1165 réponses à ce sujet

[Eariel101]

Jack Baur wrote...

Der funktionierte doch schon in ME2 nicht mehr. Wozu also? 

Na immerhin hat das Ding einen Reaper zerlegt, da könnte man sicher was draus lernen und neue Waffen, neben der Thanix, konstruieren, die ebenso gefährlich sind .

[Bote des Sturms]

Wenn ich an das Ende von ME 3 denke habe ich immer folgendes Bild vor meinen Augen .
Kann mir garnicht erklären warum ^^

Modifié par Bote des Sturms, 10 septembre 2012 - 08:07 .

[mccool78]

Hendrix137 wrote...

Ahnkahar wrote...
10. Schlussfolgerung 1: Die Reaper haben die Apparatur gebaut.
...
Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, ist, dass Synthese NICHT die optimale Lösung für die Reaper ist, da sie entweder keine Lösung für ihr Sozialkundeexperiment liefert oder nicht ihre (nicht erläuterten) Ziele erreicht. Es ist lediglich der kompletten Vernichtung der Reaper vorzuziehen. [Aus der Sicht der Reaper natürlich.]
...
Zusammenfassend bedeutet das, Synthese ist ein Back-Up Plan, sollte der Tiegel jemals die Citadel erreichen. Ihr einziger Zweck besteht darin, dem "Helden" eine Möglichkeit zu bieten, die ihn von der kompletten Vernichtung der Reaper abhält.

Möglicherweise hat schon jemand diesen Punkt gebracht, aber ich habe im Moment keine Lust, alle 20 Seiten durchzulesen.

Wenn die Reaper die Synthese Apparatur gebaut haben, diese aber nicht eine optimale Lösung für sie bietet, hätten sie ja genausogut eine x-beliebige andere Apparatur bauen können, die ihnen eine bessere Option anbietet. Beispielsweise hätten sie statt der Synthese Apparatur eine Bombe bauen können, die Shepard und den Tiegel in die Luft jagt. Dadurch hätten sie sich vor der Zerstörung bewahrt, und sie hätten ihren Zyklus so lange fortsetzen können, bis sie eine optimale Lösung für ihr "Sozialkundeexperiment" gefunden hätten.

Also ich kann nicht für den Autor der Texte sprechen, ich kann nur sagen wie ich es sehe. Wenn man den Autor fragen will, muss man in seinen Originalthread gehen.

Hätte Harbinger Shepard gleich getötet, hätte die Reaper gewonnen. Hätte Kenson Shepard in "Die Ankunft" gleich getötet, nachdem er von Objekt Rho betäubt wurde, hätten die Reaper gewonnen. Hätten auf der Citadel 100 Banshees auf Shepard gewartet, hätten die Reaper gewonnen. usw.

Was ich damit sagen will, ist, niemand spielt ein Spiel gern, bei dem er von vornherein nicht gewinnen kann.
-------------
Freilich kann man diese Interpration abstreiten, aber man muss auch eine rationale alternative Erklärung bringen, die nicht einfach nur dumm ist oder beim ersten Anblasen in sich zusammenfällt.
SC lässt den Tiegel weiter angreifen und zerstören, wenn man zu lange wartet, obwohl er angeblich die Lösung seines Problems ist. Die Reaper setzen die Ernte fort, wenn man verweigert. Obwohl es behauptet, dass diese Lösung nicht mehr funktionieren würde! Das ist irrationales, unlogisches Verhalten. SC läßt niemand anderen in den Synthesestrahl werfen, wenn Shepard nicht will. Es schaltet ihn ab. Es will Synthese also gar nicht wirklich.

Entweder ist SC verrückt oder es lügt. Hier wird von letzterem ausgegangen.
Indoktrination ist nunmal in Mass Effect das etablierte erzählerische Mittel, um das Verhalten Shepards zu erklären, wenn er so ganz plötzlich out of Character den Reapern blind vertraut und Selbstmord begeht, um deren Agenda voranzutreiben.

