1165 réponses à ce sujet

[Cookie3985]

Das meine ich, da ist der Epiloge natürlich keine Idee wie bei denn anderen, sondern wieder Fakt.

Okay gehen wir mal davon aus die K.I. ist Harby und versucht Shepard zu lenken, warum sollte er dann soooo super dämlich sein, genau das Ende Zerstörung, was dann eigentlich total offensichtlichste wäre, es zu wählen, so schlecht machen, das man schon 10000000k Lichtjahre gegen den Wind riecht, das da was nicht stimmt, wenn er alles andere toll findet, also warum soll genau diese Aussage wahr sein?

Denn gerade dann könnte es auch kniff sein um Shepard zu sagen das ist so schlecht, genau dass wollen die Reaper nicht, obwohl eigentlich schon, praktisch ein Lüge in der Lüge, komisch ist nämlich das dieses das Hauptziel der Reaper ist, den Konflikt  zwischen Reaper bzw. mechanischen VS. organischen Lebewesen zu beenden.

Vielleicht sind die Reaper in einer Art und Weiße letztendlich in diesen Zyklus soweit müde oder erkennen das sie nun das problem sind und wünschen sich ihren eigenes Ende herbei, aber die Selbsterhaltung lässt einen Selbstmord nicht zu, was auch erklärt warum Shepard nicht einfach von 10000 Husks und Co. zu irgendeiner Plattform getrieben wird. 
 Was wiederum die Frage aufwirft "ist das vielleicht der wahre Antrieb der zyklen, ihre eigene vernichtung" und deshalb beginnen die Reaper denn Krieg immer erst, wenn mehrere Lebensformen super weit entwickelt sind, also der Todeswunsch, also warum warnen sie erst ca. 3 jahre früher alle, anstatt einfach ein Blitzkrieg zu starten.

Modifié par Cookie3985, 07 septembre 2012 - 12:38 .

[Bansaiben]

mccool78 wrote...

Es gibt aber Dialoge im Spiel, wo gesagt wird, dass der Tiegel zur Zerstörung der Reaper dient. Von Synthese und Kontrolle kein Wort (außer von den Reapern selbst oder von Indoktrinierten).

Holokid behauptet, der Tiegel sei lediglich eine Art Batterie. Das trifft allerdings nur auf seine eigenen Vorschläge zu. Kontrolle und Synthese.

Das widerspricht den Aussagen von Vendetta, der sagt:
"Zu einem gewissen Zeitpunk - es ist schwierig zu sagen, wann genau - wurden die Tiegelpläne angepasst um die Citadel zu nutzen. Wahrscheinlich war der Tiegel allein nicht stark genug um die Reaper zu vernichten." Das impliziert, dass der Tiegel eine Waffe ist, und nicht nur eine Energiequelle.

Der Tiegel allein kann die Reaper nicht besiegen, weil er nicht über genügend effektive Reichweite verfügt.(...) Die Citadel, als Relaisknotenpunkt, erlaubt dies jedoch.

Ein weiteres Zitat:

Hackett: "Utilized in the right fashion, our scientists are convinced it can generate enough energy to destroy the reapers."
Übersetzung: Hackett: "Unsere Wissenschaftler sind überzeugt davon, dass wenn wir [den Tiegel] korrekt einsetzen, er genug Energie freisetzen kann, um die Reaper zu zerstören."

Glaubt man Starbinger blind, dann ist es logisch Kontrolle oder Synthese zu wählen.
Wenn man ihm jedoch nicht glaubt und den Tiegel plötzlich gar nicht mehr benutzen will, hat man aber die Lage falsch analysiert.
In beiden Fällen gewinnen die Reaper. Es ist eine perfide Täuschung mit Halbwahrheiten.

Trotz allein reicht leider nicht, um die Reaper zu besiegen. Da Shepard eigentlich wissen müsste, dass er konventionell nicht gewinnen kann, muss er indoktriniert sein. Er geht von "nutze den Tiegel um die Reaper zu zerstören" zu "setze den Tiegel nicht mehr ein". Er wendet sich gegen sein eigenes Ziel. Es ist genau das, was die Reaper wollen. Dass der Tiegel überhaupt gar nicht andockt. Alles war dann umsonst, was Shepard und seine Verbündeten bis dahin getan haben.

