147 réponses à ce sujet

[Lost-brain]

Oui, Gadorak à partiellement raison, tout comme tu soulève un point intéressant Clark, tout en faisant l'impasse sur quelque chose que je dis depuis le début (d'ou le fait que malgré tout, tu es un bon troll).

Donc, je vais écrire une petite formule qui résume les cycles pour tout te faire comprendre :
On part d'un cycle Cx (C0 étant le premier cycle)
Dans le cycle Cx, les espèces x qui vont le dominer.
Les espèces x ne sont pas les seules représentatrices des espèces évoluées. Il y'a aussi les races y (j'y reviendrais plus ******.
Les espèces x, avant ou après la découverte du vol spatial, trouves des vestiges technologique prés de chez elles (voir chez elle en ce qui concerne les Asaris par exemples) issues des races du cycle Cx-1 (appelons les espèces Cx-1). Pour les humains par exemple, c'est la porte à coté : Mars. Et comme le montre les description de planètes, on trouve énormément de vestiges de races spationnautes dans l'ensemble des galaxies (sans compter les avant postes des races de Cx-1 près des planètes des races émergentes de Cx, pour raisons scientifiques ou pour préparer ces races à intégrer l'empire des races de Cx-1 comme les prothéens)
Or la technologie des espèces Cx-1 à été influencées par les moissonneurs (vestiges de Cx-2 et relais), donc pour les espèces Cx, c'est la première influence technologique des moissonneurs (ici indirecte).
Grâce aux vestiges de Cx-1, de grands bonds technologiques sont fait (cf : ME1 avec Anderson : "la balise prothéenne nous à fourni un siècle d'avance sur le plan technologique"), de grands bonds dans la direction souhaitée par Bryan car les vestiges de Cx-1 étaient influencés par la technologie moissonneurs.
Grâce au vol SLM (généralement issue des tech des races de Cx-1, comme on à put le voir), les races de Cx trouvent les relais, d'ou le deuxième bond technologique orienté, cette fois directement.

Donc voilà, les espèces x sont influencées deux fois par la technologie moissonneur. Une fois précocement et indirectement par les vestiges des races x-1, et puis plus ****** par la technologie des moissonneurs en elle même. Sans compter que la galaxie regorges d'autres artefacts moissonneurs que les relais (voir les différentes missions secondaires de ME 1 et 2).

Ah oui, j'ai oublié les races y : celles qui ne trouvent pas de vestiges x-1 : elles sont de deux types : celle qui vont se faire écraser par les races qui auront reçu un coup de pouce technologique, et celle qui sont cachée (pour différentes raisons, comme le Thorien). Celle ;là ne sont pas influencées dans leur développement technologique, ce qui les laisse libre de chosisir d'autres voies d'avancées, mais la vitesse de progression des races influencées les dépassent ce qui soit les raye de la carte (une civilisation de type prothèenne étant plus probable que celle des Asaris) soit le développement est tellement opposé aux idées pré établies que les civilisations influencées ne le remarque pas (cf : thorien). sans compter que des civilisations non influencées naissant dans un cycle influencée se ferait tout de même pourchassé par les moissonneurs parce que leur contemporain auront suivi la voie influencée.


Bon, tout ça pour dire que les civilisations sont influencées bien plus précocement que tu le dis Clark, et que la technologie ramène toujours vers celle des moissonneurs de ce fait.

Après, tu as posé une question intéressante, que je n'ai par contre pas le temps de développer (le boulot, t'sais ce que c'est...^^) : en quoi le développement d'IA est il inévitable même avec l'influence de la tech moissonneur ?
Pour faire court, dans l'univers ME tout du moins, la réponse est aller chercher dans le prmeier roman Mass Effect et dans une conversation avec IDA.
Dans Révélation, la conseillère humaine justifie les recherches illégales des humains sur l'IA de cette façon : "Vous n'êtes tout de même pas assez naïf pour croire que nous sommes les seuls à faire de telles recherches ?" Bref, les organiques pensent qu'ils seraient dépassé par une autre races organiques travaillant de concert avec des IA. c'est un préjugé dont la fiabilité est sujette à caution (mais là n'est pas le sujet, on en débat autre part je crois).
Dans une conversation avec IDA, celle ci parle de la guerre virtuelle (tout ce qui peut détraquer les ordinateurs d'un vaisseau, etc....) qui pour être efficace au maximum, doit être supervisée par une IA ("plus rapide", "plus efficace"). Donc à partir du moment ou les moissonneurs orientent toutes les technologie vers un certain point, les organiques se sentent obligés de passer par ce type d'arme pour vaincre plus facilement les outils technologique de leur adversaires (vaisseau, IV de visée, etc...).
L'IA constitue donc un avantage dans cette guerre informatique, et devient donc une ressource de guerre précieuse (je dis guerre, mais les espèces peuvent lui trouver d'autres fonctionnalités leur permettant d'assurer un avantage sur les races concurrentes). Également dangereuse, mais nécessaire, car les autres tentent aussi d'en créer..
Donc Bryan, tout crétin qu'il est (un con étant plus quelqu'un qui à les capacités intellectuelles de tenir un raisonnement mais qui s'en sert mal que quelqu'un déficient en ces mêmes capacités), à finement joué son coup en jouant sur le concept de la survie des organiques fasse à leur pairs. Il oriente les espèces vers une technologie qui peut être améliorée par l'usage d'IA (contrairement à une voie comme celle du Thorien) ce qui fatalement, une fois la concurrence entre espèces arrivée, aboutie à la conception de ces mêmes IA pour s'assurer un avantages sur leurs "concurrents".

