Aller au contenu

Photo

[SPOIL] L'antre de tonton - Mega-thread de discussion sur ME3


  • Veuillez vous connecter pour répondre
797 réponses à ce sujet

#676
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages

ClarkVador wrote...
Je ne comprend pas non plus. Surtout que dans mon exemple, la durée ne s'étale pas sur des millénaires.
Et surtout, c'est poser comme acquis qu'une IA ne fera rien pour s'améliorer, pour intégrer de nouveaux protocoles ou pour évoluer alors qu'IDA nous démontre le contraire.


Et Le Catalyseur lui nous montre qu'il n'en est pas capable, du moins, pas en totalité. Il dit avoir essayé et échoué. Mais depuis lors, il poursuit inlassablement. Rien ne laisse à penser qu'il a pu changer sa méthode. Au contraire, il l'a "perfectionné" au fil du temps, s'enlisant un peu plus dedans pour la rendre le plus performant possible. Une Moisson, la mort de milliards d'individus. C'est un simple calcul qu'il incorpore pour avoir le meilleur rendement possible.
La seule chose qui lui intégre de nouvelles options (Pourquoi pas protocoles donc) c'est le Creuset. Donc, ce n'est pas de son fait.


Une chose que je voulais dire :
Je ne pense pas que les synthétiques soient éternels. Les Moissonneurs et le Catalyseur sont à mon sens des exceptions qui doivent cela dit très certainement subir moults maintenances. Car la base même est tout ce qui vit doit mourir. En existant, l'être synthétique inclut le principe d'une forme de vie (Du moins, je le vois ainsi.)
Les composants se détériorent, s'épuisent, tombent en morceaux etc. Même une conscience électronique. Il n'y a pas que le corps, mais également le programme. Maintenance après maintenance, on permet de repousser. Mais regardons Légion. C'est du rafistolage, rien de plus.
 Les Moissonneurs sont donc une exception puisqu'ils ne tombent pas en panne. Mais là où je veux en venir, c'est que je ne pense pas que les synthétiques puissent, malgré tout ce qu'ils savent, malgré leur potentiel à s'auto réparer, perdurer indéfiniment. Et puis, il y a le carburant aussi.
Je pense qu'ils tomberont en panne ou se détérioreront. La question est : Pourquoi les Moissonneurs non.

De toute manière, essayer d'opposer une logique électronique à une logique humaine est très difficile, voir impossible, car les réactions, les schémas neuronaux, l'analyse et la compréhension des problèmes ne sont pas les mêmes. Et c'est en ça que le risque demeurera toujours.

#677
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 messages

Mirlina wrote...

Et Le Catalyseur lui nous montre qu'il n'en est pas capable, du moins, pas en totalité. Il dit avoir essayé et échoué. Mais depuis lors, il poursuit inlassablement. Rien ne laisse à penser qu'il a pu changer sa méthode. Au contraire, il l'a "perfectionné" au fil du temps, s'enlisant un peu plus dedans pour la rendre le plus performant possible. Une Moisson, la mort de milliards d'individus. C'est un simple calcul qu'il incorpore pour avoir le meilleur rendement possible.
La seule chose qui lui intégre de nouvelles options (Pourquoi pas protocoles donc) c'est le Creuset. Donc, ce n'est pas de son fait.


Je serais d'accord si ce n'était pas lui qui faisait monter Shepard pour permettre l'utilisation du creuset.
Non seulement cela montre qu'il sait intégrer de nouvelles options, mais aussi qu'il peut les appliquer.
Le fait qu'il ait déjà essayé d'appliquer la synthèse sans succés et qu'il soit prêt à le faire à nouveau car les conditions lui semblent bonnes montre qu'il tente de prendre des alternatives, et qu'il attend que le moment soit propice pour les employer.
Car même si le creuset n'est pas de son fait, il a déjà testé les solutions qu'il propose. sans succés.

Quoi de plus logique, quand plusieures solutions s'offrent à nous, d'utiliser la plus efficace, et de ne changer que lorsqu'une meilleure solution soit disponible?
C'est précisement ce qu'il fait.

Shepard prouve que les organiques sont prêts pour d'autre possibilités, a la seconde il intégre ses possibilités et en plus, il laisse le commandant choisir laquelle il préfère.

Si le catalyst était coincé dans une routine tout en se croyant le seul à pouvoir apporter une solution, il n'agirait tout simplement pas ainsi.



Une chose que je voulais dire :
Je ne pense pas que les synthétiques soient éternels. Les Moissonneurs et le Catalyseur sont à mon sens des exceptions


Il est dit dans le jeu que les synthétiques sont éternels.
Bon après c'est Javik qui le dit suite à une discussion sur Légion. Gageons qu'il puisse se tromper.
Mais je ne vois pas comment.
Un logiciel n'a pas de fin. Tant qu'on pourra le copier sur un support, il existera. 

Modifié par ClarkVador, 24 septembre 2012 - 04:09 .


#678
Lost-brain

Lost-brain
  • Members
  • 2 523 messages

ClarkVador wrote...


Je ne comprend pas pourquoi vivre très longtemps nous empêche de raisonner de manière non linéaire.
Savoir qu'on ne vivra qu'un siècle ne rend pas plus efficace ou plus intelligent.
A chaque problème il doit y avoir une nouvelle analyse. Et cela qu'on vive 60 ou 10000 ans. la différence c'est qu'avec 10000 ans, on a plus de connaissances sur lesquelles s'appuyer.
Le catalyst a été conçu dans un but, il n'est donc pas libre de ses buts, il est condamné a équilibrer sans cesse l'équation. Pas par limitation, mais parce que c'est ce qu'il est sensé faire.
Comme le disent les Léviathans, ce n'était pas une erreur, ça fonctionne.