Ersteinmal weiß Niemand, wie der Tiegel wirklich funktioniert, noch weiß jemand wie er seine Energie freisetzt. Das weiß auch Vendetta nicht.
Zweitens spricht Vendetta in deinem Zitat nicht von "...destroy the reapers" sondern von "....defeat the reapers".
Genauso spricht auch Hackket immer von "....defeat the reapers".
Das bedeute besigen oder zum scheitern bringen, nicht zerstören.
Beide wissen nur, dass der Tiegel unglaublich viel Energie freisetzen kann. Klar kann man diese Energie einsetzen um die Reaper zu zerstören. So wie man Feuer dazu einsetzen kann etwas zu verbrennen.
Feuer kann einen aber auch aufwärmen oder Essen braten.
Diese vermeintliche Zitate sind jedenfalls ein schwaches Argument, da weder Vendetta noch Hackkett exakt wissen wie der Tiegel in Zusammenarbeit mit der Citadel funktioniert.

Es bleibt dabei, entweder man vetraut SC sofort und kauft ihm die 3 von ihm gebotenen Möglichkeiten D,C,S oder man tut es nicht und wählt R..

Ich habe nur gesagt, dass "Sieg durch Trotz" die Hauptthese von ME-ME3 war.
In ME1 wurde das Umfeld geschaffen, dass Trotz alleine nicht ausreichen wird Sovereign und die Heretics zu besiegen - Shepard besiegt Sovereign und die Geth ohne seinen Trotz aufzugeben.
In ME2 wurde das Umfeld geschaffen, dass Trotz alleine nicht ausreichen wird die Kollektoren zu besiegen - Shepard besiegt die Kollektoren ohne seinen Trotz aufzugeben.
In ME3 wurde das Umfeld geschaffen, dass Trotz alleine nicht ausreichen wird die Völker der Galaxie zu vereinen - Shepard vereint die Galaxie ohne seinen Trotz aufzugeben

Das Destroy die einzige richtige Lösung ist beruht auf Vermutungen und Halbwahrheiten.
Wie bereits gesagt, ich kann auch sagen, dass Synthesis das einzig wahre Ende ist, weil der Energiestrahl des Tiegels direkt ins Zentrum des Citadelportals fließt. Zusätzlich kann ich auch noch sagen, dass das so ist weil die Pläne des Tiegels vom SC stammen und die Fertigstellung des Tiegels in einem Zyklus ein Indikator für den SC ist, wann ein Zyklus bereit ist für die Synthese. Beweis mir das Gegenteil.

Vllt lügt SC mit allen gebotenen Möglichkeiten. Vllt ist er bei einer ehrlich und und lügt bei den anderen. Vllt sagt er nur die Wahrheit.
Fakt ist, wir wissen es nicht. In dieser Situation hat SC einfach alle Asse im Ärmel.
Bei einem Spiel wo Glück über den absoluten Ruin der Galaxie entscheidet, steige ich lieber aus und wähle Refusal.
So ermögliche ich dem nächsten Zyklus die Spielregeln selber zu bestimmen.

[Pain87]

Er macht es ja nicht ganz offensichtlich, sondern schmückt es alles mit scheinbar schlechten Dingen.
Er sagt der Friede hätte keinen Bestand und bald wüde das "Chaos" wiederkehren.
Er sagt Geth und EDI sterben(Man ermordet also, sofern die Geth noch leben, ein gerade erst entstandenes Volk und EDI, eines seiner Crewmitglieder=Bindung)
Er sagt das auch Shepard sterben kann, weil er zum Teil selber Synthetische ist.

Es ist weniger offensichtlich "schlecht" machen, ich würde es eher "Angst machen" nennen.
Angst davor selber zu sterben, Angst davor Geth und EDI zu vernichten, Angst davor das ein hypothetischer Konflikt ausbrechen könnte und dann keine Reaper mehr da sind, die das Leben "retten" und man somit am Ende schuld ist, das die Synths das Leben in der Galaxie ausrotten.

[Cookie3985]

Aber lobt alle anderen, Sorry aber warum sollte nur in der Zerstörung alleine die Wahrheit gesagt werden, denn dass wird so ziemlich ignoriert, das dahinter vielleicht auch was anderes steckt könnte, als es nur negativ zu bewerten.

