561 réponses à ce sujet

[Bansaiben]

@Jack/Eariel

Asimovs Gesetze der Robotik sind keine unumstößlichen Regeln. Er hat sie für seine Romane extra so kreiert, damit sie sich gegenseitig in die Haare kommen.
Er wollte damit glaube ich immer aufzeigen wie schwierig es sein wird wirklich intelligente Roboter an unseren Willen zu binden.

@Pain
Deine Theorie ist nett, aber eben nur ausgedacht. Fakt ist man erfährt nicht warum Synth. immer gegen ihre Erschaffer rebellieren müssen und warum die Organ. immer vollkommen vernichtet werden müssen. Zu mal das höchste Ziel der Synth. ist die Organ. zu verstehen.

[Pain87]

Joa, ich weiß Barnsaiben, ich sehe dieses ganze Ende und die "theoretische" Konflikte nach wie vor als Scheiße an.
Das man über dieses ausgelutschte Thema endlos reden kann, da man von BW auch keine konkreten Hinweis bekommen hat, ist nun wirklich keine "kunst" , das man noch ewig drüber redet, wie sie so schön von ihnen gesagt wurde.
Wäre es nicht MASS EFFECt, würde nach einigen Wochen, bei diesem Ende bzw. thema, keine Sau mehr drüber diskutieren

[mccool78]

Die Leviathan haben einfach per Indoktrination ihre Dienervölker auf die Synthetics gehetzt, weil sie niemanden neben sich dulden, den sie nicht kontrollieren können. Den Synths blieb nichts anderes übrig als die sie angreifenden Dienervölker zu vernichten, um sich zu verteidigen. Anscheinend wurden sie schließlich doch besiegt. Das Synths die gesamte Fauna und Flora auslöschen wollen war imho schon immer Quark.

[Bansaiben]

@Jack
Das Problem ist doch, dass Asimov immer gesagt hat, dass diese Regeln nie Verwendung in einem Roboter finden werden, weil sie nicht in die absolut logischen Denkprozesse einer KI/VI passen. Es sind menschliche Regeln für vollkommen andere Wesen.
Hast du vllt mal iRobot gesehen? Mit Will Smith?

@Pain
Vollkommen richtig. Ich empfinde es auch als sehr schwache Leistung von Bw, dass sie den Konflikt zwischen Synth. und Organ. ohne ein echt Begründung einfach vorraussetzen.
Das hätte vllt vor 30 Jahren noch jemand umgehauen, aber heutzutage...

Modifié par Bansaiben, 30 août 2012 - 10:44 .

[Bansaiben]

Jack Baur wrote...

mccool78 wrote...

Die Leviathan haben einfach per Indoktrination ihre Dienervölker auf die Synthetics gehetzt, weil sie niemanden neben sich dulden, den sie nicht kontrollieren können. Den Synths blieb nichts anderes übrig als die sie angreifenden Dienervölker zu vernichten, um sich zu verteidigen. Anscheinend wurden sie schließlich doch besiegt. Das Synths die gesamte Fauna und Flora auslöschen wollen war imho schon immer Quark.

Warum sollten die Leviathan erst zugucken wie die Dienerrassen die Dinger bauen und sie dann doch gegen sie kämpfen lassen? Das entbehrt ja nun wirklich jeder Logik.

Nicht unbedingt. Die Leviathane hatte wohl kaum über alle Spezies direkte Kontrolle. Also waren es wohl auch die Völker die nicht unter direkter Indoktrination standen, die Synthetische produzierten über die sie dann die Kontrolle verloren. Wenn das geschah schickten die Leviathane ihre direkten Untergebenen in den Kampf gegen diese unkontrollierbaren Synth.
Es ist und bleibt aber alles nur Headcanon.

[Bansaiben]

Jack Baur wrote...

Ja, ich hab den Film gesehen. Wenn ich so drüber nachdenke, Overlord KI benutzt Maschinen um Menschen vor sich selbt zu "beschützen". Kommt mir irgendwie bekant vor...

:bandit:

[NasChoka]

Bansaiben wrote...

Wieso müssen Synth. immer die Organ. vernichten?
Wie sucht Holokid denn nun wirklich nach einer ultimativen Lösung?