Modifié par Lost-brain, 27 septembre 2012 - 07:21 .

[Mirlina]

Je rajouterais qu'en orientant ainsi la technologie, directement ou indirectement, il pousse les races à faire des recherches dans tout ce que ça peut potentiellement toucher.
Les races évoluant ainsi n'ayant ni la sagesse, ni la capacité de pleinement comprendre et appréhender ces technologies se retrouvent quasiment submergée par cette dernière. D'une part à cause du fait qu'elles soient organiques, donc sujette à erreur ET à un temps limitée. (Elles finissent forcément par mourir, même si certaines ont plus de temps que d'autres.)
Le manque de sagesse les pousse à vouloir essayer, mener des expériences, développer, aller plus loin, toujours plus loin.

Si on touche à cette technologie (technologie A) et qu'en la modifiant légèrement, on peut aller vers une technologie B, alors pourquoi s'en priver ?
Les deux ne sont pas liés, mais je rappelle que quand on a inventé la dynamite (Me souviens plus qui c'est, désolé), c'était pour aider les mineurs, déblayer, des zones, etc... Et qu'au final, ça a servit à tout un tas d'autre chose, ça a été reprit, modifié, transformé et aujourd'hui, on a des missiles.

La technologie n'est pas la même, mais le principe si, ça explose.

Dans le cas de Mass Effect, la technologie ouvre énormément de possibilités et d'un seul coup. Donc, ça part dans tous les sens, ça fait tout ce qui est possible et envisageable, etc.
En faisant évoluer trop rapidement la technologie, on en vient fatalement à des excès, à des erreurs, à des bêtises, à des créations dangereuse.

[medoc78]

Lost-brain wrote...

Conclusion



Donc vous comprenez maintenant qu’on s’est tous bien plantés : nul douteque l’intention de BioWare était de traiter ce fabuleux sujet qu’est « le monde entre les mains de gros abrutis » et qu’ils l’ont fort bien fait. Parce que ça ne pas être un jeu ou les autres thèmes seraient si mal traités. On parle de BioWare ; merde, the créateur of the renouveau of the rpg : Dragon Age 2 le magnifique.

Donc n’hésitez plus dés maintenant à vous répandre en louange sur moi età me prêter allégeance. Déjà parce que je le mérite, et ensuite car désdemain, quand cette nouvelle aura fait le tour du monde, NOUS REGNERONS
SUR LE GLOBE, moi à votre tête.

N’oubliez jamais à qui vous devez cet éclair de lucidité sur le monde. Jamais.

Je dois l'admettre, c'est pertinent et drôle.J'aime bien faire le troll sur d'autres forums et je sais reconnaître du troll de haut niveau.
Non franchement, cette façon détournée de dire que les scénaristes sont des BSG, c'est vraiment du grand art.

[TheDarkVirus]

Mirlina wrote...quand on a inventé la dynamite (Me souviens plus qui c'est, désolé), c'était pour aider les mineurs, déblayer, des zones, etc... Et qu'au final, ça a servit à tout un tas d'autre chose, ça a été reprit, modifié, transformé et aujourd'hui, on a des missiles.

C'est un cuisinier chinois qui a inventé la poudre noire par erreur, il me semble !

[Mirlina]

C'possible

[Anfauglith5]

Et c'est Nobel qui a inventé la Dynamite !
Et effectivement, il avait pas prévu les "applications militaires" de son invention.

Il faut reconnaitre que ce Troll est très bien construit... Bravo Lost-Brain !

Par contre, on pourrait considérer que pour être influencé par les civilisations précédentes, ils faudrait suivre un minimum le même "axe technologique"

Par exemple : On ne peut pas accéder à des données stockées sur un Ordinateur sans avoir soit même développer l'informatique. Ainsi, les civilisations antérieurs accéléreraient l'avancé Tech, mais ne modifieraient pas forcément son "axe"

[Lost-brain]

Les balises protéennes ont surmonté ce "handicap". C'est l'une d'elle qui vraisemblablement à "guidé" le développement technologique des asaris pour en faire l'une des forces dominantes de la galaxie.

De plus, je ne nie pas qu'il y'a qu'il y'ait des races qui ne puissent sans doute pas tirer bénéfice des reliques du cycle précédent (du fait de leur évolution totalement contraire aux prévisions de Bryan), mais vu qu'il en émerge plusieurs par cycle, au minimum l'une d'elle à été suffisamment tôt en contact avec de la tech d'origine moissonneur (plus ou moins directement) pour pouvoir en tirer connaissances et autres avantages.

Il suffit qu'une race par cycle soit influencée pour que la "contamination" touche les autres (que ce soit parce que cette race crée elle même des IA pour maintenir sa position face à de si "étranges" concurrents, entamant alors la dernière phase du cycle. Ou alors lors d'échanges culturels/commerciaux, commençant ainsi une forme d'uniformisation de technologie galactique comme dans n'importe quel cycle.). Et de cette manière, le cycle arrive à sa fin "prédite" par Bryan.

Modifié par Lost-brain, 27 septembre 2012 - 12:31 .

[ClarkVador]

Lost-brain wrote...

Donc voilà, les espèces x sont influencées deux fois par la technologie moissonneur. Une fois précocement et indirectement par les vestiges des races x-1, et puis plus ****** par la technologie des moissonneurs en elle même. Sans compter que la galaxie regorges d'autres artefacts moissonneurs que les relais (voir les différentes missions secondaires de ME 1 et 2).