Tu poses le doigt sur le bon filon de pensée, mais tu n'en tire pas les mêmes conclusions que moi. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le fait de savoir qu'"on va vivre éternellement ou un siècle qui pose problème, mais de le vivre. A chaque problème, il doit effectivement avoir une nouvelle analyse, mais si le mode de raisonnement est vicié, l'analyse sera toujours défectueuse. En outre, une IA comme Bryan le montre parfaitement. Son "éducation" à été viciée comme je l'ai dit autre part, et aveuglé par elle, et trop suffisant pour se remettre en cause, il répéte inlassablement la même logique qu'il est persuadé d'être la quitessence de la pensée. Et résultat, il fini par crouler sur lui même.
Une façon intelligente de procéder pour une IA serait de mettre de coté tout les mille ans sa mémoire, et recommencer à raisonner sur son problème à partir de la base, puis de comparer ses différents résultats de cheminement de pensée. A partir de là, il pourrait voir le problème sous des angles différents sans que sa vision initiale soit pollué par sa perception initiale du problème. Mais rien n'indique que Bryan ait procédé à ça. C'est même plutôt le contraire d'ailleurs.

Je ne comprend pas non plus. Surtout que dans mon exemple, la durée ne s'étale pas sur des millénaires.
Et surtout, c'est poser comme acquis qu'une IA ne fera rien pour s'améliorer, pour intégrer de nouveaux protocoles ou pour évoluer alors qu'IDA nous démontre le contraire.


Oui, et qui la pousse à s'améliorer/s'adapter ? Non, ne réponds pas, je savoure ce moment:P
Encore une fois, c'est l'intéraction synthétique/organique qui pousse l'IA à se remettre en question.Pour une IA seule ou entourée de créature uniformisée par une synthèse forcée, j'suis pas sûre qu'elle épprouve le besoin de se remettre en cause...

Modifié par Lost-brain, 24 septembre 2012 - 07:37 .


#679
LinOrsetto

LinOrsetto
  • Members
  • 283 messages
Mouais, il nous y fait monter non sans nous avoir montrer une forte résistance et une ferme volonté de nous arrêter (TIM, l'augure dans la course finale)... je sais pas...
Donc Clark tu serais pour une synthèse?

#680
biocticwalkyries

biocticwalkyries
  • Members
  • 619 messages

Lost-brain wrote...


Oui, et qui la pousse à s'améliorer/s'adapter ? Non, ne réponds pas, je savoure ce moment:P
Encore une fois, c'est l'intéraction synthétique/organique qui pousse l'IA à se remettre en question.Pour une IA seule ou entourée de créature uniformisée par une synthèse forcée, j'suis pas sûre qu'elle épprouve le besoin de se remmettre en cause...



Peut être que la réponse est à trouver que le catalyseur n'est pas libérer de son protocole de base .... il lui faut un jokeresse.  Par delà il obéit aux 3 lois fondamentales que le léviathan a inscrit dans son noyau:
- chercher une solution à l'innhalation des organiques par les synthétiques
- la fin justifie les moyens. le léviathan est qd même bête ... ne pas inclure la régle fondamentale " je ne tue pas mon créateur est une erreur de débutant.
- comme je trouve pas la 3ème on va dire être stupide, aveugle et con dans la mesure ou un non organique peut être qualifié comme ca;)

qui a dit que j'ai tiré ma réflexion de I ROBOT :P


EDIT: pour ce mirlina dit en dessous cela rejoint mes propos et de d'autres ( ref aux guerre entre cyborgs etc)donc +100 à son commentaire... on arrivera peut-être finalement à convaincre clark.HEHE :lol:

Modifié par mrlawyer, 24 septembre 2012 - 08:21 .


#681
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages
La copie détériore ! :P


Pour Brian, c'est vrai qu'il fait monter Shepard à lui. Mais il le fait parce que sa solution est de moins en moins viable, de plus en plus contestée... Mais également de plus en plus dur à mettre en place. Il dit que ce n'est plus la bonne solution, mais est-ce vraiment ce qu'il pense ? Le Creuset apporte de nouvelles possibilités... N'est-il pas possible aussi qu'il interfère avec sa programmation ? Il dit qu'il ne peut pas les réaliser. Pour quelque chose ayant toujours prit les décisions, qu'il laisse Shepard choisir... En tentant simplement de l'influencer me parait très étrange.
Il ne peut pas les réaliser. Pourquoi ? Parce qu'il faut forcément un élément extérieur ? Possible. Ou alors, c'est parce que le Creuset l'en empêche en réduisant ses fonctions. Si cette machine interfère avec ses programmes, elle peut aussi lui en bloquer, du moins temporairement, une partie. Dans ce cas là, il est de toute manière bloqué à ce moment là.

Il nous dit que ça prouve que sa solution ne fonctionne plus. A t-elle jamais fonctionné ? Même dans le sens où lui l'entend.
En effet, il doit tenter de mettre un terme aux conflits organiques/synthétiques. Hors, il prend les devants, et la fait lui même pour annihiler toute forme d'évolution.


Les organiques sont prêts...
Parce que les autres organiques avant n'étaient pas prêt ? Jamais ? C'est sa conclusion. C'est le Creuset qui lui apporte les nouvelles perspectives, qui fait réviser son jugement. Pas lui. C'est pas tout seul qu'il en arrive là. Hors, le Creuset, du moins à la base, n'est pas du tout de conception de ce cycle là. Non, je continue de croire qu'il est borné. Il ne peut pas les appliquer. Il le dit lui même d'ailleurs. Elles s'offrent à lui, mais il est pleinement incapable de le faire. Cela dit, il révise en effet son jugement. Est-ce pour ça qu'il n'est pas une stupide IA qui refait inlassablement la même chose ? Avoir essayé des choses différentes est tout à son honneur. Il n'empêche qu'il a maximiser son travail, selon une logique vraiment très terre à terre. Je dois le faire autant que ça soit fait le plus efficacement possible. Il ne nous dit pas depuis quand il n'a pas fait d'autres essais. Etant donné qu'il force les espèces à évoluer selon sa vision des choses, fermant ainsi la porte à d'éventuels changements, il se borne à ce moment là dans son jugement. Etant machine, les nouvelles options, qu'il n'avait jamais pu envisager ou même accepter avant lui apparaissent comme inévitable à partir du moment où on applique le Creuset.