Nimm mal die Quarianer und geth als Beispiel:
Wieso wurden sie gebaut? Um den quarianern zu dienen.
Wieso haben die Quarianer versucht die geth zu töten? Weil sie intelligent wurden und rebellieren könnten.

Sie handeln also nach der tötet sie bevor sie uns töten Logik. Wenn sich organische und synthetische bekämpfen haben die synthetischen einen klaren Vorteil (essen nicht schlafen nicht und können schneller denken). 
Man könnte also argumentieren, dass synthetische diesen Konflikt häufiger gewonnen haben. Wenn shep nicht eingegriffen hätte, hatten die geth die quarianer auch (wenn auch in notwehr) vernichtet. Die Tatsache dass einige Spieler diesen Konflikt friedlich beendet haben ist nach 300 jahren Krieg auch kein Gegenbeispiel dafür dass sc falsch liegt.

Wie SC sucht weiß ich nicht. Aber es ist seine Aufgabe/Programmierung also wird er es tun.

Modifié par NasChoka, 30 août 2012 - 11:03 .

[Aliens Crew]

NasChoka wrote...

Bansaiben wrote...

Wieso müssen Synth. immer die Organ. vernichten?
Wie sucht Holokid denn nun wirklich nach einer ultimativen Lösung?

Nimm mal die Quarianer und geth als Beispiel:
Wieso wurden sie gebaut? Um den quarianern zu dienen.
Wieso haben die Quarianer versucht die geth zu töten? Weil sie intelligent wurden und rebellieren könnten.

Sie handeln also nach der tötet sie bevor sie uns töten Logik. Wenn sich organische und synthetische bekämpfen haben die synthetischen einen klaren Vorteil (essen nicht schlafen nicht und können schneller denken). 
Man könnte also argumentieren, dass synthetische diesen Konflikt häufiger gewonnen haben. Wenn shep nicht eingegriffen hätte, hatten die geth die quarianer auch (wenn auch in notwehr) vernichtet. Die Tatsache dass einige Spieler diesen Konflikt friedlich beendet haben ist nach 300 jahren Krieg auch kein Gegenbeispiel dafür dass sc falsch liegt.

Wie SC sucht weiß ich nicht. Aber es ist seine Aufgabe/Programmierung also wird er es tun.

Nur wird Holokid so nie ne Lösung finden, da es ja den Organischen gar nicht die Gelegenheit gibt, selbst ein zu finden...

[BigBadMother]

Ich werfe mal wieder eine Zwischenfrage in den Raum...

Hypothetisch -eine Firma XY wirft einen Nachfolger für ein Spiel mit einer breiten Fanbase auf den
Markt. Das Spiel selbst ist ganz o.k. aber das Ende ist nicht zu 100% schlüssig. Jetzt schiebt Firma XY
Stück für Stück DLC`s hinterher, die den Schluss besser ausleuchten. Der erste DLC ist meinetwegen
umsonst, der zweite gut aber kostet, der dritte nichtmehr ganz so gut aber kostet auch...etc.
Bis irgendwann die Umsätze bei den DLC`s nicht mehr befriedigend sind und ein letzter finaler DLC
alles aufklärt...
Nennt sich dieses Geschäftsmodell dann pay2end?

[Pain87]

Das mit dieser Dienerscheiße....im Ernst, das lässt sich auch auf Organische vs. Organische abmünzen.
Was haben den die früheren Sklavenherren gemacht, wenn die Sklaven aus der Reihe getanzt sind, bzw. es Anzeichen gab? Man hat sie abgeschlachtet und dann neue Sklaven geholt. Bzw. wir haben doch ein wunderbares Beispiel für "Sklavenmanipulation" im ME Universum:
Als die Kroganer nicht länger von nutzen waren und(da sie viel zu früh in die Raumfahrt geholt wurden) zur Bedrohung wurden, bzw. sich ihr Recht erkämpfen wollten, was ist passiert?

So gibt es keinen Unterschied zwischen synth und orga Dienern

[mccool78]

Jack Baur wrote...

mccool78 wrote...