"Reaper “indoctrination” is an insidious means of corrupting organic minds, “reprogramming” the brain through physical and psychological conditioning using electromagnetic fields, infrasonic and ultrasonic noise, and other subliminal methods. The Reaper’s resulting control over the limbic system leaves the victim highly susceptible to its suggestion.
...
A Reaper’s “suggestions” can manipulate victims into betraying friends, trusting enemies, or viewing the Reaper itself with superstitious awe."
Übersetzt: "Reaper-Indoktrination ist eine heimtückische Methode um den organischen Verstand zu korrumpieren.... Dadurch wird das Opfer stark empfänglich für Suggestion. ... Reapersuggestionen können das Opfer so manipulieren, ... das es Feinden vertraut....."

Das habe ich mir nicht ausgedacht, dass hat Bioware in den Kodex geschrieben.

Wenn Kontrolle und Synthese sinnvolle Auflösungen darstellen sollen, müsste man sie anders aufziehen, z. B. indem Vendetta die Möglichkeiten vorstellt und SC nur beratend dabei ist. Die Reaper müssten auch guten Willen zeigen und den Kampf einstellen. Eine Verhandlung mit ihm ist schlicht absurd, wenn um einen herum die Schlacht tobt, Tausende Verbündete pro Sekunde sterben und es den Tiegel versucht zu zerstören.

[mccool78]

Bansaiben wrote...

Diesen Part finde ich 1. sehr gut übersetzt und 2. ziemlich aufschlussreich.

Hm... wie kam SC denn nun aber zu dem Schluss die Leviathane zu verarbeiten? Und warum hat er danach die Zyklen fortgesetzt?
Sicherlich steht es im Text aber irgendwie finde ich die Stelle nicht.

Vielen Dank!

Ich weiß auch nicht mehr als das, was im Abschnitt "Die Morgendämmerung der Intelligenz" steht.
TTG versuchte hier auf Basis der bruchstückhaften, sich z. T. widersprechenden Informationen von SC, Leviathan und Vendetta eine Vorgeschichte zu entwickeln. Vendetta erklärt ja, dass der Zyklus bereits vor den Reapern exisitierte. Das muss man erstmal irgendwie unter einen Hut bringen. Ich finde in Teil 6 auch einige Dinge fragwürdig, aber das meiste ist recht plausibel.

Der Konflikt ist demnach in Wirklichkeit nicht organisch vs. synthetisch, sondern eher Leviathan gegen alle anderen.

Modifié par mccool78, 11 septembre 2012 - 05:00 .

[ripper82]

mccool78 wrote...

Wenn Kontrolle und Synthese sinnvolle Auflösungen darstellen sollen, müsste man sie anders aufziehen, z. B. indem Vendetta die Möglichkeiten vorstellt und SC nur beratend dabei ist. Die Reaper müssten auch guten Willen zeigen und den Kampf einstellen. Eine Verhandlung mit ihm ist schlicht absurd, wenn um einen herum die Schlacht tobt, Tausende Verbündete pro Sekunde sterben und es den Tiegel versucht zu zerstören.

Da stimme ich dir zu, und ganz seltsam ist das in der Situation es SC ist der es eilig hat. Für mich hat das immer den Eindruck gemacht das der Tiegel eine gewisse Warmlaufzeit braucht um zu Feuern und das Hologramm der Letzte Trick der Ripper ist um Schep dazu zu bringen das Ding auf Cytadel Seite zu sabotieren, so nach dem Motto was ist bloß mit unserem RC-Zugang los wir können bloß die lifte und den Holloprojektor steuern. Wir müsen dafür sorgen das das Insekt die sicherugen Überlaste, die Reaktorkülung zerschießest oder was den Energitransfähr stört.

[JewelsWinnfield]

@mccool78:

1. Die 100 Banshees habe ich alle schon in Lodnon bei den Raketenwerfern umgenietet.

2. So grausam und heimtückisch die Methoden von SC und der Reaper auch sein mögen, heisst das noch lange nicht, dass sie mit ihren Motiven falsch liegen. Die Botschaft, die SC Shepard indoktriniert (falls es das tut), muss nicht zwingend falsch oder böse sein. Natürlich soll das nicht heissen, dass der Zweck die Mittel heiligt. Jeder normale Mensch hasst die Reaper für ihre Methoden, und eine komplette Zerstörung der Reaper macht dadurch mehr als Sinn.