Le Catalyseur fait un rapprochement facile. C'est une chose que je ne suis jamais parvenu à comprendre d'ailleurs. Tout comme il considère qu'une personne volontaire rend toute la galaxie volontaire (Rapprochement facile) il considère qu'une forme de vie intelligente (ou humanoïde, peu importe, mais toutes ne le sont pas, genre Hanari.) est synonyme de vie organique.
Ah bon ?
S'il voulait stopper les risques, il n'avait qu'à détruire toute forme de vie conscientes.
Il n'avait qu'à laisser les animaux. C'est organique. ça n'a pas conscience des choses (Du moins, pas dans le même sens que nous), et le nombre d'espèces pouvant évoluer suffisamment pour devenir une forme de vie consciente sont rares et d'une, et ça prendrais encore plus de temps de deux.
Pas de synthétique. Pas de guerre non plus.

Pour moi, la solution est idéale selon son mode de pensée.

De plus, si sa solution était bonne jusqu'à maintenant, il n'aurait pas à la forcer. En effet, il s'assure que tout se déroulera comme il le veut, pour la remettre en route systématiquement. Si la solution était bonne, il n'aurait pas besoin de la refaire aussi souvent. De base, elle est mauvaise vu qu'elle n'est pas suffisamment durable. Mais alors, pas du tout.



Je viens de penser à une nouvelle chose sur la synthèse... Un autre mensonge.
Il dit : ça réglera le soucis des guerres. Oui, en effet. des guerres.... Entre organiques et synthétiques. Et oui, la barrière n'existant plus, il n'y a plus de différences, donc, plus de guerre entre les deux.
Par contre, il reste la guerre entre cette nouvelle forme de vie. Qui finira forcément par éclater, dû à stagnation qu'apporte la fin de l'évolution.

C'est la solution idéale pour mettre un terme dans les conflits organiques/synthétiques. Mais c'est pas une solution idéale pour le reste donc. ça ne fait que changer la donne. ça règle pas le problème. L'erreur est là.
Il devait trouver un moyen pour stopper une guerre entre deux formes de vie, c'est fait. La synthèse remplit sa mission originelle. Elle n'empêche pas les guerres, change tout à jamais, risque de rendre les choses encore pires sur le long terme, stagnation, tout s'écroule, des guerres encore plus destructrices, etc mais sa fonction est remplie.
Chapeau bas l'IA XD

#682
TheDarkVirus

TheDarkVirus
  • Members
  • 3 571 messages
Comme j'ai pue le dire auparavant la solution ou l'explication des Moissonneurs/Catalyseur sur le pourquoi de la moisson sont erronée, ils cherchent selon eux 'apportez l'ordre au chaos" hors ils génère le chaos pour y apportez l'ordre...Le catalyseur ne peut trouver de solution au problème des guerres entre synthétiques est organique car il est lui même la cause du problème ! :)

Sa n'est qu'une I.A avec un gros vice de programmation parti dans un paradox, les Léviathans on merdé en créant ceci et on crée le creuset pour tentez de s'en sortir ! :D

Modifié par TheDarkVirus, 24 septembre 2012 - 10:08 .


#683
Cheetara

Cheetara
  • Members
  • 1 304 messages
Je suis d'accord sur le fait que Transluboy a pas tous les câbles branchés, mais si ce sont les Léviathans qui ont créé/imaginé le Creuset, pourquoi risquer de perdre l'effet de surprise de la seule arme capable de détruire tous les Moissonneurs en un seul coup en confiant sa création aux organiques qu'ils trouvent tellement moins intelligents et importants qu'eux ?

Je pense pas que les Léviathans soient à l'origine du Creuset (sauf s'ils le disent, j'ai encore fais le dlc qu'une fois, ça m'a peut-être échappé), après tout ils auraient pu le construire eux-même dans les abysses ou ils se planquent depuis des cycles et des cycles.

#684
Howely

Howely
  • Members
  • 599 messages
je trouve pas qu'il soit dans un paradoxe, encore une fois il faut prendre le truc de manière générale et pas seulement de notre propre moisson.

En se positionnant dans notre moisson, on peut dire qu'il se contredit, vu qu'il est lui même synthétique et qu'il nous fait la guerre. Mais si on prend la moisson en générale, il tue certes, mais il protège la Vie elle même vu qu'il lui permet de s'épanouir via d'autres races, mondes etc...
De plus l'autre chose qu'on oublie, c'est qu'il éradique aussi les synthétiques pendant la moisson (les moissonneurs sont à part). Il n'y en a jamais référence, mais on l'imagine bien, sans ca on aurait déjà eu des ancêtres de geths comme première race de la galaxie.

Il regarde le problème de manière générale mais ne se préoccupe pas de ce qu'il implique pour chaque être vivant sinon ca le paralyserait dans sa mission

#685
TheDarkVirus

TheDarkVirus
  • Members
  • 3 571 messages

Cheetara wrote...
Je suis d'accord sur le fait que Transluboy a pas tous les câbles branchés, mais si ce sont les Léviathans qui ont créé/imaginé le Creuset, pourquoi risquer de perdre l'effet de surprise de la seule arme capable de détruire tous les Moissonneurs en un seul coup en confiant sa création aux organiques qu'ils trouvent tellement moins intelligents et importants qu'eux ?

Je pense pas que les Léviathans soient à l'origine du Creuset (sauf s'ils le disent, j'ai encore fais le dlc qu'une fois, ça m'a peut-être échappé), après tout ils auraient pu le construire eux-même dans les abysses ou ils se planquent depuis des cycles et des cycles.