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route.
Comme je l'ai dit, cela ne concerne que ceux qui s'interessent déjà naturellement au voyage spatial.
Si Neil Armstrong a posé le pied sur la lune c'est pas à cause des Moissonneurs, si nous cherchons à aller sur Mars non plus.
Le fait est qu'avec ou sans moissons, nous finirons FATALEMENT par tomber sur les vestige d'une autre civilisation. Ou sur une autre civilisation tout court.

D'ailleurs, autre question.
Imaginons qu'il n'y ait pas de Moissons et que nous rencontrions une technologie de voyage spatial qui n'utilise pas les relais. Qu'est-ce que cela change? En quoi cela empêche la création d'IA?

Dans Révélation, la conseillère humaine justifie les recherches illégales des humains sur l'IA de cette façon : "Vous n'êtes tout de même pas assez naïf pour croire que nous sommes les seuls à faire de telles recherches ?" Bref, les organiques pensent qu'ils seraient dépassé par une autre races organiques travaillant de concert avec des IA. c'est un préjugé dont la fiabilité est sujette à caution (mais là n'est pas le sujet, on en débat autre part je crois).
Dans une conversation avec IDA, celle ci parle de la guerre virtuelle (tout ce qui peut détraquer les ordinateurs d'un vaisseau, etc....) qui pour être efficace au maximum, doit être supervisée par une IA ("plus rapide", "plus efficace"). Donc à partir du moment ou les moissonneurs orientent toutes les technologie vers un certain point, les organiques se sentent obligés de passer par ce type d'arme pour vaincre plus facilement les outils technologique de leur adversaires (vaisseau, IV de visée, etc...).
L'IA constitue donc un avantage dans cette guerre informatique, et devient donc une ressource de guerre précieuse (je dis guerre, mais les espèces peuvent lui trouver d'autres fonctionnalités leur permettant d'assurer un avantage sur les races concurrentes). Également dangereuse, mais nécessaire, car les autres tentent aussi d'en créer..

Attention.
Dans l'univers de Mas Effect la construction d'IA est interdite. La phrase que tu cites fait référence au fait de braver cette interdiction.
Tout comme le voyage spatial, nous n'avons pas attendu les Moissonneurs ou une autre race extra-terrestre avant de nous lancer dans des recherches sur les IA.
Les IA sont plus précises que les organiques dans de nombreux domaines, il est logique qu'on finisse par les utiliser. Mais la présence de relais cosmodésique ou d'extra-terrestre n'a rien à voir là dedans.

Pour finir, la compétition entre races que tu utilises comme argument serait également présente (voir même bien plus) sans les moissons.

Modifié par ClarkVador, 27 septembre 2012 - 04:15 .

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...


C'est un raisonnement qui ne tient pas la route.
Comme je l'ai dit, cela ne concerne que ceux qui s'interessent déjà naturellement au voyage spatial.
Si Neil Armstrong a posé le pied sur la lune c'est pas à cause des Moissonneurs, si nous cherchons à aller sur Mars non plus.
Le fait est qu'avec ou sans moissons, nous finirons FATALEMENT par tomber sur les vestige d'une autre civilisation. Ou sur une autre civilisation tout court.

D'ailleurs, autre question.
Imaginons qu'il n'y ait pas de Moissons et que nous rencontrions une technologie de voyage spatial qui n'utilise pas les relais. Qu'est-ce que cela change? En quoi cela empêche la création d'IA?

J'en suis bien consciente, et ça prouve totalement le concept BSG mein freund. En fait nous sommes d'accord sur bien des points, mais encore une fois tu en m'as pas lut entièrement, car tu me fais toujours le même reproche auquel j'ai déjà répondu maintes et maintes fois.  Alors je vais simplifier à l'extrême :


"Comme je l'ai dit, cela ne concerne que ceux qui s'interessent déjà naturellement au voyage spatial."
 = voir ce que je dis sur les races Y.
"Si Neil Armstrong a posé le pied sur la lune c'est pas à cause des Moissonneurs, si nous cherchons à aller sur Mars non plus." Pas forcément (voir les asaris, ou le contact avec des technologie extra-monde à lieu bien avant leur premier voyage dans l'espace), mais celà n'empêche pas une influence ultérieure, qui prédéfini la suite des avancées technologique (la science permet pour de nombreux progrés entre point A et B différentes voie, et ici une seule sera favorisée).
"Imaginons qu'il n'y ait pas de Moissons et que nous rencontrions une
technologie de voyage spatial qui n'utilise pas les relais. Qu'est-ce
que cela change? En quoi cela empêche la création d'IA?"
Dans l'absolu ? Non, des IA pourront toujours être crée, mais peut être différemment, moins rapidement avec un peuple organique les créant possédzant une sagesse plus élevée. La création d'une IA n'entraînera pas forcément un conflit organique/synthétique dans ces conditions, comme je l'ai dit dans un autre sujet.
De plus je n'ai jmais dit que sans le cycles influencés par Brian tout celà disparaitrait, mais que Brian favorisait l'apparition d'un  certain type d'IA à chaque cycle. Il fait en sorte qu'une possibilité devienne une obligation. Rien de plus.

Attention.
Dans l'univers de Mas Effect la construction d'IA est interdite. La phrase que tu cites fait référence au fait de braver cette interdiction.
Tout comme le voyage spatial, nous n'avons pas attendu les Moissonneurs ou une autre race extra-terrestre avant de nous lancer dans des recherches sur les IA.

Encore une fois, tu fais d'un cas particulier (l'humanité) une règle. Oui, dans la réalité, nous travaillons sur les IA. Tu connais d'autres exemples réel ?
Si une autre civilisation d'avancement égal mais à l'orientation différente au niveau de la recherche existait, serait tu pret à parier qu'elle traailleraient également sur les IA ? Non, on ne peut pas savoir. Tout ce qu'on à ce sont des hypothèses tirées des auteurs de SF, eux même plus ou moins calés en science. Donc ton argument est invalide en ce qui concerne le fait qu'une espèce organique finira toujourd par vouloir créer une IA.

