêcher.)
Tout en s'excluant eux même de l'équation.

Pour le fameux Catalyseur, on a quoi ?
Des mégalos sur-évolués par rapport au reste, manipulant à tout va, se considérant comme les maîtres absolus, sans état d'âme, j'en passe et des meilleurs. Et en dessous, d'autres races qui évoluent sous leur domination, avec certainement des difficultés, voir des envies de s'en défaire.
Moi j'dis... Comme entrée en matière, ya mieux. Face à ça, le Catalyseur peut en effet arriver à la conclusion suivante : Laisser trop évoluer les organiques, ça donne un chaos immense.
Et c'est tout. (En prenant en compte les paramètres synthétiques vs organiques qui sont à la source de sa création et en les intégrant dedans donc.)
Là, je vois un gros bordel en perspective.


Autre chose... Je n'arrive pas à déterminer ceci... Le Creuset.
Tout du long on pense que c'est une arme, il s'avère en réalité que c'est une source, ou un amplificateur énergétique, peu importe.
Si j'ai bien compris, personne dans l'histoire depuis la création des cycles, n'a jamais su ce qu'était réellement la Citadelle. Hors, Le Creuset ne peut fonctionner qu'avec une seule chose... Le Catalyseur, qui s'avère ne faire qu'un avec la Citadelle. Citadelle à laquelle il s'amarre parfaitement et avec lequel il entre.... En harmonie, si je puis dire.
Première question : Comment peut-on créer un objet de cette catégorie, même s'il semble simple dans sa conception (Ce qui est dit assez souvent et confirmé à la fin) sans savoir ce qu'est le Catalyseur, tout en faisant en sorte, que ça se combine parfaitement avec celui-ci ? Que ça le complète aussi efficacement. ?
Le Catalyseur nous dit que le Creuset lui donne de nouvelles opportunités, de nouvelles solutions. Donc, je considère que d'une certaine manière, il interagit avec sa programmation, non ?
Seconde question : Comment on créé un objet tel que le Creuset pour qu'il interfère ou interagisse avec un Catalyseur qu'on ignore ?
C'est vraiment quelque chose que je ne comprend pas pour le coup. Est-ce les Léviathans qui auraient "inspiré" le concept du Creuset, les seuls à connaître le Catalyseur, à pouvoir faire en sorte que ça interagisse avec, aux espèces moins évolués et auraient attendu ?
Ou y a t-il quelque chose d'autre derrière ?


Pour conclure (J'en ai encore oublié u_u), la galaxie est restée trop longtemps sous domination des machines. Machine ayant qui plus est un raisonnement éronné (Du moins, de mon point de vue. Tuez les tous, les Léviathans, etc...).
Le Catalyseur aurait pu faire bien d'autres choses, mais il a décidé des Moissons.  Il parle d'une synthèse, mais que peut-il en savoir ? Il n'a cessé de nous empêcher de trop évoluer, il dit avoir essayé des choses similaires et toujours échoués, dit que c'est impossible à contraindre, et nous propose de le faire... Bref ! Que des conneries quoi...
L'évolution, c'est quelque chose de naturel. Lui, ne l'est pas. Lui, même si une machine peut hypothétiquement évoluer (sous certaines conditions selon moi), ne le fait plus depuis longtemps (si il en a été un jour capable.) Il essaye de théoriser quelque chose qu'il ne peut pas concevoir. Les organiques ne peuvent pas complètement, mais avancent. Lui, il n'avançe pas, mais n'est pas plus capable de l'appréhender.
Donc, la synthèse, forme ultime imposée de l'évolution... Et qui est la résultante d'une logique ne comprenant pas la base même de l'évolution, la redoutant même car il ne moissonne que les évolués.

Aux organiques de reprendre le destin en main. Si les choses recommencent, c'est que nous ne méritions pas mieux ! Cessons de payer pour les erreurs des autres et payons pour les nôtres en cas de pépin.


Ps : Je n'ai pas dis que IDA et les Geths devaient être sacrifiés, mais que c'était ce qu'on nous imposait pour le choix de la Destruction, pour le rendre horrible, immoral, pour nous dissuader de le faire (Pas sûr que ce soit pas le merdeux qui fasse en sorte d'emporter tout avec lui pour punir le rejet de sa solution idéale.

Ps 2 : Shepard se retrouve avec le destin de l'univers, ni plus ni moins, entre les mains. La Synthèse est le plus grand changement, le plus gros bouleversement des trois. Pas de retour en arrière. Un cap à franchir, un cap qui fait peur, un cap qui n'est pas forcément le bon. Là est l'important. Et si c'était le mauvais choix ? Car là, pas de retour en arrière !
Rejet et Contrôle préservent d'une manière propre à chacune le statut quo (L'un en laissant le cycle se poursuivre, l'autre en changeant la tête pensante de la chose. La Destruction ne fait que virer la composante synthétiques sans pour autant l'empêcher de revenir plus ****** via de nouvelles créations.