Bien si a chaque cycle il se repasse les plans sa veux dire que les plans originels sont soit des Moissonneurs eux même en guise de piège, ou de leurs créateurs en guise de solution en réponse a leurs I.A défaillante, hors le p'****** con avoue qu'ils pensaient les plans détruit, donc on peut pensez que les Léviathans on tentez d'utiliser le creuset du temps de la création de l'augure et que sa a foiré et qu'ils ont planquer les plans en guise de "dernière chance"...:D



Howely wrote...
je trouve pas qu'il soit dans un paradoxe, encore une fois il faut prendre le truc de manière générale et pas seulement de notre propre moisson.

En se positionnant dans notre moisson, on peut dire qu'il se contredit, vu qu'il est lui même synthétique et qu'il nous fait la guerre. Mais si on prend la moisson en générale, il tue certes, mais il protège la Vie elle même vu qu'il lui permet de s'épanouir via d'autres races, mondes etc...
De plus l'autre chose qu'on oublie, c'est qu'il éradique aussi les synthétiques pendant la moisson (les moissonneurs sont à part). Il n'y en a jamais référence, mais on l'imagine bien, sans ca on aurait déjà eu des ancêtres de geths comme première race de la galaxie.

Il regarde le problème de manière générale mais ne se préoccupe pas de ce qu'il implique pour chaque être vivant sinon ca le paralyserait dans sa mission



Sa reste un synthétique qui a massacré ces créateurs et laisse la vie évolué dans le sens qu'il veut pour après les exterminez...Il protège la vie....Que pour l'annihiler après, et pour les autre synthétique il cherche peut être a évitez la concurence sans forcément en être conscient, ou que tout ce qui ne pourras contrôler est détruit. :)

Modifié par TheDarkVirus, 24 septembre 2012 - 11:12 .


#686
Howely

Howely
  • Members
  • 599 messages
j'ai mis un V majuscule à Vie exprès. Tu parles de la vie d'êtres vivants doués de conscience et d'intelligence (et dans notre cas, de connaissances technologique), moi de la Vie en générale. Ce qui change tout sur la vision que buleboy a

Modifié par Howely, 24 septembre 2012 - 11:32 .


#687
Cheetara

Cheetara
  • Members
  • 1 304 messages

TheDarkVirus wrote...

Cheetara wrote...
Je suis d'accord sur le fait que Transluboy a pas tous les câbles branchés, mais si ce sont les Léviathans qui ont créé/imaginé le Creuset, pourquoi risquer de perdre l'effet de surprise de la seule arme capable de détruire tous les Moissonneurs en un seul coup en confiant sa création aux organiques qu'ils trouvent tellement moins intelligents et importants qu'eux ?

Je pense pas que les Léviathans soient à l'origine du Creuset (sauf s'ils le disent, j'ai encore fais le dlc qu'une fois, ça m'a peut-être échappé), après tout ils auraient pu le construire eux-même dans les abysses ou ils se planquent depuis des cycles et des cycles.


Bien si a chaque cycle il se repasse les plans sa veux dire que les plans originels sont soit des Moissonneurs eux même en guise de piège, ou de leurs créateurs en guise de solution en réponse a leurs I.A défaillante, hors le p'****** con avoue qu'ils pensaient les plans détruit, donc on peut pensez que les Léviathans on tentez d'utiliser le creuset du temps de la création de l'augure et que sa a foiré et qu'ils ont planquer les plans en guise de "dernière chance"...:D


Ils peuvent tout aussi bien être d'une race organique quelconque, et retrouvé par une autre dans un complexe style Ilos. Liara a elle aussi eu l'idée de compacter toutes les données dans des capsules temporelles, mais elle n'est peut-être pas la première à l'avoir fait. Ca fait déjà deux autres origines possibles pour la récupération des plans sans que les Léviathans ne soient mis en cause, et je ne pense pas que ça soit les seules.

Que le Gamioche soit au courant de l'existance de ces plans ne signifie pas que ce soit ses créateurs qui les aient conçu.

Une autre chose sur laquelle je m'interroge, toujours dans l'optique ou je n'ai encore fait qu'une fois le dlc et que ça m'a donc peut-être échappé, vu la puissance des Léviathans face au Moissonneur qui les repère dans le 3, et la facilité avec laquelle ils l'éliminent, ça aurait pas été plus simple pour eux d'attaquer et de détruire la Citadelle, le Transluboy et le/les Moissonneurs dès le début, avant que le T'cho n'en aie toute une armée ?

Modifié par Cheetara, 24 septembre 2012 - 12:11 .


#688
TheDarkVirus

TheDarkVirus
  • Members
  • 3 571 messages
Ils n'ont pas été pris par surprise ? Et puis si ils sont aussi modeste que les Moissonneurs ils les ont peut être tout simplement soustimée...:D

Modifié par TheDarkVirus, 24 septembre 2012 - 12:47 .


#689
Howely

Howely
  • Members
  • 599 messages

Cheetara wrote...

Une autre chose sur laquelle je m'interroge, toujours dans l'optique ou je n'ai encore fait qu'une fois le dlc et que ça m'a donc peut-être échappé, vu la puissance des Léviathans face au Moissonneur qui les repère dans le 3, et la facilité avec laquelle ils l'éliminent, ça aurait pas été plus simple pour eux d'attaquer et de détruire la Citadelle, le Transluboy et le/les Moissonneurs dès le début, avant que le T'cho n'en aie toute une armée ?


la citadelle n'a probablement pas été construite au début. Elle a du arrivé à un moment ou il réflechissait a améliorer la moisson
Et vu sa taille, il aurait fallu pas mal de leviathan pour la détruire. Ils sont quand mm assez petit par rapport à elle
Je doute que leur IEM soit assez puissante pour elle d'ailleurs

#690
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 messages

Mirlina wrote...


Pour Brian, c'est vrai qu'il fait monter Shepard à lui. Mais il le fait parce que sa solution est de moins en moins viable, de plus en plus contestée... Mais également de plus en plus dur à mettre en place. Il dit que ce n'est plus la bonne solution, mais est-ce vraiment ce qu'il pense ? Le Creuset apporte de nouvelles possibilités... N'est-il pas possible aussi qu'il interfère avec sa programmation ?