Dennoch: Der Autor dieses Textes scheint mir nicht nur die Methoden, sondern auch die Motivationen der Reaper stark zu kritisieren. Ich gebe zu, ab jetzt wird meine Argumentation höchst spekulativ, aber nehmen wir mal an, es gäbe keine Reapers. Im Verlaufe der Millionen Jahre seit Anbeginn der ersten intelligenten Spezies in der Galaxie halte ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass irgendwann eine synthetische Rasse alles organische Leben unterjocht hätte. Die Geth und die Reaper sind quasi der "lebende" Beweis dafür, dass im ME Universum synthetische Wesen durchaus ausser Kontrolle geraten und manchmal sogar die Macht über die gesamte Galaxie gewinnen können. Allerdings hatten wir alle das "Glück", dass die Reaper nur hochentwickelte Zivilisationen zerstören. Dadruch begünstigten sie die Entwicklung niedrigentwickelter Spezies (wie es u.a. die Menschheit einmal war) und verhinderten die Entstehung synthetischer Wesen, die mächtig genug wären, organisches Leben komplett zu zerstören.

Was ich sagen will: Ich halte die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass es ohne die Reaper inzwischen überhaupt keine höheren organischen Lebensformen in der Galaxie geben würde. Und mit 100%iger Sicherheit können wir sagen, dass ohne sie keine der Rassen existieren würden, die wir aus ME kennen (bis auf die Leviathane).

Ich kann die Logik von Starchilds Motiven nachvollziehen und halte ihn daher für keinen bösen Lügner. Ergo glaube ich auch, dass die Optionen, die er Shepard anbietet, weder manipulativ noch eigennützig sind.

Dass einzige, was er aus menschlicher Sicht falsch gemacht hat, war die Wahl der Methoden. Anstatt der Ernte hätte er zum Beispiel einfach alle synthetischen Wesen zerstören können, die zu mächtig wurden. Zudem hätte er Planeten wie die Erde quasi unter "Naturschutz" stellen und eine dortige Kolonisation verbieten können, um der frühen Menschheit eine Chance zu geben, sich selbstständig entwickeln zu können.

Aber so wie ich das sehe, haben die Reaper kein Verständis für organische Konzepte wie "Gut" und "Böse". Sie haben bloss Methoden und Motive. Erstere sind aus unserer Sicht böse, letztere (zumindest aus meiner Sicht) gut. Vielleicht haben wir auch Glück, dass es nicht umgekehrt ist.

Dass SC den Reaper Angriff nicht einstellt, erscheint auch mir fragwürdig. Möglicherweise kümmert er sich nicht um ein paar Tausend Tote mehr oder weniger, sondern denkt langfristig und ist bloss am Gesamtbild interessiert. Villeicht ist es auch nur etwas symbolisches, da SC möchte, dass schlussendlich ein organisches Wesen die Entscheidung fällt und den Zyklus beendet. Eine dritte Option besteht darin, dass SC möglicherweise schlicht und einfach nicht die Macht dazu hat. Vielleicht hat der Geist die Kontrolle über den Körper verloren, und nur Shepard/der Tiegel kann die physischen Reaper aufhalten. Wobei ich jedoch diese Option für am unwahrscheinlichsten halte.

Modifié par Hendrix137, 11 septembre 2012 - 07:55 .

[Cookie3985]

Zum Punkt, warum die Reaper denn Angriff nicht einstellen, gibt es eine total leichte begründung, die so gut wie im jeden Scifi Epos einmal auftauchen bzw. erwähnt wird. Der Selbsterhaltungstrieb der Maschinen hält sie davon ab und deswegen hört der Kampf bzw. Angriff nicht einfach auf.

[mccool78]

Kind: "Ich kontrolliere die Reaper. Sind sind meine Lösung".
Wenn SC keine Kontrolle über die Reaper hätte, würde er damit gelogen haben. Wenn Shepard seinen Platz einnimmt beim Kontrolle-Ende, hätte er damit auch keine Kontrolle über die Reaper. Dass sie den Kampf wegen Selbsterhaltung nicht einstellen können, ist damit ebenfalls vom Tisch.

Modifié par mccool78, 11 septembre 2012 - 08:58 .

[Cookie3985]

Der Punkt is damit nicht wirklich vom Tisch, denn bis zur der Entscheidung und dessen auswirkungen, sind die Reaper noch in gefahr und schützen sich ihrerseits, mehr nicht.