Na ja es ist halt ein gerade entstandene Idee, die nur aufzeigen soll, wenn es Harby ist und gelogen wird, könnte es hier genauso sein, sprich ein versuch zu sagen, denkt nicht nur um die ecke damit die Indoktrination Theorie passt, sondern auch bei der Wahl der Enden.
Es ist halt so,das Zerstörung zu offensichtlich wäre, hätte das Ende so eine kluge Idee.

Modifié par Cookie3985, 07 septembre 2012 - 01:04 .

[Pain87]

hä?

[Cookie3985]

Da hast du auch recht mit, entweder er lügt oder nicht.

Allerdings wird bei der These (IT & IT 2.0) eigentlich von vorne herein, nur um das Ende Zerstörung ein konstrukt erstellt um es sich schön zu reden aber das Konstrukt muss ums gesammte Ende gebaut werde, sprich von A - B - C und nicht von C - B - A, also wenn man bereits alles hinterfragt, warum nicht auch die Zerstörung oder die beweggründe der Reaper und nicht nur das damit es so passt....

Jeder kann und soll sich selber gedanken machen, anstatt einfach irgendeine Theorie von irgendwem komplett zu schlucken, ohne dabei was zu hinterfragen, mehr nicht.

[Ahnkahar]

Das Konstrukt wird um Zerstörung gebaut, weil man ganz einfach annimmt, dass das die Hauptfunktion des Tiegels ist. Das ist der eigentliche Zweck der ganzen Mission.

Und lies dir das ganze nochmal durch. Die Beweggründe der Reaper werden hinterfragt. Zerstörung wird genau so hinterfragt.

[Pain87]

IT und neue IT sagen letzten Endes aus, das der ganze scheiß auf der Citadel da oben, niemals passiert ist ne?

[Eariel101]

Es ist doch sowieso Unsinn, egal wie man es dreht und zu erklären versucht, im Endeffekt bleibt nur festzustellen das BW die Ideen schlecht umgesetzt hat und die Autoren mit einem schlechten Erzählstil geschlampt haben.

Starchild gleichzeitig als Reaperboss und als derjenige der neue Lösungen präsentiert paßt irgendwo schlecht zusammen, da hat man an sich bereits ein Problem mit der Glaubwürdigkeit. Kommt eben hinzu das er erst auf den letzten Metern eingeführt wird, der Spieler also gar keinen Bezug zu diesem Ding hat und sich nicht mit ihm auseinandersetzen kann.

Auch das sich die Auslöser auf der Citadel befinden ist, egal wie man es dreht und betrachtet, eine schlechte Umsetzung einer Idee und wirft sehr viele Fragen auf. Angenommen Synthese und Kontrolle wären eine Falle, woher wußten die Reaper das es geht? Der Tiegel hat sich verändert und jeder Zyklus anderes hinzugefügt, eine Lösung nebst Auslöser bereits zu haben ohne die möglichen Optionen und Funktionen zu kennen ist dann doch höchst unwahrscheinlich.

Zudem war weder klar das Shep es bis zum Starchild schafft, auch nicht das man es schafft den Tiegel überhaupt an die Citadel anzudocken. Wurden dann die Auslöser in den letzten 5 min aus dem Hut gezaubert? Auch unsinnig irgendwo. Auch über die Funktionsweise wird spekuliert, aber genaues weiß man eben nicht und so sind es eben nur Vermutungen.

Nein, es ist eben ein schlecht geschriebenes und umgesetztes Ende, was trotz guter Ansätze und Ideen eben nicht überzeugen kann. Man wollte den Spieler wahrscheinlich aufs neue in eine moralische Zwickmühle bringen und er danach seine Wahl trifft. Da dies aber wenig glaubwürdig und schlüssig umgesetzt wurde, eben durch Starchild und die Art wie man die Optionen auslöst bzw. angeboten bekommt, bleibt da immer ein bitterer Nachgeschmack. Und diesen Nachgeschmack wird man auch mit der xten Theorie nicht los weil eben bereits die Grundlage nicht sauber herüber kommt und so manch fragwürdigen Dialog und Szene enthält.

[Ahnkahar]

Pain87 wrote...

IT und neue IT sagen letzten Endes aus, das der ganze scheiß auf der Citadel da oben, niemals passiert ist ne?