 
Je ne pense pas, sinon il ne pourrait pas décider de reprendre la moisson si Shepard ne souhaite prendre aucune décision et continuer à se battre.
Des nouvelles solutions se proposent, il les propose, si Shepard ne veut pas les réaliser, alors ce sera pour le prochain coup.

Il dit qu'il ne peut pas les réaliser. Pour quelque chose ayant toujours prit les décisions, qu'il laisse Shepard choisir... En tentant simplement de l'influencer me parait très étrange.
Il ne peut pas les réaliser. Pourquoi ?


Pour la destruction et le contrôle cela me paraît évident.
 Pour la synthèse c'est plus étrange, visiblement le corps utilisé pour la synthèse ne peut pas être utilisé de force, il faut que cela soit voulu par Shepard. c'est d'ailleurs pour ça que cela n'a pas fonctionné avant.


Les organiques sont prêts...
Parce que les autres organiques avant n'étaient pas prêt ? Jamais ? C'est sa conclusion. C'est le Creuset qui lui apporte les nouvelles perspectives, qui fait réviser son jugement. Pas lui. C'est pas tout seul qu'il en arrive là. Hors, le Creuset, du moins à la base, n'est pas du tout de conception de ce cycle là. Non, je continue de croire qu'il est borné. Il ne peut pas les appliquer. Il le dit lui même d'ailleurs. Elles s'offrent à lui, mais il est pleinement incapable de le faire. Cela dit, il révise en effet son jugement. Est-ce pour ça qu'il n'est pas une stupide IA qui refait inlassablement la même chose ? Avoir essayé des choses différentes est tout à son honneur. Il n'empêche qu'il a maximiser son travail, selon une logique vraiment très terre à terre. Je dois le faire autant que ça soit fait le plus efficacement possible. Il ne nous dit pas depuis quand il n'a pas fait d'autres essais. Etant donné qu'il force les espèces à évoluer selon sa vision des choses, fermant ainsi la porte à d'éventuels changements.


Encore une fois, si il fermait la porte à d'autres changements il ne ferait pas monter Shepard.
Comme je l'ai dit, il n'est pas contrôlé par le creuset car il peut reprendre la moisson si il le souhaite.
Si son constat est que les organiques seront toujours vaincus par les synthétiques, alors les organiques ne doivent-ils pas prouver qu'ils peuvent battre les synthétiques les plus puissants de l'univers? Image IPB

Comme il le dit lui même, "vous avez maintenant le pouvoir de nous détruire". En d'autre terme les organiques ont montré qu'en cas de conflit, ils pouvaient éviter l'éradication, et c'est la première fois que cela arrive depuis le début des moisson.

C'est pour cela que les organiques sont prêts et que son plan ne fonctionne plus.


S'il voulait stopper les risques, il n'avait qu'à détruire toute forme de vie conscientes.
Il n'avait qu'à laisser les animaux. C'est organique. ça n'a pas conscience des choses (Du moins, pas dans le même sens que nous), et le nombre d'espèces pouvant évoluer suffisamment pour devenir une forme de vie consciente sont rares et d'une, et ça prendrais encore plus de temps de deux.
Pas de synthétique. Pas de guerre non plus.

Pour moi, la solution est idéale selon son mode de pensée.


Son but est de sauvegarder les organiques, il ne va pas les détruire Image IPB



Je viens de penser à une nouvelle chose sur la synthèse... Un autre mensonge.
Il dit : ça réglera le soucis des guerres.

 
Il ne dit pas cela, juste que cela mettra fin au cycles.


mrlawyer wrote...
on arrivera peut-être finalement à convaincre clark.HEHE Image IPB


Il est....   Trop ****** pour moi.....

Image IPB

Image IPBImage IPB

Modifié par ClarkVador, 24 septembre 2012 - 04:45 .


#691
Wolf59

Wolf59
  • Members
  • 384 messages

ClarkVador wrote...
Son but est de sauvegarder les organiques, il ne va pas les détruire Image IPB


:o:?
Tout ce qu'il sauvegarde c'est une purée génétique... merci le raisonnement IA.
Il suffit que je mette une IA dans mon steak et pouf, c'est un organique qui a atteint le stade le plus évolué qui soit.:P
On ne sait pas d'où sort "l'esprit" des moissonneurs, est-ce qu'il a le moindre lien avec l'espèce qui a été utilisée pour concevoir le moissonneur ? Personnellement, je ne pense pas que la vie organique se résume à de l'ADN.

Mais bien sûr tout ceci n'est qu'une solution temporaire, je laboure mon champ de légumes jusqu'à ce qu'il me montre la solution miracle contre les insectes... sans regarder ce que font les légumes... c'est vrai ils poussent toujours de la même façon et je peux les moissonner avec un grande facilité... changer d'engrai ? pourquoi faire...

ClarkVador wrote...

Comme il le dit lui même, "vous avez maintenant le pouvoir de nous détruire". En d'autre terme les organiques ont montré qu'en cas de conflit, ils pouvaient éviter l'éradication, et c'est la première fois que cela arrive depuis le début des moisson.

C'est pour cela que les organiques sont prêts et que son plan ne fonctionne plus.

 

MUAHAHAH ! Alors la fin destruction est la bonne ! On a prouvé qu'on peut échapper à l'anéantissement par des machines !
Ce qui était inéluctable ne l'est plus ! Hourra !
(veuillez me pardonner pour ce troll on ne peut plus gratuit :D)
(Edit : même si je le pense un peu quand même:whistle:)

Modifié par Wolf59, 24 septembre 2012 - 04:59 .


#692
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 messages

Wolf59 wrote...



ClarkVador wrote...
Son but est de sauvegarder les organiques, il ne va pas les détruire Image IPB


:o:?
Tout ce qu'il sauvegarde c'est une purée génétique... merci le raisonnement IA.