Und für solch ein Szenario, gab es schon mindestens 100-1000 Filme, wo die Maschinen weiter gekämpft haben, selbst bei einer übergeordneten macht.

Zum beispiel Matrix 3, Zion wurde, obwohl Neo gegen Agent Smith im Auftrag der Kontrollmaschine/K.I. kämpft, weiterhin bis zur Erlösung attackiert.
Aber es wäre natürlich nicht hilfreich um die Lügentheorie zu unterstützen, es zu akzeptieren das es schon 1000 fach in Filmen vorkam. 

Modifié par Cookie3985, 11 septembre 2012 - 09:18 .

[mccool78]

@Cookie3985
Doch, sonst könnte die Shepard-KI auch nicht die Kämpfe überall in der Galaxie einstellen, die ja andauern.
Ist zwar irrelevant, aber nenne doch bitte die 1000 Filme.

[JewelsWinnfield]

@Wumser: Achso, den Post hab ich übersehen. Aber gut zu wissen, dass noch andere hier diese Meinung vertreten.

@Cookie3985: Gute Idee. Vielleicht wollte SC bloss auf Nummer sicher gehen, für den Fall, dass sich Shepard nicht als derjenige herausstellt, für den es ihn hält. Angenommen, Shepard wäre nicht bereit gewesen, sich zu opfern, und SC hätte den Angriff bereits vorher eingestellt, wäre dies eine gute Möglichkeit für die Allianz gewesen, in dieser Zeit einen Gegenangriff zu koordinieren. Offensichtlich wollte SC dieses Risiko nicht eingehen.

@mccool78: Doch könnte er. In diesem Szenario stellt SC die Kämpfe bewusst nicht ein, bis Shepard eine Entscheidung gefällt hat. Es liegt also nicht an der fehlenden Kontrolle Starchilds über die Reaper.

Modifié par Hendrix137, 11 septembre 2012 - 09:47 .

[Cookie3985]

Es ist mal wieder typisch die Haltung eines Verschwörungstheoretiker, da werden sachen einfach nicht wahrgenommen, die gegen ihre Theorie spricht.

Fakt ist Mass Effect lebt auf denn Grundlagen des Genre Scifi, Fakt ist das so was in der Art bereits mehrfach in diesen Genre vorkam, natürlich sind 1000 Filme übertrieben aber dieser Punkt ist weniger eine spekulation, als einfach zu sagen die K.I. lügt, was faktisch bereits mit jeden Epiloge widerlegt wird aber es wird ignoriert oder die Epiloge werden als Trugbild hingestellt.

@Hendrix137
Das ist der gedanke, da die K.I. auch sagt "wir haben keine Zeit", zumindest der Hauptaspekt deiner Idee, da ich weniger was rein spekulieren wollte, sondern nur dass der Angriff nicht einfach aufhört, weil Shepard bei der K.I. ankommt und dies nun wirklich nicht nur auf lüge schließen lässt, da es gängige Genre konzepten folgt.

Modifié par Cookie3985, 11 septembre 2012 - 10:12 .

[mccool78]

@Hendrix137
Die Reaper sind völlig überlegen. Außer dem Tiegel gibt es keine Gefahr für sie. Die eigentliche Frage ist, warum sollte Shepard das Risiko eingehen, etwas anderes als Zerstörung zu wählen? Er hat nur das Wort des Reaperoverlords. Ob es den Konflikt tatsächlich gibt oder nicht kann Shepard gar nicht abschließend beurteilen und muss ihn auch nicht interessieren. Das Leben aller steht auf dem Spiel und zwar durch die Reaper. Wenn man Leviathan hinzunimmt, ist klar, dass die Intelligenz ursprünglich nur dazu da war, einen Weg zu finden, möglichst viele Sklaven und Tributzahler für die Leviathan bereitzustellen. Und darauf vertrauen, dass die Leviathan dir die ganze Wahrheit gesagt haben, würde ich sowieso nicht.