Les IA sont plus précises que les organiques dans de nombreux domaines, il est logique qu'on finisse par les utiliser. Mais la présence de relais cosmodésique ou d'extra-terrestre n'a rien à voir là dedans.

Certaines particularités humaine extrapolée arrive à des résultat surprenant au niveau des extrapolation des maths par ex (ces cas particuliers sont avérés, ne va pas me dire le contraire, sans parler des espèces de fictions comme les drells et leur mémoire parfaite qui peut déboucher sur nombre d'applications...). Pourquoi une civilisation en se lancerait pas plutôt dans le génie génétique pour reproduire ces traits sans les "inconvénients" à la place de créer des IA ? C'est une possibilité à ne pas rejeter, suivant les modes de pensée diverses et variés des organiques. Encore une fois, ton argument ne tiens pas la route.

"Pour finir, la compétition entre races que tu utilises comme argument serait également présente (voir même bien plus) sans les moissons."
Je ne vois pas trés bien en quoi c'est sensé attaquer ma position^^ Franchement, qu'est ce que ça vient faire là ? Je disais juste que c'était un facteur, combiné au reste, qui expliquait la production d'IA. Oui, elle sera présente sans moisson, mais là n'est pas la question.

Modifié par Lost-brain, 27 septembre 2012 - 06:09 .

[Gadorak]

surtout clark,les relais ne sont pas la seule influence moissonneur(qui est déjà énorme),mais la technologie SLM aussi(enfin,en tout,cas moi,c'est ce que j'ai compris,le SLM nous vient des prothéens,or typiquement,c'est une technologie facile d'utilisation mais très difficile à maitriser,et qui malgré les fortes énergies mises en jeu, une sécurité(elle aussi inmaitrisable)empêche de s'en servir comme arme,si ça c'est pas du moissonneur tout craché....

[ClarkVador]

Lost-brain wrote...

De plus je n'ai jmais dit que sans le cycles influencés par Brian tout celà disparaitrait, mais que Brian favorisait l'apparition d'un  certain type d'IA à chaque cycle. Il fait en sorte qu'une possibilité devienne une obligation. Rien de plus.

Je vais rapidement démontrer que tout ceci est faux.

Tout d'abord, l'exemple du Thorien nous prouve:

• A- Qu'une espèce peut parfaitement se développer sans emprunter le chenin pré-établi par le catalyst.
• B- Que les espèce qui ne se sont pas développés selon le schéma du catalyst ne sont pas inquiétés par la moisson.

A cela, nous ajouterons qu'étant libres, ces espèce peuvent veiller à leur survie de la manière qu'ils éstimeront la meilleure, que ce soit en manipulant d'autres organiques ou quelconquue autre outil.
D'où:

• C- Les espèces ne s'étant pas développées selon le schéma du catalyst sont libres de créer des IA.

A+B+C nous montre que:

• D- le catalyst n'empêche pas la création d'IA qui seraient issue d'un autre schéma évolutif que celui qu'il utilise pour améliorer sa moisson.

Conclusion:

La phrase: " Il fait en sorte qu'une possibilité devienne une obligation", utilisée dans le cadre du développement d'un certain type d'IA, est fausse.

 Limpide non?

Certaines particularités humaine extrapolée arrive à des résultat surprenant au niveau des extrapolation des maths par ex (ces cas particuliers sont avérés, ne va pas me dire le contraire, sans parler des espèces de fictions comme les drells et leur mémoire parfaite qui peut déboucher sur nombre d'applications...). Pourquoi une civilisation en se lancerait pas plutôt dans le génie génétique pour reproduire ces traits sans les "inconvénients" à la place de créer des IA ? C'est une possibilité à ne pas rejeter, suivant les modes de pensée diverses et variés des organiques. Encore une fois, ton argument ne tiens pas la route.

Le problème subsiterait. A savoir une opposition créature/créateur. Je te renvoie à nouveau à "Bienvenue à Gattaca", bon exemple des conséquences probable de l'emploi d'un tel eugénisme.

Pour éviter cela il faudrait modifier génétiquement tout le monde en même temps...
Tiens, cela me fait penser à une fin de Mass Effect

[Gadorak]

le problème est que l'opposition créature/créateur ,le catalyst semble s'en foutre.
lui il veut empêcher l'extinction des organiques par les synthétiques rien de plus.
une sélection naturelle entre 2 espèces organiques,où est le problème?

ensuite,ton raisonnement A+B+C =D est foireux,car mal défini.
rien nous dit qu'une espèce qui n'ait pas découvert les relais, mais pourrait faire des IA développées, serait épargnée par le catalyst,en fait,on ne peut pas dire,il n'en parle pas.

Mais surtout,le catalyst dit que les IA se retournent toujours contre les créateurs,mais bon,cette IA garde ce postulat après avoir vu les geth ET IDA,du coup la fiabilité de ses propos....

Modifié par Gadorak, 27 septembre 2012 - 08:59 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

le problème est que l'opposition créature/créateur ,le catalyst semble s'en foutre.
lui il veut empêcher l'extinction des organiques par les synthétiques rien de plus.
une sélection naturelle entre 2 espèces organiques,où est le problème?