Ps 3 : Pavé César xD

[Cheetara]

Waow, que de discours en seulement quelques heures. Bon, je m'y replongerai demain, il est un peu ******. Je voudrais juste préciser deux choses.

La première, c'est que si on écoute bien Tali, les Quariens n'ont pas voulu détruire les Geth parce qu'ils ont eut peur d'eux quant ils ont atteint le statu d'IA. Ils ont voulu les débrancher avant que ça ne se produise, parce qu'en tant qu'êtres évolués ils ne faisaient plus partie de la catégorie outil mais passaient dans la catégorie esclave.

Ensuite pour répondre, du moins en partie à Mirlina, tout le monde pensait que c'était la Citadelle le Catalyseur, et que c'est elle qui devait apporter l'énergie supplémentaire nécessaire au Creuset. C'est pourquoi le Creuset était fait pour s'arrimer à la Citadelle, et ce même sans la connaissance de l'existence de Transluboy.

Sur ce bonne nuit à tous,

Keelah se'lai.

Modifié par Cheetara, 23 septembre 2012 - 09:02 .

[Wolf59]

Mirlina wrote...

Lost-brain a soulevé un point intéressant. La façon dont on peut faire évoluer une IA. en effet, sous l'influence d'une Shepard compréhensive (Oué, une, moi je joue une femme !) et attentive, on dénote un intérêt pour la vie humaine, une évolution positive, etc. Si le Catalyseur a été créé par les Léviathans, au vu de leur comportement, de ce qu'on peut savoir d'eux, j'en déduis qu'ils ne l'ont pas instruit. Ils n'ont pas répondu aux questions qu'il pouvait avoir, ils ne s'en sont pas occupés. Non, ils l'ont créé en incluant les données du problème et l'ont laissé calculé la meilleure solution. Donc, il n'a pas évolué correctement. Il n'a pas eu la plus belle image de vie organique qu'on puisse avoir. Dep lus, si les Léviathans l'ont programmés (Même par le biais d'une autre race), ils ont du lui entrer des belles entrées sur les organiques vu leur complexe de supériorité.

Tout à fait. C'est en ce sens qu'on peut considérer le Catalyseur comme une IA sous-développé finalement, en prenant comme référence celles de notre cycles : Légion et IDA.

Et si c'était pleinement la faute des Léviathans ? En effet, si on part du principe que les Léviathans sont la première race... Mais évoluée. Autrement dit, qu'ils sont arrivés au sommet de leur évolution, du moins de l'évolution organique connue. Ils dominent les autres races, les asservissent, les considèrent ni plus ni moins que comme des êtres inférieurs, que comme des moins que rien en fait. Ces fameux sous évolués créé des machines (On sait toujours pas pourquoi les Léviathans l'ont permit) et la guerre à éclaté. Et donc, les Léviathans créent une IA pour régler un problème qu'ils considèrent à la fois simple et compliqué (Le simple : Il y aura toujours des conflits entre organique et synthétique. Le compliqué : On sait pas comment l'empêcher.)
Tout en s'excluant eux même de l'équation.

Ce n'est pas précisé, mais je crois que lesdites machines créés lors du premier cycle, celui des Léviathans, ont été conçues pour combattre, logique donc que les affrontement entre organiques et synthétiques soient inévitables. Les populations dirigées par une forme de dictature sont peut-être plus propices à conflits qu'un ensemble de populations traités de façon relativement égale (comme dans le cycle "actuel"). Comme tu le précise plus loin, Mirlina, le Catalyseur refuse de faire du cas par cas.

Autre chose... Je n'arrive pas à déterminer ceci... Le Creuset.
Tout du long on pense que c'est une arme, il s'avère en réalité que c'est une source, ou un amplificateur énergétique, peu importe.

Il est possible que les Léviathans eux-même soient à l'origine du projet. Sinon, rien n'indique qu'un quelconque cycle précédent n'avait jamais découvert l'existence du Catalyseur (en tant que IA).

Aux organiques de reprendre le destin en main. Si les choses recommencent, c'est que nous ne méritions pas mieux ! Cessons de payer pour les erreurs des autres et payons pour les nôtres en cas de pépin.

Exactement.

Ps 3 : Pavé César xD

Il y a du niveau en effet 

Je suis généralement d'accord avec le reste de ce que tu dis. Pas grand-chose à ajouter (ce serait répéter ce qui a déjà été dit).

Modifié par Wolf59, 23 septembre 2012 - 09:01 .

[Mirlina]

@ Cheetara
Il me semble que c'est déduit que c'est la Citadelle, mais que le Catalyseur était l'élément manquant (Chaque cycle apportant un plus à l'appareil.)
Mais oui, tu as sans doute raison et c'est moi qui ai mal compris ^^

@Wolf59
Peut-être même les machines ont-elles été créés dans le but de s'émanciper des Léviathans. Mais ce genre de chose, on ne peut que le supposer

Modifié par Mirlina, 23 septembre 2012 - 09:05 .