@Wumser
Da bröckelt gar nichts. Hast du Teil 1-5 überhaupt richtig gelesen? SC will am liebsten mit seiner alten Lösung fortfahren, nämlich der Ernte. Darum will es den Tiegel gar nicht andocken lassen. Der Tiegel hat SC auch nicht "verändert", es macht weiter wie gehabt und will den Tiegel zerstören. Beim Refuse-Ende, wenn SC seine Maske fallen lässt, sieht man klar, dass es die Ernte bevorzugt.
Destroy ist keine Lösung, klar warum. Jemand anderem die Kontrolle zu geben würde SC gar nichts nutzen. Dann kann es ja seine Aufgabe nicht mehr erfüllen. Weltraumpolizei spielen, wie es die vermeintliche Shepard-KI beabsichtigt, hätte er außerdem die ganze Zeit schon machen können. Synthese ist suboptimal und wird wieder zur Ernte führen.

Modifié par mccool78, 11 septembre 2012 - 11:05 .

[Pain87]

Cookie3985 wrote...

Es ist mal wieder typisch die Haltung eines Verschwörungstheoretiker, da werden sachen einfach nicht wahrgenommen, die gegen ihre Theorie spricht.

Fakt ist Mass Effect lebt auf denn Grundlagen des Genre Scifi, Fakt ist das so was in der Art bereits mehrfach in diesen Genre vorkam, natürlich sind 1000 Filme übertrieben aber dieser Punkt ist weniger eine spekulation, als einfach zu sagen die K.I. lügt, was faktisch bereits mit jeden Epiloge widerlegt wird aber es wird ignoriert oder die Epiloge werden als Trugbild hingestellt.

Mass Effect mag Sci Fi sein, doch bis jetzt war diese Serie in ihrer Grundlage immer logisch. Das betrifft zum Beispiel auch Reisen ohne Massenportale, die erheblich länger dauern würden, ohne diese.

Ich frag mich wirklich was manche sich denken....wieso habt ihr Saren besiegt bzw. ihn zum freiwilligen Selbstmord getrieben, wenn er dasselbe anbietet wie SC?

Wieso habt ihr den Unbekannten aufgehalten, wenn er dasselbe anbietet wie SC?

Wieso hört man plötzlich auf  SC, der das gesamte Reaper Kollektiv vertritt?
Das ist einfach völlig out of Character.

Und der Epiloge, ist zu 90% immer derselbe, ganz gleich was man gewählt hat, ein billiges Mittel um die Massen zu befrieden.


@Hendrix: Selbst wenn die Reaper den Angriff einstellen würden und die Allianz einen Gegenangriff koordiniert, SC sagt es ja deutlich, damit ein konventioneller Sieg für die Spieler unmöglich erscheint: "Unmöglich, wir sind massiv in der Überzahl"

[Cookie3985]

Schön das ich bereits mehrfach geäussert habe das ich "Zerstörung" wähle, nur nicht auf so einer larifari begründung, das die K.I. nur unsympathisch sein kann oder lügt und mir damit was zusammen schusstere was teilweise unendlich erlogen und gar nicht von kontext geben ist.

Dazu kommt, das Mass Effect dennoch eher Scifi im standard abläuft (die Charaktere sind das spezielle, wie in jeden BioWare Spiel) und es für mehre aussagen dieser Theorie nicht nur eine logische erklärung gibt, wobei hier nicht mal die wahrscheinlichsten gewählt werden, sondern nur die die am besten passen.

Aber was soll mir dein post sagen, das es logischer ist das die K.I. lügt, als das die Reaper nur angreifen, weil sie bis zur Shepards entscheidung, nur ihren vorgefertigten standard Plan und die Selbsterhaltung befolgen? Dabei ist das sogar noch ein Punkt, der weniger komisch klingt in dieser Theorie.
Ich sag nur, indoktrination über das gesamte Spiel, wobei dies durch die träume belegt wird, ignoriert wird aber das dies durch die Protheaner K.I. auf Tessia widerlegt wird, sorry falls es nicht in der Theorie steht, wurde aber in diesen Thread, als argumentation verwendet.

Modifié par Cookie3985, 11 septembre 2012 - 11:19 .

[Pain87]

Joa, das die ganzen Spezies Sci Fi sind...das ist aber keine Argument das Sci Fi auch auf das Ende abzumünzen....und mit meinem Text wollte ich generell anmerken, wieso man SC vertraut.*deutet auf seien Signatur* Ich finde alle 4 Enden behindert.