Les créatures se dresseront toujours contre leurs créateurs. Ce sont ses mots. Mais on ne sait pas sa conception du terme créature non plus.
Il est d'ailleurs amusant de noter qu'il se dit lui même autant éloigné d'une IA que nous le sommes d'un animal. Il y a donc un certain détachement par rapport au terme d'IA.
Après tout, un être crée de toute pièce ( que ce soit génétiquement ou via des programmes informatiques), n'est-il pas Synthétique par définition?
La synthèse est de toute façon cette solution. Et je serais d'accord avec n'importe qui me disant qu'elle pourrait être appliquée différemment et/ou sans la moisson.
Le catalyst ne prendrait juste pas le risque de voir si une espèce va se faire éradiquer par ses créatures ou va parvenir à s'appliquer la synthèse. Il préfère faire la synthèse d'office en créant un Moissonneur.
Il ne prend pas de risques.

ensuite,ton raisonnement A+B+C =D est foireux,car mal défini.
rien nous dit qu'une espèce qui n'ait pas découvert les relais, mais pourrait faire des IA développées, serait épargnée par le catalyst,en fait,on ne peut pas dire,il n'en parle pas.

Tout d'abord, ce raisonnement est merveilleux.

Ensuite, on peut façilement savoir que ces espèces seraient épargnés car, n'utilisant pas les relais ni aucune technologie des Moissonneurs, ces derniers ont de fortes chances de ne pas noter leur présence même dans l'hypothèse où ils leur seraient hostiles.

De plus, le Thorien qui vit depuis plusieurs cycle et qui se crée lui aussi des serviteurs (pour l'instant organiques mais... qui sait?) est épargné par Saren et par extention par le catalyst (Saren étant contrôlé par le catalyst).
Par opposition, les Krogans sont aussi organiques et ne créent pas d'IA mais sont visés.
Il y a donc une différence aux yeux du catalyst entre les organiques utilisant la technologie qu'il met en place et les autres.

Modifié par ClarkVador, 28 septembre 2012 - 09:58 .

[Lost-brain]

... Mon bon vieux Clark, je commence à en avoir marre de rabâcher la même chose (que tu ne démontes jamais, soit dit en passant.) tout simplement parce que ne lis qu'une partie sur laquelle tu te focalises pour répondre (et aussi parce que j'ai la flemme de d'écrire une conclusions qui relie tous mes différentes assertions, car quelqu'un qui lit tout ne ferait pas le genre d'erreur de compréhension que tu fait. Mea culpa tout de même. Mais tu fais peut être dans le troll, dans ce cas, bravo).

Le pire, c'est que dans le quote que tu fais de moi, c'est parfaitement bien expliqué : Bryan favorise l'apparition d'un certain type d'IA à CHAQUE cycle, pas pour chaque espèce (donc ton exemple avec le thorien est caduc). Et comme je l'ai dit avec la race y, il suffit qu'une seule espèce d'un cycle ait sa science influencée par celle des moissonneurs pour que l'ensemble des races de ce cycle précis se voient emprisonnées dans les cercles vicieux de Bryan. Donc ma phrase n'est pas fausse, tu as fait comme Bryan, tu as falsifié (in)consciemment les données de départs.

Nanmého, il croyait vraiment pouvoir me troller le djeunz, là !

Quand à l'opposition créateur/création, encore une fois, celà dépends de la vitesse de progression, ici accélérée par les moissonneurs. Qui dit qu'une race avançant plus lentement n’acquérait pas plus de sagesse, rendant parfaiteement évitable ce genre de conflit par un quelconque moyen/philosophie de vie ? Rien, donc ta "solution miracle" est encore une fois invalide, et de nouveau car tu as des données faussées/incomplète à partir desquelles tu tire une règle générale (c't'une habitude, Bryanvador^^).

M'pauvre Clararadh, me prendre en flagrant délit d'illogisme va prendre plus de temps que tu ne le crois...

Modifié par Lost-brain, 28 septembre 2012 - 08:44 .

[Mirlina]

Bryan c'est 0 ou 1 de toute façon.
Ya pas de demi vérité.
Il y a un risque, peu importe son importance, donc, il faut agir comme si c'était un risque de 100%.
Et tant qu'à faire, on va s'assurer le plus possible que ça se produira comme ça, ça légitimera l'action. Pour pouvoir ensuite se narguer d'être plus intelligent et d'avoir une conscience supérieur.
Tiens, ça vous rappelle pas quelque chose ce coté Mégalo ? Mais si, des gros machins, espèce d'origine sous marine... Les Léviathans oué. Et par extension, les Moissonneurs.

Et je suis pas sûr qu'une race ayant des IA mais pas de voyages spatiales serait forcément épargné... Car son avancée technologique n'est pas la même que celle des autres, mais elle représente quand même un danger. Qu'arriverait-il si les IA de ce peuple (Puisque selon la supposition du merdeux, les créatures se retourneront toujours contre leur créateur) se mettaient en guerre contre les organiques, réussissaient une expansion spatiale et anéantissaient toute forme de vie en l'espace de 50 000 ans ? Donc avant que la moisson ne recommence ?
Syntax error ?
Bryan fait un méa culpa et essaye de refaire la vie organique ?

Je trouve que le Thorien, c'est un Léviathan en puissance moi...

Modifié par Mirlina, 28 septembre 2012 - 07:40 .

[Gadorak]

Je comprends qu'une espèce qui utilise les relais soit plus simple à viser,la Citadelle est clairement un piège visant à récolter des infos stratégiques.

De là à dire que si une espèce n'utilise pas les relais ne sera pas moissonnée y a une différence,.