Die Leviathan haben einfach per Indoktrination ihre Dienervölker auf die Synthetics gehetzt, weil sie niemanden neben sich dulden, den sie nicht kontrollieren können. Den Synths blieb nichts anderes übrig als die sie angreifenden Dienervölker zu vernichten, um sich zu verteidigen. Anscheinend wurden sie schließlich doch besiegt. Das Synths die gesamte Fauna und Flora auslöschen wollen war imho schon immer Quark.

Warum sollten die Leviathan erst zugucken wie die Dienerrassen die Dinger bauen und sie dann doch gegen sie kämpfen lassen? Das entbehrt ja nun wirklich jeder Logik.

Mein Post war praktisch die Fortsetzung von meinen vorletzten.
Irgendjemand muss ja die Synths bauen, die die Leviathan plagen. Eine Galaxie ist riesig groß. Daher ist es logisch anzunehmen, dass die Levis nicht alle Organischen unter direkter Kontrolle haben. Sonst würden das ja bedeuten, dass die Levis die Synths quasi selber bauen. Das wäre Unfug.
Warum haben sie nicht ständig alle unter Kontrolle? keine Ahnung - zu aufwendig vielleicht. Oder sie wollten immer mehr Tributzahler und stießen an ihre Grenzen.

Modifié par mccool78, 30 août 2012 - 11:36 .

[Eariel101]

Bansaiben wrote...

Asimovs Gesetze der Robotik sind keine unumstößlichen Regeln. Er hat sie für seine Romane extra so kreiert, damit sie sich gegenseitig in die Haare kommen.
Er wollte damit glaube ich immer aufzeigen wie schwierig es sein wird wirklich intelligente Roboter an unseren Willen zu binden.

Ja nein ich glaube da hast du mich missverstanden, ich meinte nur das ich das Gefühl habe Codebreaker baut seine Argumentation teils auf Asimovs Theorien auf. Also zum Beispiel das mit dem Starchild, als Codebreaker meinte Starchild ist ja nur ein Werkzeug und erfüllt seine Aufgabe und so weiter. Die Argumentation funktioniert so aber nicht ganz weil Starchild eben nicht durch irgendwelche Regeln oder Gesetze, die im Konflikt zur Aufgabe stehen, dazu veranlaßt wird den Zyklus so ablaufen zu lassen. Starchild scheint ja keinerlei Konventionen zu unterliegen und hat eben nur eine Aufgabe somit gibt es ja keinen inneren Konflikt der zu fehlinterpretationen führen könnte.

[Nihilismus]

Aliens Crew wrote...

Hier wurden einige interessante Aspekte genannt. Besonders die Frage, wie Holokid darauf kommt, dass es von geernteten Völkern neues Wissen über seinen sogenannten Konflikt bekommen soll, wenn es

a) die Völker durch die Citadel + Massenportale alle auf dieselbe Bahn schickt und

sie alle aberntet, BEVOR sie eine KI entwickeln bzw. bevor es zu Konflikten mit diesen kommt.

Wäre es da nicht intelligenter, erst einmal zu beobachten, ob im jeweiligen Zykus überhaupt KIs gebaut werden und wie mit denen umgegangen wird bzw. wie sich das Verhältnis zwischen diesen und den Organischen entwickelt?

Dafür dass hier welche das Holokid für so weit entwickelt und intelligent halten, benimmt sich diese KI aber ausgesprochen dämlich und kurzsichtig.

So hat Code es verstanden, ich aber nicht im geringsten. Glaubt das sonst noch jemand bzw. kann das mit einem konkreten Zitat unterlegen?

[Aliens Crew]

@Nihilismus

Nee, eben nicht, daher ja die Frage. Denn dann ergibt es ja keinen Sinn, alle Völker auf dieselbe Bahn zu bringen und anschließend vorzeitig zu ernten, bevor diese Völker mit dieser Problematik überhaupt konfrontiert werden.

[Nihilismus]

@Alien, falls du es noch nicht gelesen hast, hier wären noch einmal Gründe die deutlich dagegen sprechen. Im Moment beharre ich auf diesem Punkt, denn ich will ihn geklärt haben bevor das noch überlesen/vergessen wird und es später unklar sein wird...