Il préserve un peu plus que ça Image IPB

MUAHAHAH ! Alors la fin destruction est la bonne ! On a prouvé qu'on peut échapper à l'anéantissement par des machines !
Ce qui était inéluctable ne l'est plus ! Hourra !
(veuillez me pardonner pour ce troll on ne peut plus gratuit :D)
(Edit : même si je le pense un peu quand même:whistle:)


C'est un fait, nous avons le pouvoir de détruire les synthétiques les plus puissants de la galaxie. C'est pour cela que l'éradication n'est plus forcément une fatalité et que la solution du catalyst n'a plus lieu d'être.
Mais on peut pousser le raisonnement un peu plus loin, et c'est à cette fin qu'il existe d'autres fins Image IPB

Car dans le cas de la destruction, cela revient à dire: 'On a les plus gros flingues, en cas de guerre tout va bien'.

Et au final, on empêche pas la création future d'IA qui pourront nous battre quand même, d'où la remarque du catalyst à ce sujet.

Pour l'instant ça va, mais cela ne va pas durer.Image IPB

Modifié par ClarkVador, 24 septembre 2012 - 06:17 .


#693
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages
En effet Clark, la moisson pouvant reprendre, il n'est pas bloqué.

Mais je continue de penser qu'il est borné dans sa solution. Puis, quand le Creuset s'amarre, celui-ci l'oblige à modifier ses calculs. Il ne peut plus obtenir de "résultat majoritaire." Il se retrouve donc bloqué, mais pas à cause d'une interférence du Creuset dans son programme, simplement de l'ajout de nouvelles variantes, de nouveaux calculs. Etant une IA, être borné pour lui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas changer de solution. ça veut dire qu'il ne la cherchera pas forcément de lui même, qu'il ne sera pas prêt à prendre des risques et à repenser ce qu'il fait.

Il dit que les moissons sont sa solution.
Hors, ça n'a rien d'une solution.
Il ne fait que repousser à chaque fois. Il fait table rase... Tout en sachant que ça se reproduira. Donc, il n'apporte aucune solution, il repousse les choses car il n'a pas les capacités pour apporter une vraie solution, un véritable équilibre.

Quand je dis qu'il ferme les portes à d'eventuels changements, je parle du fait qu'il force les espèces à évoluer selon un schéma qu'il a pré-établi, afin d'être sûr que tout se passera comme il l'a calculé. Il ne veut pas intégrer de nouvelles variables. Le Creuset l'y oblige. Il change la donne. Une donne qu'il a essayé de construire et de conserver comme tel quasiment tout du long.
C'est comme s'il cherchait, par ce biais (Forcer l'évolution dans le sens qu'il veut) à se convaincre lui même du bien fondé de sa théorie et de ce qu'il fait. (Si c'est pas un gros manque de reconnaissance ça :P)


Je sais que son but est de préserver les organiques. Mais forme de vie consciente n'est pas égal à organique. Je le dis, en laissant uniquement les animaux (Chien, chat, serpent, requin, etc) il conservait la vie organique, et empêchait quasiment tout conflit. (La possibilité d'évolution de certaines races pour parvenir de nouveau à des organiques conscients n'est pas inexistante, mais le processus sera très long.)
Il conservait donc les organiques. Je dis juste que si c'était sa volonté, il aurait pu le faire. Hors, il ne l'a pas choisit.
Donc, il cherchait autre chose. Peut-être une autre solution en effet. Mais il ne l'a jamais trouvé, appliqué et c'est évertué à rendre les moissons plus rapides, plus simple.


Effectivement, il ne dit pas que la synthèse mettra fin à la guerre, méa culpa. Cela dit, je trouve qu'il le laisse sous entendre.
Mais je trouve étrange qu'il propose cette solution en fin de compte.
D'un coté, c'est logique. Le problème est Synthétique vs organique. En les combinant, il n'y aura plus ce problème.
Mais à coté... Il doit préserver la vie organique. Hors, elle n'existera plus. Bien sûr, c'est une évolution. Mais comme il empêche depuis des millénaires les organiques de trop évoluer, qu'il dit vouloir la préserver quasiment à tout prix, là, il accepte de la laisser partir....
ça reste étrange :P

Pis, je persiste à dire : Ce n'est pas quelque chose que l'on peut forcer.
Même si Shepard n'est pas forcé mais fortement poussé à le faire, il n'en reste pas moins que ça l'impose à tous les autres.
Et il part du principe que la synthèse est forcément la solution, la seule alternative, la seule évolution possible.  Ce qui n'est pas le cas. Il écarte toutes les autres évolutions possible, comme il l'a fait en forçant l'évolution avant à suivre un seul et même chemin. En clair, il veut encore provoquer l'évolution dans la direction qu'il préfère.
Saleté de machine :P

#694
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 messages

Mirlina wrote...

En effet Clark, la moisson pouvant reprendre, il n'est pas bloqué.

Mais je continue de penser qu'il est borné dans sa solution. Puis, quand le Creuset s'amarre, celui-ci l'oblige à modifier ses calculs. Il ne peut plus obtenir de "résultat majoritaire." Il se retrouve donc bloqué, mais pas à cause d'une interférence du Creuset dans son programme, simplement de l'ajout de nouvelles variantes, de nouveaux calculs. Etant une IA, être borné pour lui ne veut pas dire qu'il ne pourra pas changer de solution. ça veut dire qu'il ne la cherchera pas forcément de lui même, qu'il ne sera pas prêt à prendre des risques et à repenser ce qu'il fait.


On a vu que ce n'était pas le cas puisqu'il a déjà tenté la synthèse Image IPB.
Il sait que cela ne marcherait pas tant qu'un organique ne se tiendrait pas là à vouloir cette solution.
Il ne lui restait plus qu'à attendre que les organiques soient 'prêts'.

Car ne t'en déplaise, la moisson est bel est bien une solution, même si elle est cyclique.
Pour avoir du pain il faut bien faucher les blés chaque année. Cyclique ne veut pas dire mauvais.

Comme je le disait plus haut, les organiques ont trouvé le moyen de battre les synthétiques.
Ils peuvent reconstruire la citadelle et les relais, cela signifie qu'ils peuvent détruire toutes les IA de la galaxie dès qu'ils le voudront.