[biocticwalkyries]

 A propos de l'évolution dans un sens donné des synthétiques j'ai remarqué qqche:
les geths sont une société qui ne peut pas exister s'il n'existe pas un nombre suffisant d'individus . en effet leur intelligence dépend directement du nombre . je remarque que légion donne une chance aux geths d'exister en tant qu'une communauté d'individus qui ont acquis une intelligence non dégénérence.
il est amusant de remarquer qui cherche à ce rapprocher des organiques qui sont une communauté d'individus réflechissant de manière indépendantes qui peuvent avoir des secrets, des désirs etc. Ce qui peut engendrer des guerres.

l'évolution n'est pas calculable, ne peut être défini par une simple équation. c'est pourquoi les mathématiciens ont créé dans cert circonstances le nombre Pi ou le nombre infini.  il faudrait lui expliquer que l'inconnu, les guerres, les catastrophes sont des probabilités... a partir de là doit-on innahler une espèce parce qu'il a 60% de chance qu'elle soit belliqueuse ... on en revient au  fondement du débat du génophage. 

d'ailleurs il promet de nous soutenir donc ils peuvent avoir " un code d'honneur" une morale. tout ca me fait penser que la perfection recherchée par le synthétique est de ressembler aux organiques à plus long terme. l'immortalité peut être un -térrible défaut ... à part si on aime twilight lol:D

Transluboy cherche à nous faire comprendre que l'innhalation des organiques par les synthétiques est inévitables. c'est qd même rigolo voir gonflé de sa part. en gros fais ce que je dis pas ce que je fais. il crée des synthétiques qui ont le pouvoir de dominer endoctriner pervertir une race entière ... d'après le léviathans les moissonneurs sont créés à son image mais ne sont pas la copie parfaite. que cherche -il à créer sans cesse ?
il ne serait pas jaloux des pouvoirs des léviathans par hasard ... ce qui expliquerait son entêtement à jouer à frankenstein 

Modifié par mrlawyer, 23 septembre 2012 - 09:30 .

[Mirlina]

A la base, les Geths ne sont pas tous d'accord. (Hérétiques dans Mass Effect 2.) Donc, ils obtiennent déjà un libre arbitre, et ont déjà prit les armes les uns contre les autres, bien qu'indirectement.

[biocticwalkyries]

oui mais il n'existe pas en tant qu'individu légion dans M2 est surpris qd il trouve des logiciels espions... alors que l'évolution de m3 c'est une ia qui ne dépend plus du réseau geths et vie par elle même

[Mirlina]

C'est vrai

[ClarkVador]

Lost-brain wrote...


Ce qui assez amusant c'est de considérer une vie éternelle comme un avantage. C'est au contraire la pire des malédiction et sur le long terme, un véritable frein à l'innovation. Pour faire court, c'est le meilleur moyen de répéter des schémas pré-établis et de ne pas en changer. Et vous savez quoi ? C'est exactement ce que fait Bryan, qui fini victime de son propre enlisement. C'est une loi universelle qui s'applique aussi aux I.A. : tout ce qui se construit fini par s'écrouler et une simple maintenance ne suffit pas à conserver quelque chose de pourri de "l'intérieur".

Je ne comprend pas pourquoi vivre très longtemps nous empêche de raisonner de manière non linéaire.
Savoir qu'on ne vivra qu'un siècle ne rend pas plus efficace ou plus intelligent.
A chaque problème il doit y avoir une nouvelle analyse. Et cela qu'on vive 60 ou 10000 ans. la différence c'est qu'avec 10000 ans, on a plus de connaissances sur lesquelles s'appuyer.
Le catalyst a été conçu dans un but, il n'est donc pas libre de ses buts, il est condamné a équilibrer sans cesse l'équation. Pas par limitation, mais parce que c'est ce qu'il est sensé faire.
Comme le disent les Léviathans, ce n'était pas une erreur, ça fonctionne.

Même chose. Une fois les organiques apporteront ce qu'une I.A. croulante enfermée dans ses routines ne pourra pas (plus) faire : de l'innovation, réinventer une façon de considérer un problème, etc... Comme avec Bryan, quoi.

Je ne comprend pas non plus. Surtout que dans mon exemple, la durée ne s'étale pas sur des millénaires.
Et surtout, c'est poser comme acquis qu'une IA ne fera rien pour s'améliorer, pour intégrer de nouveaux protocoles ou pour évoluer alors qu'IDA nous démontre le contraire.

TheDarkVirus wrote...

Justement grace a ce périphérique elle peut faire elle même sa maintenance sa seras juste plus long mais bon...La encore le côté carburant pourrais poser soucis sur le long terme !

Heu, on parlait de raisonnement non linéaire non? Qu'est-ce que la maintenance vient faire là dedans?