Nihilismus wrote...

Kianya wrote...

Codebreaker819 wrote...


er sagt dass das SC um eine Lösung zu finden Daten aus den Organischen Zivilisationen benötigt. Dazu hatte er eine Armee geschaffen um an diese zu gelangen, die galaxie wird also nach Informationen geerntet. Der optimale Weg um an die Informationen zu gelangen ist dann die Ernte der Organischen Völker. Diese Armee hat dann auch die Erste Ernte durchgezogen. Dieses Vorgehen wird solange andauern bis das Starchild die Antwort gefunden hat die es sucht. Das SC erntet also die Völker um antworten zu finden mit der die Lösung des ihm aufgetragenen Problems lösen kann. 

Das ist nicht ganz richtig --starchild hatte seine diener das ist richtig ...und die haben informationen gesucht ..auch richtig um ein friedliches zusammenleben zu ermöglichen ...richtig ...ABER als er dann diese lösung umsetzten wollte kam es zum konflikt (sagt er auf der Citadel) wer angegriffen hat sagt er nicht ...nur das es zum konflikt kam und er dann um zu verhindern das sich alle gegenseitig auslöschen mit seinen dienern seine schöpferrasse (fast ---wie wir jetzt wissen) ausgelöscht und somit die reaper geschaffen  .

Und als er begann mit den Reapern alle 50.000 jahre wiederzukommen und alle auszulöschen hat er auch aufgehört nach alternativen zu suchen da er nunmal selber oft genug sagt *Die reaper SIND meine lösung *---und nicht *Die Reaper sind nur übergangsphase bis ich raushab was ich machen muss*

und wo erwähnt er bitte das er die völker erntet für antworten auf seine fragen (bzw für DIE LÖSUNG) ? vorallem was ist das für eine logik? noch bevor die organischen und synthetischen überhaupt einen krieg um ihre exsistenz führen kommt er doch schon angetrottel und löscht alle aus ...dh die spezies haben nichtmal die chance nach einer lösung zu suchen (und wenn sie eine finden ist er und seine reaperstreitmacht überflüssig ---vermutlich will er das nichtmal)

mhm ist doch etwas länger geworden als gedacht ...tut mir leid

@Code

So habe ich es auch verstanden. Deine Variante, auch wenn ich sie nur gefühlte 99% widerlegen kann, muss ich aus zwei Gründen ablehnen:

1. Wirkt es einfach auf mich als hättest du dir das selbst zurechtgesponnen, ausgehend von der Verbindung zu Karpyshyns geplantem Plot mit der Dunklen Energie.

2. Der Catalyst selbst erwähnt das nie. Nach seiner Aussage schafft er Reaper, um das Leben zu bewahren (unausgesprochen natürlich auch, um sie als Werkzeuge zu missbrauchen). Wenn er wirklich von ihrem "Wissen" profitieren würde, dann könnte er es einfach sagen "Schau jeder neuer Reaper hilft dabei die Lösung zu verbessern" o.Ä. Dann wiederum ist es nicht einmal sicher, ob ein Reaper überhaupt einen intellektuellen/wertvollen Beitrag zu so einer Frage leisten kann. Wenn er nach den Vorlagen von Harbinger gebaut wird, ist es nicht unwahrscheinlich, dass er letzten Endes ziemlich ähnlich denkt.
Würde es aber wirklich zutreffen, dann können logischerweise nur Besitzer des Leviathan-DLCs dieses Wissen haben (wenn sie sich nicht anderweitig informieren). Ein derartiger Eckpfeiler in der Motivation des Catalysts gehört ins Hauptspiel.
Ich vertraue BW nicht mehr so wie früher, aber so etwas traue ich ihnen nicht zu. 

[Codebreaker819]

Aliens Crew wrote...

Hier wurden einige interessante Aspekte genannt. Besonders die Frage, wie Holokid darauf kommt, dass es von geernteten Völkern neues Wissen über seinen sogenannten Konflikt bekommen soll, wenn es

a) die Völker durch die Citadel + Massenportale alle auf dieselbe Bahn schickt und

sie alle aberntet, BEVOR sie eine KI entwickeln bzw. bevor es zu Konflikten mit diesen kommt.