On pourrait même en arriver à une situation inverse où ce serait les organiques qui détruiraient cycliquement les synthétiques pour leur protection.

Le but du catalyst est donc atteint, les organiques ne sont plus sujet à l'éradication. Mission réussie!

Oui mais il n'en reste pas là, il aspire à un équilibre entre les deux formes de vies, ce qui va bien au delà de son but premier.
Et il tente d'attirer l'attention de Shepard sur cet équilibre et les moyens qu'il a à disposition pour les réaliser.

Du coup, je ne vois pas en quoi il est borné.
Si il l'était vraiment, pourquoi proposerait-il d'autres options que la synthèse? Pourquoi permettrait-il la réalisation de solutions qui lui semblent limitées?

Tu dis qu'il ferme la porte à d'autres changements, mais factuellement, c'est faux.
D'une part parce qu'il aurait pû laisser Shepard sur place et continuer la moisson. D'autre part parce qu'il aurait pu lui proposer uniquement la solution qui correspond le mieux à ses attentes.

Ce n'est pas le cas, alors en quoi est-il borné? Image IPB

#695
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages
La moisson n'est pas une solution. C'est une erreur et il ne le reconnait pas. (Car elle n'arrange rien.)

Il dit avoir tenté. On ne sait pas quand, on ne sait pas quoi, on ne sait pas pourquoi.

Depuis lors, il n'a fait que la moisson, constamment.
On ne parle pas de protéger le blé quand on le fauche. Lui le dit.

Il n'a pas de solution, mais il persiste dans sa façon de faire, force l'évolution dans un certain sens pour s'assurer de pouvoir faire sa moisson. Donc, il est borné.

Le fait qu'il finisse par voir les choses potentiellement autrement ne change pas ce fait. Le Creuset apporte d'autres possibilités. C'est une machine. Il a refait ses calculs.

Mais il ne dénigre pas ce qu'il a fait, il continue de vouloir contrôler l'évolution (Car la synthèse impose une certaine forme d'évolution.)
Je reconnais qu'il propose d'autre chose. Donc, on peut effectivement dire qu'il sait se montrer plus ou moins conciliant. Mais ce n'est pas entièrement de son fait. Il n'a pas cherché à avancer avec les organiques. A aucun moment. Il est borné car il a tout fait tout seul, peu importe les conséquences, sans se remettre en question.
Et il ne se remet pas plus en question à la fin. Il ne fait qu'intégrer de nouvelles variables qui n'existaient pas ou étaient hors de sa portée. Comme il n'a pas d'émotion, il ne peut pas nier ce qui arrive. Il l’intègre. Dans un sens, il y est contraint. Tant que les organiques ne parvenaient pas à contrer, du moins en partie, sa moisson, il ne changeait rien. Dès lors que la donne change, une donne qu'il a essayé de conserver comme tel, il est dans l'obligation de faire avec.
Cette machine n'a pas su transcender sa programmation. Elle s'est contentée d'imposer un cycle qu'elle a contrôlé de bout en bout.
Pour moi, elle n'aspire à rien. Son but est d'éviter l'éradication des organiques ou d'empêcher la guerre organiques/synthétiques ? (Vraie question.)
La synthèse n'est pas un équilibre pour moi. Enfin, dans un sens, oui, on peut le voir ainsi. Mais ça risque plus de déséquilibrer la galaxie qu'autre chose. A long terme, je pense que la synthèse a plus de chance de s'avérer catastrophique que la destruction. (Pour des raisons que j'ai déjà donné.)

Quand je dis borné, je ne le dis pas au sens humain. C'est dans un autre sens.

Les nouvelles possibilités que le Creuset lui apporte lui sont impossibles à réaliser. N'étant plus capable de garantir la réussite complète de la moisson, il se retrouve dans l'obligation de procéder à un changement, ou du moins, d'essayer de le faire. C'est vrai qu'il aurait pu ne pas mentionner les deux autres. Je lui reconnais l’honnêteté de l'avoir fait.  Mais il n'avait peut-être pas le choix. (Non, tu n'arriveras pas à me le faire apparaître sympathique ou non calculateur xD)

#696
biocticwalkyries

biocticwalkyries
  • Members
  • 619 messages
bon pour apporter matière a débat
c'est drôle plus  on en discute plus je suis minutieux dans la façon dont on nous présente les choses.
bon je me lance IV prothéenne sur thessia dit qu'à travers les cycles y se créent des anomalies ( création de synthétiques guerres entre synthétiques et organiques)

il est persuadé que c'est anomalies sont non pas le fruit des moissonneurs mais d'une entité dont il suppose la présence. il parle de qui là. et surtt en l'état de nos connaissances via le dlc léviathan parle -t-il du catalyseur ou du léviathan.

question importante parce si c'est le catalyseur ... on se retrouve avec quoi? une IA qui fait en sorte d'accéler la création des synthétiques et donc dirigent faussent l'évolution dans un sens donnée parce qu'elle est persuadée que les organiques vont emprunter ce chemin précis de l'évolution.  donc dès le départ peut importe les variables il veut arriver à ce résultat :

admettons  je veux un résultat de 2
peut importe que dans l'équation il est 5 ou -4 le catalyseur ajoute un +1  pour avoir son résultat désiré. vous attachez ses nombres à des faits ou des évolutions ( le feu, l'apparition de l'arme a feu etc). bref il ne fait que fausser l'équation de la galaxie. Après il vient nous dire vous voyez le résultat est +2 à chaque fois. Mais forcément salopard puisque tu fais en sorte que ce soit le cas^_^

je ne crois pas que l'évolution soit linéaire à ce point. on ne peut pas prédire on ne peut que calculer la probabilité qu'elle aille dans ce sens. cela me fait penser à une réplique d'un film état de siège : est ce que l'on veut perdre bcq ou absolument tout ce à quoi nous tenons, ce à quoi nous aspirons : l'humanité ou l'asarité etc. l'homme trouble prédit l'évolution de l'humanité, il est à fond dans la synthèse qd il dit ca.  Le jeu reste évasif sur l'évolution de la synthèse? est ce bon ou mauvais ? 

moi je reste et je serai tjs attaché à la fin de destruction pour les raisons déjà évoquées.