Nee, das sagt nur die alte IT aus. Und auch wenn ich mich immer noch gegen den Begriff IT wehre an dieser Stelle (weil er eben genau das impliziert) sagt die neue "IT" dass Shepard (und mit ihm der Spieler) oben auf der Citadel durch durch Holokid also Harbinger suggestiv beeinflusst wird, was zwar für eine beginnende, aber eben nicht abgeschlossene Indoktrination spricht. Das was wir sehen passiert also echt. Außer den Dia-Shows halt.

Modifié par Ahnkahar, 07 septembre 2012 - 02:34 .

[mccool78]

Bansaiben wrote...
Das Destroy die einzige richtige Lösung ist beruht auf Vermutungen und Halbwahrheiten.
Wie bereits gesagt, ich kann auch sagen, dass Synthesis das einzig wahre Ende ist, weil der Energiestrahl des Tiegels direkt ins Zentrum des Citadelportals fließt. Zusätzlich kann ich auch noch sagen, dass das so ist weil die Pläne des Tiegels vom SC stammen und die Fertigstellung des Tiegels in einem Zyklus ein Indikator für den SC ist, wann ein Zyklus bereit ist für die Synthese. Beweis mir das Gegenteil.

Vllt lügt SC mit allen gebotenen Möglichkeiten. Vllt ist er bei einer ehrlich und und lügt bei den anderen. Vllt sagt er nur die Wahrheit.
Fakt ist, wir wissen es nicht. In dieser Situation hat SC einfach alle Asse im Ärmel.
Bei einem Spiel wo Glück über den absoluten Ruin der Galaxie entscheidet, steige ich lieber aus und wähle Refusal.
So ermögliche ich dem nächsten Zyklus die Spielregeln selber zu bestimmen.

Vielleicht hat Bioware es etwas übertrieben mit der Mehrdeutigkeit. Ohne Metagaming ist da kaum etwas zu machen. Sie wollten halt, dass alle Enden dem Spieler legitim und wählbar erscheinen.  Warum sollte Bioware es sonst so umständlich aufziehen?
Ob du durch Refuse dem nächsten Zyklus irgendetwas neues ermöglichst, ist übrigens auch alles andere als sicher. Fakt ist, dass du diesen Zyklus zur Hölle schickst. Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt, der es rechtfertigt, zumindest mit der Pistole etwas auszuprobieren.

Zu deiner Theorie oben:
Allein schon die bloße Existenz von Kontrolle und Zerstörung widerlegt sie.

[Pain87]

Ahnkahar wrote...

Pain87 wrote...

IT und neue IT sagen letzten Endes aus, das der ganze scheiß auf der Citadel da oben, niemals passiert ist ne?

Nee, das sagt nur die alte IT aus. Und auch wenn ich mich immer noch gegen den Begriff IT wehre an dieser Stelle (weil er eben genau das impliziert) sagt die neue "IT" dass Shepard (und mit ihm der Spieler) oben auf der Citadel durch durch Holokid also Harbinger suggestiv beeinflusst wird, was zwar für eine beginnende, aber eben nicht abgeschlossene Indoktrination spricht. Das was wir sehen passiert also echt. Außer den Dia-Shows halt.

Na dann^^

[Bansaiben]

mccool78 wrote...
Vielleicht hat Bioware es etwas übertrieben mit der Mehrdeutigkeit. Ohne Metagaming ist da kaum etwas zu machen. Sie wollten halt, dass alle Enden dem Spieler legitim und wählbar erscheinen.  Warum sollte Bioware es sonst so umständlich aufziehen?

Weil sie es vergeigt haben mein Gott. Du hattest mal ganz ähnliche Ansichten wie Eariel. Es geht hier doch nur darum Bioware wieder in alten, bekannten Glanz erstrahlen zu lassen, in dem man sich mehr Gedanken über das Ende macht als es das ME-Team gemacht hat. Alles was wir hier rein interpretieren ist den Leuten bei BioWare nie durch den Kopf gegangen. Das merkt man doch schon wenn man den angeblich unabwendbaren OS-Konflikt näher analysiert.

mccool78 wrote...
Ob du durch Refuse dem nächsten Zyklus irgendetwas neues ermöglichst, ist übrigens auch alles andere als sicher. Fakt ist, dass du diesen Zyklus zur Hölle schickst. Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt, der es rechtfertigt, zumindest mit der Pistole etwas auszuprobieren.