Mais surtout au départ tu disais que les espèces qui n'utilisaient
pas les relais étaient libres,et donc que le catalyseur ne biaisiat pas
l'évolution....
le fait d'avoir autant de technologie moissoneur(vol slm,relais) à si faible distance,c'est un modification majeure de l'environnement,or l'espèce dominante est celle qui s'adapte le mieux à son environnement,donc dès qu'une espèce va "dominer",elle sera sous l'influence de cet environnement moissonneur,et c'est exactement que que dit lost-brain,c'est que le Catalyseur biaise complètement l'évolution.

Toi tu réponds:"il est possible que" mais rien n'est moins sûr,tu n'as pas d'exemple,et pour que cette espèces grandisse sans influence moissonneur il faut qu'elle échappe à l'attention de toutes les espèces dominantes(qui ont donc des moyens de transporténormes grace aux moissonneurs),
énormément de restriction pour une espèce qui aurait à priori la possibilité de crér des ias hyper sophistiquées.

Modifié par Gadorak, 28 septembre 2012 - 08:24 .

[Lost-brain]

Voilà Gadorak à compris ce que j'écrivais sur les races y.
C'est le cas de races qui n'ont pas trouvé de vestiges du cycle précédent, ou n'y comprenne rien, ou s'en fiche complétement. Ils seront selon toutes probabilités contacté par des espèces qui elles ont été influencés (sauf cas particulier, que je développerais après). Et en plus, on à des exemples pratiques pour tous ces cas dans ME en plus (même si par manque de donnée je vais considérer les deux premiers cas comme un seul).

Car c'est le cas de Krogans et des Drells, qui n'avaient pas ou peu développé les voyages spatiaux (d'autres priorités, d'autres voies de développement, etc...) et on été contacté par des races influencées par les moissonneurs (les krogans par les galariens, influencés au moins par leur par leurs contact avec les Asaris et les relais; les drells par les hanaris, influencés dés le départ par les vestiges protéens puis par les relais). Résultat : entrée dans la communauté galactique et uniformisation des technologie.

On me dira que les Krogans et les Drells se seraient peut-être éteints si il n'y avaient pas eu contact hors monde. Mais l'intégration aurait tout de même eu lieu : c'est ce que montre l'exemple des yaghs, qui auraient été intégrés si ils n'avaient pas été catalogué "dangereux".

Après, l'exemple de la race qui se fiche de la technologie moissonneur est particulier, car il montre bien qu'une espèce peut échapper aux moissonneurs lors d'un cycle. Pas parce qu'elle n'utilise pas de technologie comme celle de Bryan, mais juste parce que les moissonneurs ne l'ont pas trouvé. Il s'agit du Thorien.
Le Thorien vit depuis au minimum un cycle quand exogénie le trouve, et à survécut à la chute des protéens. Comment à t'il fait ? Il n'était référencé nulle part et out le monde ignorait son existence.
"Mais qu'est ce qui indique que les Protéens ignoraient son existence ?" Dans ce cas il aurait fait partie de leur empire, ou aurait été anéanti.
Mais "Comment les protéens ont'ils fait pour ne pas le découvrir ?" L'"endoctrinement" du Thorien à faible intensité (la suggestion donc, pas un ordre) à surement joué un rôle, persuadant les protéens de ne pas fouiller le sous sol, car ce serait "inutile". Chose qu'il n'a pas put faire avec exogénie (pour différentes raisons possibles, allant d'un réveil tardif à une sous estimation du problème en passant par la sénilité).
En outre, le Thorien est globalement différent des Léviathans. Eux sont obsédés par le contrôle de toute vie, lui seulement par lui même. Son raisonnement : "Pourquoi vouloir contrôler des mouches, tant que ces dernières ne sont pas un désagrément ?" (Je rappelle qu'il utilise le contrôle uniquement lorsqu'il se retrouve menacé) Un raisonnement pas particulièrement flatteur, mais qui marque une nette différence avec les Léviathans.

Donc voilà, à moins d'être planquée, toute races finie par être en contact avec la technologie moissonneurs, ne serait ce que par qu'une seule par cycle le fait. et à partir de là, puisqu'au moins une des races influencées s'attaquera aux IA, ces races y ("non influencées" dans leur développement) se retrouve tout de même impliquées et deviennent des cibles, simplement parce qu'elles ont les "mauvaises" relations et sont donc "polluées" aux yeux de Bryan. Une fois encore, cela montre bien la bêtise du raisonnement de ce dernier.

[Mirlina]

Je dis juste que le Thorien suit une voie me faisant rappeler celle des Léviathans. Donc, Léviathan en puissance veut dire pour moi qu'il utilise des techniques qui se rapproche et qu'à terme, il aurait été possible qu'il fasse un peu les mêmes choses. (Après tout, on ne sait pas trop comment les Léviathans ont évoluées, comment ils étaient au début. Je doute qu'ils aient été des entités aussi puissante dès la naissance.)

Modifié par Mirlina, 28 septembre 2012 - 09:25 .

[ClarkVador]

Je lis que le vol SLM est issu des Moissonneurs. C'est faux. Le vol SLM comme on le connait dans Mass Effect est issu de l'ezo et absolument rien n'indique que nous ne pourrions pas apprendre à se servir de l'ezo sans les Moissonneurs.
Dans notre système solaire il n'y a que très peu d'ézo, mais il existe des systèmes où il abonde naturellement.
Impossible d'affirmer que cela est du fait des Moissonneurs.

Lost-brain wrote...
il suffit qu'une seule espèce d'un cycle ait sa science influencée par celle des moissonneurs pour que l'ensemble des races de ce cycle précis se voient emprisonnées dans les cercles vicieux de Bryan.