Wäre es da nicht intelligenter, erst einmal zu beobachten, ob im jeweiligen Zykus überhaupt KIs gebaut werden und wie mit denen umgegangen wird bzw. wie sich das Verhältnis zwischen diesen und den Organischen entwickelt?

zu a)  er beschleunigt mit den Massenportalen die Entwicklung der Völker.
zu  SC braucht Physische Daten von den Völkern. Und als Reaperform bekommt er nunmal direkt von dem Volk das Wissen uns Essenz dieser.

Außerdem beobachtet Sc doch das geschehen mit KIs. Er hat gesehen das ohne Einfluss seinerseits die Quarianer Synthetische erschuffen und sich diese gegen ihre Schöpfer stellten. Für ihn hat sich also wieder bestätigt was jeher der Fall ist. 

[Codebreaker819]

Bansaiben wrote...

Wieso müssen Synth. immer die Organ. vernichten?
Wie sucht Holokid denn nun wirklich nach einer ultimativen Lösung?

Es ist eine Gesetzmäßigkeit im ME Universum nunmal. Und diese Gesetzmäßigkeit wurde durch das Gespräch mit dem Leviathan nochmal bestärkt. 

Ganz einfach. Holokid hat 2 Aufgaben. Er soll zum einen eine Verbindung zwischen Orga und Syns herstellen damit der Konflikt nicht das Leben vertilgt. zum anderen soll er das Organische Leben schützen um jeden Preis. (auf den Satz hätten die Leviathanen verzichten sollen) Primär also macht er alles um das Leben zu schützen aber dabei soll er auch eine Lösung finden. Die Konsequenz sind die Reaper. Er erhält das Wissen und die Essenz einer Kultur mit der eine Lösung finden kann und er beschützt das Leben in dem er die Kulturen entfernt die in der Lage sind den Konflikt auszulösen. 

[Bansaiben]

@Nihil
www.youtube.com/watch

"The Galaxy itself became an experiment. Evolution its tool. (...) Until the intelligence finds what its looking for, the harvest will continue."

Das ist alles was Levi dazu sagt, wie SC nach einer besseren Lösung sucht. Im Endeffekt ist Shepard wohl die Person auf die SC gewartet hat.

Edit: Ansonsten sagt Levi natürlich noch wie SC überhaupt erst darauf kam Zyklen einzuführen.
"To find a solution required it information. Physical data drawn from organic life in the cosmos. It created an army of pawns (?) that searched the galaxy, gathering this data. There was no warning, no reason given, when they turned against us."

@Code
Das dieser ultimative OS-Konflikt von Leviathan bestätigt wurde ist hier glaube ich jedem klar. Bw bemüht sich allerdings kein bisschen zu erklären, weshalb Maschinen ihre Erschaffer bis zum letzen Wesen auslöschen müssen.
Es macht auch aus Sicht der S. eigentlich gar keinen Sinn. Warum jegliches organisches Leben auslöschen? Wieso Ressourcen darauf anwenden?
Nach allem was man in ME erfährt lösen die O. den Konflikt aus und die S. beenden ihn dann. S. reagieren also nur auf die Taten der O.. Wenn man den O. weiß machen könnte, dass sie keine Angst vor bewusstseinsfähigen S. haben müssen (so wie man es bei den Quarianern tat), dann gibt es schon keine Grundlage mehr für diesen Konflikt. Es geht hier um kein Naturgesetz, sondern nur um ein Denktabu. Und zumindest O. können umdenken.

Deine 2. Antwort finde ich auch nicht besonders befriedigend. Du erklärst mir nur was SC offensichtlich macht.
Wie hilft ihm aber die Essenz der O. dabei eine Lösung des Problems zu finden? Ein Prolem welches eigentlich "nur" ein Umdenken benötigt.
Wenn ich wissen will wie ich einen Streit zwischen 2 Personen beenden kann, dann lege ich sie doch auch nicht um und seziere sie dann....

Modifié par Bansaiben, 30 août 2012 - 03:48 .