Wut? Es wird aufjedenfall klar, dass sie die Reaper besiegt haben. Wenn du damit auf diese Aussage von unserem guten Freund Mike Gamble anspielst, dann kann ich dich nur mal darauf hinweisen, dass der liebe Typ sich in einem Interview nicht mal mehr daran erinnern konnte, dass die Reaper nicht jedes organische Lebewesen vernichten.
Für meinen Shep wäre es nur logsich bis zum bitteren Ende ehrlich zu kämpfen und sein Wissen über das SC ebenfalls in Liaras Zeitkapsel zu archivieren.
Sicher, mit ner Pistole wild in einer extrem mächtigen Art von Waffe rum zu ballern ist sicherlich logisch wenn man nicht weiter weiß.

mccool78 wrote...
Zu deiner Theorie oben:
Allein schon die bloße Existenz von Kontrolle und Zerstörung widerlegt sie.

Wie?

Modifié par Bansaiben, 07 septembre 2012 - 03:19 .

[Pain87]

Bansaiben wrote...

Weil sie es vergeigt haben mein Gott. Du hattest mal ganz ähnliche Ansichten wie Eariel. Es geht hier doch nur darum Bioware wieder in alten, bekannten Glanz erstrahlen zu lassen, in dem man sich mehr Gedanken über das Ende macht als es das ME-Team gemacht hat. Alles was wir hier rein interpretieren ist den Leuten bei BioWare nie durch den Kopf gegangen. Das merkt man doch schon wenn man den angeblich unabwendbaren OS-Konflikt näher analysiert.

100/100 Pkt.

[Ahnkahar]

Bansaiben wrote...

Weil sie es vergeigt haben mein Gott. Du hattest mal ganz ähnliche Ansichten wie Eariel. Es geht hier doch nur darum Bioware wieder in alten, bekannten Glanz erstrahlen zu lassen, in dem man sich mehr Gedanken über das Ende macht als es das ME-Team gemacht hat. Alles was wir hier rein interpretieren ist den Leuten bei BioWare nie durch den Kopf gegangen. Das merkt man doch schon wenn man den angeblich unabwendbaren OS-Konflikt näher analysiert.

Das würd ich so unterschreiben. Jetzt will ich trotzdem mal das du unsere Arbeit hier würdigst.

Modifié par Ahnkahar, 07 septembre 2012 - 03:31 .

[Bansaiben]

Trotzdem tolle Arbeit dir ihr geleistet habt. Für einige wird es sicherlich Headcanon.

[Ahnkahar]

Danke. ^^

[Nihilismus]

Hey, das Bild passt ja perfekt zu meinem Avatar ^^

[Pain87]

Armer Shepard......*seufzt* Dieses Ende war einfach unter der würde dieses Charakters und dieser Spielereihe.

*Edit* Beides sind nur die Soundtracks, aber gewiss werdet ihr euch an die dazugehörige Szene erinnern.

Bei ME1 war das wirklich gut gemacht, ich hab echt gedacht Shepard hätte es erwischt.


Hiervon will ich garnicht anfangen...egal ob Paragon oder Renegade Ansicht, es war ein Bild der Hoffnung

Modifié par Pain87, 07 septembre 2012 - 04:00 .

[DR A]

Also ich denke Starchild stirbt bei keinem Ende, denn die Citadel ist doch auch eine Art Massenportal und das bedeutet, das irgendwo im Darkspace, noch eine Citadel steht , oder so was ähnliches und egal für was man sich entscheidet der Strahl kommt da nicht hin. Also muss unser geliebtes Starchild nur eine Kopie von sich auf dieser 2ten Citadel haben und dann kann es Starchild egal sein was man macht. Muss ja auch so sein, denn was wäre wenn eine Spezies ausversehen die Citadel zerstört hätte? Dann wäre ja einfach alles vorbei gewesen. Wahrscheinlich sind dort auch noch andere Reaper genau für diesen Fall gelagert. Deshalb auch die Drohung, dass wenn man Zerstörung nimmt sich alles wiederholt. Das Starchild marschiert einfach mit seiner Ersatzarmee los, wenn die Synthetischen wieder mit dem Krieg beginnen. Außerdem hat Starchild auch keine Daten darüber das Synthese wirklich funktioniert und bei Kontrolle ist das ja auch nicht sicher also muss Starchild noch einen Ersatzplan haben, deshalb ist es egal was man am Ende wählt entweder es funktioniert oder, es funktioniert nicht und Starchild macht mit seinen Plan weiter.