Was den Kontext angeht, ******, Sovereign hat Saren ja auch keinen Stempel auf die Stirn gedrückt " I´m a liar and indoctrinate you"


Der Kontext des Spiels gibt uns 3 Teile lang, das man keinem Reaper vertrauen sollte oder gar mit ihrer Tech rummachen sollte.
Siehe Saren, siehe TIM, siehe Matriarchin Benezia, siehe Rhanna Tinoptis, siehe Professor Kennson und das ganze Rho Forschungsteam, siehe Geth, siehe Cerberus im allgemeinen, siehe Batarianer und Hanar welche am Leviathan von Dis gearbeitet haben, siehe TIM´s Forschungsteam in ME2 auf dem "zerstörten" Reaper, siehe diverse Namenlose Indoktrinierte in ME 3, siehe diverse NPC´s die in alle 3 Spielen auf Reapertech stießen und in Husks verwandelt wurden(ME1 das Ausgrabungsteam, ME2 wieder ein Ausgrabungsteam)......to be endless....


Eine andere Sache wäre es, wenn du zum Beispiel weiterhin mit EDI in Kontakt stehen würdest und sie dir sagt was Sache ist, aber selbst hier wäre es ziemlich fragwürdig. Da 1. Sheaprds Funk eigentlich zerstört ist und er niemanden mehr hören kann und 2. man immernoch sagen könnte, Sheaprd hört eine falsche Stimme da oben.

MIt diesem Ende hat sich Bioware einfach in die Lächerlichkeit manövriert.

Modifié par Pain87, 11 septembre 2012 - 11:15 .

[Cookie3985]

Die K.I. ist und bleibt ein fehler von BioWare, das unterschreibe ich dir, bis dahin und nach der Wahl ist das Ende für mich aber in Ordnung, kein Meilenstein aber Okay.

Das die dinge in diesen Universum passieren bedeutet aber nicht das es mit Shepard am Ende passiert, da es einfach schon früher möglich gewesen wäre und da auch nicht passierte und als der Unbekannte es versuchte, gab es auch deutlich Signale.
Im bezug aufs Ende gibt der Kontext das nämlich nicht her.

Modifié par Cookie3985, 11 septembre 2012 - 11:40 .

[mccool78]

@Pain87
Bioware würde die Spieler doch nie belügen, nicht wahr? *hust* Ich hätte auch lieber ein richtig gutes Ende, anstatt 3 oder 4 bestenfalls mittelprächtige, wo man veräppelt wird.
-----------

Solange Shepard seine Meinung bezüglich der Reaper noch nicht geändert hat, ist er nicht indoktriniert. Bis nach TIM ist seine Absicht die Reaper zu vernichten. Der Spieler entscheidet dann schließlich, ob die Indoktrination erfolgreich ist oder nicht. Daher kann es auch die Protheaner-VI nicht erkennen.

Modifié par mccool78, 11 septembre 2012 - 12:00 .

[Pain87]

Was ich lustig finde: Starchild sagt er kann die Lösungen nicht umsetzen/aktivieren, aber es liegt in seiner Macht den Saft abzustellen, wenn man ihn vor den Kopf stößt?
*Edit* Nungut, Kontrolle fält in dem Fall sowieso raus, da er die Reaper bereits kontrolliert.

Modifié par Pain87, 11 septembre 2012 - 12:18 .

[mccool78]

@Xeontis
Gräm dich doch nicht so. So ist das Spiel nunmal geschrieben. Kannst dich ja bei Bioware über die bösen Indoktrinationstheorien beschweren.

Das erinnert mich irgendwie an TIM:
"NO! I'm in control! No one is telling me what to do!"

[Pain87]

Er ist die Citadel, womit wir wieder bei dem Punkt sind, das es schwachsinn ist, das die Protheaner die Keeper umprogrammieren konnten, damit sie nichtmehr auf Nazzaras Signal reagieren.
Wenn es in SC Macht liegt, den Saft abzustellen, sollte es auch in seiner Macht liegen, das Citadel Portal zu aktivieren, so das die Reaper ihren üblichen Plan abfahren können.


UNd da er die Citadel ist: Im Wissen um die Konstruktionspläne des Tiegels, in dem Wissen das dort unten die "Andockstation" ist(mit 3 Möglichkeiten), sollte es ihm möglich sein, Berechnungen durchzuführen, die ihm die Lösungen schon viel frühr aufgezeigt hätten.