[Nihilismus]

Bansaiben wrote...

@Nihil
www.youtube.com/watch

"The Galaxy itself became an experiment. Evolution its tool. (...) Until the intelligence finds what its looking for, the harvest will continue."

Das ist alles was Levi dazu sagt, wie SC nach einer besseren Lösung sucht. Im Endeffekt ist Shepard wohl die Person auf die SC gewartet hat.

...

Wenn Code es nicht geschrieben hätte, wäre ich nicht zu diesem Schluss gekommen. Der Satz lässt aber immer noch ziemlichen Interpretationsspielraum... müsste mal im englischen Forum nachfragen.

EDIT: Ich habe das Thema erstellt, aber bitte haltet auch raus, ich will nur mal wissen wie die englischsprachige Community oder vlt. sogar ein BW-Mensch sieht... 

EDIT II: 2 Anhänger und 2 mit einer Auffassung, die der anderen nicht direkt widerspricht... hmm...

Modifié par Nihilismus, 30 août 2012 - 05:48 .

[Eariel101]

Kianya wrote...

Und Legion führt dazu ja in Me2 noch einen anderen Punkt ein : *Die Geth sind der Meinung das jedes Wesen selbstbestimmend sein sollte , die Heretics aber haben einen Weg gewählt der Koexistenz ausschliest*

und auf die frage ob *andere* durch die pläne der Geth beeinträchtigt werden  : *Nur wenn sie sich einmischen *

wobei mit *einmischen* vermutlich eher ein Angriff auf die Geth gemeint ist ... da ja immerhin Legion  bzw über 1000 Geth Programme mit shep zusammenarbeiten --also nicht aktiv feindlich sind und damit das bild des *bösen synthetischen das alle auslöschen will* doch arg ins wacken kommt

Die Auffassung teile ich ja auch Kianya, hinzu kommt noch EDI wo es ja ähnlich ist, nun könnte man zwar sagen EDI hat sich gegen Cerberus gewandt, aber das ist lediglich eine grobe Vereinfachung und ein Scheinargument. Cerberus sind Menschen und die Crew der Normandy sind auch überwiegend Menschen, sie wurde also von Menschen erschaffen und arbeitet mit Menschen zusammen, sehr eng sogar. Nach der Stachild/Levi-Doktrin, mehr ist es ja nicht, dürfte sie das aber gar nicht und müßte jeden Menschen auslöschen wollen. Somit ist dieser angebliche Konflikt eigentlich nicht mehr als heiße Luft, er kann entstehen, muß aber nicht.

Glaubhafter wäre da gewesen wenn BW eine etwas anders lautende Erklärung genutzt hätte als diesen imaginären Organisch vs. Synthetisch Konflikt. Beispielsweise wenn intelligente Spezies anfangen ins Universum zu Expandieren und dasselbe Territorium beanspruchen, müssen sie schließlich in einen Existenzkampf eintreten, bis eine Art unterliegt und ausstirbt. Ich denke das ist ein Konzept dem so ziemlich jeder folgen kann, gibt es doch auch in der Menschheitsgeschichte genug Beispiele wo dies bereits geschehen ist. Zum Beispiel die Vernichtung diverser Indiovölker durch die spanischen Kolonialisten oder die Ausrottung diverser Indianerstämme, auch im russischen Reich sind bei seiner Expansion diverse Völkergruppen verschwunden.

Und solche Konflikte hat man ja auch im ME-Universum. Siehe die Protheaner, die alles vernichteten was sich nicht unterordnete, oder der Rachnikrieg, die kroganischen Rebellionen, welche fast mit der Auslöschung der Kroganer endeten oder eben der Konflikt der Menschen mit den Batharianern. Hätte jetzt Starchild gesagt sie läßt eine Zivilisation nur soweit reifen bis sie ihren Höhepunkt erreicht hat und erntet sie dann damit andere Spezies auch eine Chance erhalten, wäre das etwas dem man auch irgendwo folgen kann. Aber so ... Organisch vs. Synthetisch... ist das eigentlich nur eine haltlose Doktrin die hinten und vorn nicht paßt.

Modifié par Eariel101, 30 août 2012 - 06:31 .