Bah et le thorien? Il est dit explicitement dans le DLC Léviathan que le Thorien s'est développé en faisant abstraction de la technologie des Moissonneurs.
Dans tous les cas, je ne comprend toujours pas comment les relais et la citadelle nous obligent à ne créer qu'un seul type d'IA.
C'est même factuellement faux si on considère les IA hybrides comme dans le DLC Suprémacie.

Lost-brain wrote...


Après, l'exemple de la race qui se fiche de la technologie moissonneur est particulier, car il montre bien qu'une espèce peut échapper aux moissonneurs lors d'un cycle. Pas parce qu'elle n'utilise pas de technologie comme celle de Bryan, mais juste parce que les moissonneurs ne l'ont pas trouvé. Il s'agit du Thorien.

Pure supposition. Saren endoctriné rencontre le Thorien et ne fait rien qui pourrait influencer sa destruction ou son assimilation.

Mais même si c'est le cas je ne vois pas le problème, le Thorien et les Léviathans ont pû traverser les cycles en ne se servant pas de la technologie Moissonneur. Dans l'absolu, toute espèce évoluant de la même façon possède les mêmes chances de survie. D'autant plus que le Thorien nous montre que même si ces espèces entrent en contact avec des espèces sujettes aux cycles, cela ne les condamnent pas à la moisson pour autant.

Même si l'on parvenait à prouver que le catalyst veut moissonner ou empêcher le développement d'éspèces qui ne suivent pas son schéma, tout ce que cela prouverait c'est qu'il en est de toute façon inccapable.

Ce qui me fait revenir à la même conclusion: la moisson n'empêche pas le développement d'évolutions alternatives.

Modifié par ClarkVador, 28 septembre 2012 - 07:54 .

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...


Pure supposition. Saren endoctriné rencontre le Thorien et ne fait rien qui pourrait influencer sa destruction ou son assimilation.

Rien que ça me montre que c'est entièrement du troll. Saren ne fait rien pour éliminer le thorien ou l'assimiler ? Franchement, alors que le thorien nous explique que c'est Saren qui lui à envoyé les geth pour le détruire...

[Gadorak]

je fais référence à un message dans me3 qui dit globalement " certains ont étudié la possibilité d'envoyer un vaisseau e façon kamikaze,mais outre la précision,la sécurité du calcul de trajectoire l'empêcherait.il est semble maintenant surprenant qu'on n'ait jamais pu séparer le vol slm de son système de sécurité. certains font remarquer avec cynisme que cette technologie était attribuée aux prothéens tout comme les relais"

Donc non seulement ça veut dire que le SLM nous vient des moissonneur,mais qu'en plus on ne maitrise toujours pas réellement cette technologie.
Donc cela semble prouver qu'il est difficile d'utiliser l'ezo,et en tout cas avec la recette magique des moissonneurs à portée,on est au moins certain de l'utiliser d'une seule façon.

et puis franchement,là sur ton dernier post Clark,soit tu trolles soit tu nous lis même plus,et te contentes te prendre des morceaux pour vider de leur sens nos phrases...

quand lost-brain dit qu'il suffit d'une espèce qui entre en contact pour influencer tout le cycle,c'est argumenté juste après en disant que cette espèce va dominer,et que donc une espèce libre doit éviter le ocntact de l'espèce dominante,ce qui en soit est une "restriction" qui l'influence....

Modifié par Gadorak, 28 septembre 2012 - 09:13 .

[ClarkVador]

Lost-brain wrote...

Rien que ça me montre que c'est entièrement du troll. Saren ne fait rien pour éliminer le thorien ou l'assimiler ? Franchement, alors que le thorien nous explique que c'est Saren qui lui à envoyé les geth pour le détruire...

Autant pour moi, je viens de me repasser le dialogue avec Shiala et elle affirme en effet que Saren voulait détruire le thorien pour éviter que Shepard ne le trouve.


@Gadorak

J'ai du mal à replacer cette citation, d'où vient-elle?

Pour le reste relis moi et reste courtois. Je dis que même si une espèce comme le thorien entre en contact avec d'autres espèces qui suivent le shéma évolutif tracé par le catalyst, cela n'implique pas un changement évolutif.
Dans le cas du thorien, même si il le voulait, il ne pourrait de toute façon pas utiliser cette technologie, il va donc continuer à évoluer en traçant son propre chemin.

Modifié par ClarkVador, 28 septembre 2012 - 09:50 .

[Mirlina]

Mais combien d'espèces ont évoluée comme le Thorien ?
C'est l'exception qui confirme la règle comme on dit.

Le Thorien vit quand même dissimulé du reste dans l'ensemble, ou du moins, il essaye. Bryan ne fait pas de cas par cas, il le dit. Il purge pour que le cycle recommence afin de protéger la vie organique et laisser place à une nouvelle. Ceux qui subsistent et qui sont un tant soit peu évoluée, c'est qu'ils sont passés entre les mailles du filet et non que le Catalyseur les a volontairement laissé en vie.

Et tu dis que le Thorien ne pourrait pas utiliser ce genre de technologie même s'il le voulait. Donc, c'est pas qu'il a suivi une autre voie, c'est qu'il ne peut pas suivre la voie "imposée".

[ClarkVador]

Mirlina wrote...

Mais combien d'espèces ont évoluée comme le Thorien ?
C'est l'exception qui confirme la règle comme on dit.

Peut être, peut être pas. Pas façile à dire.
Même le catalyst et son armée de Moissonneurs immortels ne peut retourner chaque pierre de chaque planète de chaque système solaires de la galaxie pour vérifier si une plante télépathe s'y cache.
Avec le Thorien et les Léviathans, on a déjà deux espèces qui sont parvenues à un mode de vie leur permettant de traverser les moissons.
Cela peut être les deux seuls, ils peuvent être trois, quatre ou un million.