Maintenant si c'est le léviathan qui crée ses anomalies.... ce serait dans le seul but de pouvoir s'affranchir de la mesure du catalyseur en s'assurant qu'il trouve la solution le plus rapidement possible ?

Modifié par mrlawyer, 24 septembre 2012 - 08:55 .


#697
Cheetara

Cheetara
  • Members
  • 1 304 messages
Message Spécial pour Ikrit :D

http://www.archonia....female+shepard/

Sur ce bonne nuit à tous,

Keelah se'lai.

#698
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages
Je pense que l'IV parle du Catalyseur, sauf qu'il ne sait pas qu'il s'agit d'une entité.


Ce qui raccorde en tout cas avec le fait que le Catalyseur manipule les espèces pour qu'elles évoluent de la manière qu'il souhaite.
Si c'était les Léviathans on retrouvait les artefacts dont ils se servent pour manipuler et endoctriner.

Sinon, ça voudrait dire qu'il s'agit encore d'autre chose... Mais j'ai de gros doutes.

Ce qui m'a fait tiquer sur l'IV prothéene sur Thessia c'est qu'il dit que les Moissonneurs subissent les cycles tout autant que nous.

#699
ClarkVador

ClarkVador
  • Members
  • 2 932 messages

Mirlina wrote...

La moisson n'est pas une solution. C'est une erreur et il ne le reconnait pas. (Car elle n'arrange rien.)

Il dit avoir tenté. On ne sait pas quand, on ne sait pas quoi, on ne sait pas pourquoi.

Depuis lors, il n'a fait que la moisson, constamment.
On ne parle pas de protéger le blé quand on le fauche. Lui le dit.


Je ne comprend vraiment pas. Le fait d'avoir essayé de trouver des alternatives à la moisson sans y parvenir montre qu' il ne veut pas trouver d'alternatives??Image IPB

Pour le blé, en le fauchant et en retournant la terre tu permet la pousse de nouveaux blés l'an suivant.
lui il permet de protéger les espèces moins évolués du chaos.
N'oublions pas que sans la Moisson nous serions esclaves d'une espèce plus évoluée (Léviathans ou Prothéens ou autre).Image IPB

Mais il ne dénigre pas ce qu'il a fait, il continue de vouloir contrôler l'évolution (Car la synthèse impose une certaine forme d'évolution.)
Je reconnais qu'il propose d'autre chose. Donc, on peut effectivement dire qu'il sait se montrer plus ou moins conciliant. Mais ce n'est pas entièrement de son fait. Il n'a pas cherché à avancer avec les organiques. A aucun moment.

 Si, il dit que ses effort pour établir une connection entre organiques et synthétiques ont toujours mené au conflit.
source

 

Il est borné car il a tout fait tout seul, peu importe les conséquences, sans se remettre en question.
Et il ne se remet pas plus en question à la fin. Il ne fait qu'intégrer de nouvelles variables qui n'existaient pas ou étaient hors de sa portée. Comme il n'a pas d'émotion, il ne peut pas nier ce qui arrive. Il l’intègre. Dans un sens, il y est contraint.

 
Qu'aurait-il à nier? Il devait unir organiques et synthétiques pour éviter la disparition des premier, les Moissonneurs en sont un parfait union.
On a vu qu'il a essayé d'autres solutions avant la moisson, qu'il en a essayé d'autre après (tentative de synthèse, et tout ce qu'on ne sait pas après tout) et qu'en plus il abandonne immédiatement sa solution lorsqu'une meilleure se propose.
Bref, j'en resterait à ma dernière conclusion, si il est prêt à nous laisser appliquer la destruction c'est forcément qu'il accepte qu'on puisse agir différemment de ce que lui aurait fait. Image IPB

Modifié par ClarkVador, 24 septembre 2012 - 09:42 .


#700
Mirlina

Mirlina
  • Members
  • 355 messages
Et moi je reste sur mon ma vision à moi :P


Tout est dans tout. Sans lui, les Léviathans seraient toujours les maîtres. Sans Les Léviathans il ne serait pas. Sans l'influence des Léviathans et leur comportement, peut-être qu'il n'y aurait pas eu de raison d'être à la création du Catalyseur, etc.

Donc, on ne peut pas décemment dire que tout ce serait forcément passer ainsi dans absolument tous les cas. Ce sont des projections, les siennes.

En attendant, le blé, c'est pour se nourrir et donc vivre. Tu m'excuseras, mais je trouve pas que ça soit réellement un exemple qui aille dans une optique équivalente :P

Protéger l'univers du chaos en créant ce fameux chaos pour imposer l'ordre est une fausse bonne idée.
Le fait est que cette IA a eu un pouvoir incommensurable et qu'il n'a pas été capable de l'utiliser à bon escient. Il a essayé, et il c'en est avéré incapable, tout comme nous, car peu importe la solution, il n'y aura jamais l'ordre. Le chaos est une constante inévitable. C'est pour ça qu'il n'a jamais pu trouver de solution.


Abandonne t'il sa solution parce qu'une meilleure proposition apparaît, ou y est-il contraint d'une manière ou d'une autre ? Le fait-il par volonté ou parce qu'il n'a pas le choix ?
Ce qu'il fait ne fonctionne plus (bien qu'à mon sens, ça n'ai jamais fonctionné). Du moins comme il le souhaite. Il est dans l'obligation de trouver autre chose. Seul le fait qu'il nous donne les trois solutions possiblent joue en notre faveur.

Et les Moissonneurs sont un parfait exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire selon moi. Ce sont des monstres idiots et sans âmes xD

Modifié par Mirlina, 24 septembre 2012 - 10:00 .