[mccool78]

Bansaiben wrote...

mccool78 wrote...
Vielleicht hat Bioware es etwas übertrieben mit der Mehrdeutigkeit. Ohne Metagaming ist da kaum etwas zu machen. Sie wollten halt, dass alle Enden dem Spieler legitim und wählbar erscheinen.  Warum sollte Bioware es sonst so umständlich aufziehen?

Weil sie es vergeigt haben mein Gott. Du hattest mal ganz ähnliche Ansichten wie Eariel. Es geht hier doch nur darum Bioware wieder in alten, bekannten Glanz erstrahlen zu lassen, in dem man sich mehr Gedanken über das Ende macht als es das ME-Team gemacht hat. Alles was wir hier rein interpretieren ist den Leuten bei BioWare nie durch den Kopf gegangen. Das merkt man doch schon wenn man den angeblich unabwendbaren OS-Konflikt näher analysiert.

mccool78 wrote...
Ob du durch Refuse dem nächsten Zyklus irgendetwas neues ermöglichst, ist übrigens auch alles andere als sicher. Fakt ist, dass du diesen Zyklus zur Hölle schickst. Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt, der es rechtfertigt, zumindest mit der Pistole etwas auszuprobieren.

Wut? Es wird aufjedenfall klar, dass sie die Reaper besiegt haben. Wenn du damit auf diese Aussage von unserem guten Freund Mike Gamble anspielst, dann kann ich dich nur mal darauf hinweisen, dass der liebe Typ sich in einem Interview nicht mal mehr daran erinnern konnte, dass die Reaper nicht jedes organische Lebewesen vernichten.
Für meinen Shep wäre es nur logsich bis zum bitteren Ende ehrlich zu kämpfen und sein Wissen über das SC ebenfalls in Liaras Zeitkapsel zu archivieren.
Sicher, mit ner Pistole wild in einer extrem mächtigen Art von Waffe rum zu ballern ist sicherlich logisch wenn man nicht weiter weiß.

mccool78 wrote...
Zu deiner Theorie oben:
Allein schon die bloße Existenz von Kontrolle und Zerstörung widerlegt sie.

Wie?

1. Jupp ich war früher auch Anhänger der "Bad writing-Theorie", aber für mich ergibt diese Interpretation hier zu viel Sinn, wenn man es als Indoktrination auslegt, um das noch so zu sehen. Ohne Indoktrination ist es BS, keine Frage. Dass das Ende  perfekt ist, habe ich nie behauptet, aber so grottig schlecht nun auch wieder nicht. Ist halt mal etwas anderes, kein Happy End aber eben auch nicht 08/15. Indoktrination ist ein wichtiger Bestandteil des ME-Universums, die Anzeichen, die es im Spiel dafür gibt, sind unleugbar da.
Vielleicht ist alles reiner Zufall? Affen schreiben versehentlich Shakespeare? Geschrieben wurde es jedenfalls.

2. Reden wir jetzt aus Metagaming-Perspektive oder nicht?
Wenn man nicht weiß was kommt, kann man Refuse versehentlich wählen. Danach WTF sagen und dann Destroy nehmen. Es ist nicht sicher, ob du infos übers SC und die angeblichen Tiegeloptionen überhaupt weitergeben kannst. Shepard reagiert nicht auf Starbingers veränderte Stimme, er steht da wie ein Besiegter. Wo ist da Trotz? Er hat aufgegeben. Sein Geist wurde verändert.
Die Pistole ist ausreichend, wie du weißt. Hat es dich in ME2 auch schon gestört, dass man den Reaper mit ner Pistole erledigen konnte?

3. Die Reaper entwerfen also den Tiegel selber und geben die Pläne weiter, damit sie dann jemand mit dem Tiegel zerstören kann? Sind die lebensmüde oder was? Die Theorie ergibt für mich keinen Sinn, sorry.

Modifié par mccool78, 07 septembre 2012 - 06:39 .