Le Thorien vit quand même dissimulé du reste dans l'ensemble, ou du moins, il essaye. Bryan ne fait pas de cas par cas, il le dit. Il purge pour que le cycle recommence afin de protéger la vie organique et laisser place à une nouvelle. Ceux qui subsistent et qui sont un tant soit peu évoluée, c'est qu'ils sont passés entre les mailles du filet et non que le Catalyseur les a volontairement laissé en vie.

Et tu dis que le Thorien ne pourrait pas utiliser ce genre de technologie même s'il le voulait. Donc, c'est pas qu'il a suivi une autre voie, c'est qu'il ne peut pas suivre la voie "imposée".

Précisément. C'est la reflexion sur laquelle j'aimerais attirer l'attention.

Le catalyst NE PEUT PAS ne pas savoir qu'il existe des êtres organiques immenséments grands, utilisant des esclaves organiques plutôt que synthétique ou étant incapables de quitter leur monde d'origine existent, car le créateur du catalyst répondait déjà à deux de ces caractéristiques.

Si des êtres comme les Léviathans venaient à découvrir la citadelle, il y a peu de chance qu'il s'y établissent. Rien ne leur convient! ils ne tiendraient même pas debout dans le présidium.
De même des être comme le thorien ne peuvent pas se déplacer, ils n'utiliseront donc jamais les relais.

Sachant cela le doux Brian a quand même crée un système qui ne fonctionnerait pas avec certains êtres de la galaxie. Il ne peut pas ne pas savoir que son système de moissons n'est pas infaillible et que certaines espèce ne pourront pas ou choisiront de ne pas suivre le chemin qu'il trace.

La grande question est pourquoi?

[Lost-brain]

C'est un point un peu intéressant (car "la" réponse est facile à trouver (même si ma modestie légendaire dirait plutôt que c'est une réponse, même si tout le monde s'accordera à dire que c'est "la" réponse^^), mais je voudrais déjà revenir sur cette histoire de moteur SLM.

Quand tu dis que c'est l'élément zéro qui permet le voyage SLM, tu as bien sûr raison (existe t'il un autre moyen pour parvenir au même résultat ? Dans l'absolu, surement, mais le background qui nous est présenté nous montre que tout le monde l'ignore encore), mais je ne vois pas en quoi le fait que ce soit une technologie à base d'ézo invalide le fait que ce soit une technologie qui nous provienne directement/indirectement des moissonneurs.
-Déjà parce que l'élément zéro ne sert pas qu'à ça (comme on l'a vu dans la création de biotiques, etc...) et qu'un peuple le découvrant pourra y voir d'autres fonctionnalités (ou ne saura pas s'en servir) si il n'est pas déjà engagé dans la voie issue de l'influence de Bryan. Bref avoir de l'ézo, ce n'est pas la garantie de voir le vol SLM se développer, loin de là même.
-Ensuite que parce qu'un peuple découvrant de l'élément zéro aura découvert avant, en même temps ou juste après des vestiges et autres artéfacts d'un cycle précédents (logique : l'ézo à toujours été une ressources précieuse, ce qui fait que les gisements étaient (au minimum) en grande partie exploitée/observés). C'est le cas des Asaris qui sur leur planète d'origine avaient à la fois des vestiges prothéens et de l'ézo. Et tout ça, c'est la combinaison gagnante pour suivre la voie tracée par Bryan.

Donc ton argument est invalide.

Revenons à ton autre question, pourquoi Bryan à t'il influencé un développement qui ne correspondrait qu'à un nombre (à priori le plus important) des espèces intelligente de la galaxie ?

En réalité, c'est très simple, car toute la saga Mass Effect nous le montre. Car si Bryan est un con, il n'est pas non plus bête pour autant (petite note : une personne bête est une personne qui n'a pas les capacités de réfléchir, et un con est une personne qui possède ces capacités mais qui ne sait pas s'en servir, pour différentes raisons, comme celle d'avoir des apriori qui rendent son mode de pensé obsolète et erroné).
Il connait le mode des pensée des organiques et ne va pas s'emmerder à ordonner à ses plus utiles ressources de faire le boulot que les races qui seront moissonnées peuvent faire pour lui. Les organiques explorent et s'établissent sur les planètes ou ils peuvent survivre (voir même sur celles ou ils ne le peuvent normalement pas^^), par curiosité, par volonté d'expansion ou par simple volonté de survivre. Fatalement, ils finiront par découvrir ces races "cachées". Peu importe pour Bryan que ces races survivent alors à un ou plusieurs cycle, elles finiront pas être découverte et répertoriée, et lors de la fin de ce cycle, si cette espèce est toujours existante, il la moissonnera comme les autres.
Et vous savez quoi, c'est exactement ce qu'on fait : Exogénie découvre le thorien. Pire, les moissonneurs savent que les organiques sont plus doué qu'eux pour retrouver les espèces cachées (ou alors, cela montre bien qu'elles ont l'habitude de se servir des organiques pour les débusquer) car ils attendent qu'on retrouve les Léviathans pour eux.

Alors voilà, Bryan se fout de ses grandes créatures car il sait que (vraisemblablement selon les données que nous possédons), elles ne forment pas la majorité des espèces émergentes à chaque cycle et que au cas échéant, les organiques de ce cycle ou du suivant les trouveront pour eux. Voilà, c'est aussi simple que ça.

Modifié par Lost-brain, 29 septembre 2012 - 07:12 .