147 réponses à ce sujet

[ClarkVador]

Lost-brain wrote...

C'est un point un peu intéressant (car "la" réponse est facile à trouver (même si ma modestie légendaire dirait plutôt que c'est une réponse, même si tout le monde s'accordera à dire que c'est "la" réponse^^), mais je voudrais déjà revenir sur cette histoire de moteur SLM.

Quand tu dis que c'est l'élément zéro qui permet le voyage SLM, tu as bien sûr raison (existe t'il un autre moyen pour parvenir au même résultat ? Dans l'absolu, surement, mais le background qui nous est présenté nous montre que tout le monde l'ignore encore), mais je ne vois pas en quoi le fait que ce soit une technologie à base d'ézo invalide le fait que ce soit une technologie qui nous provienne directement/indirectement des moissonneurs.
-Déjà parce que l'élément zéro ne sert pas qu'à ça (comme on l'a vu dans la création de biotiques, etc...) et qu'un peuple le découvrant pourra y voir d'autres fonctionnalités (ou ne saura pas s'en servir) si il n'est pas déjà engagé dans la voie issue de l'influence de Bryan. Bref avoir de l'ézo, ce n'est pas la garantie de voir le vol SLM se développer, loin de là même.
-Ensuite que parce qu'un peuple découvrant de l'élément zéro aura découvert avant, en même temps ou juste après des vestiges et autres artéfacts d'un cycle précédents (logique : l'ézo à toujours été une ressources précieuse, ce qui fait que les gisements étaient (au minimum) en grande partie exploitée/observés). C'est le cas des Asaris qui sur leur planète d'origine avaient à la fois des vestiges prothéens et de l'ézo. Et tout ça, c'est la combinaison gagnante pour suivre la voie tracée par Bryan.

Donc ton argument est invalide.

Mais en quoi l'absence de moisson empêcherait le développement du vol SLM à travers la galaxie?
Que ce soit par l'ézo ou par un autre moyen d'ailleurs, où est la différence?

Donc non, je ne suis pas d'accord. De une on a pas encore de preuve que ce soit les Moissonneurs qui directement ou indirectement influencent TOUTES les espèces découvrant le vol SLM.
Après tout, si les Prothéens n'étaient jamais venus nous faire coucou, nous n'aurions pas eu d'ézo pour voyager en SLM, nous aurions du trouver un autre chemin.
Depuis le temps que la moisson dure, je doute que cela ne soit jamais arrivé. Mais au final, cela change quoi?

De deux, je ne vois toujours pas de lien évident entre le vol SLM et les IA. Vol SLM ou pas, communauté galactique ou pas, artéfact extra-terrestre ou pas, rien n'empêche la création d'IA pour accomplir de basses besognes,  pour avoir un adversaire au tennis,  pour avoir une femme de substitution, ou pour visser les bouchons sur les tubes de dentifrices, etc.

Alors voilà, Bryan se fout de ses grandes créatures car il sait que (vraisemblablement selon les données que nous possédons), elles ne forment pas la majorité des espèces émergentes à chaque cycle et que au cas échéant, les organiques de ce cycle ou du suivant les trouveront pour eux. Voilà, c'est aussi simple que ça.

Cela me paraît réducteur de dire qu'il va les moissonneur sans réfléchir, surtout si par chance il tombe sur une espèce qui a trouvé une solution au problème. Si il devait Moissonner sans réfléchir il le ferait dès qu'une espèce utilise un relais.
Mais soit, faisont comme si Bryan le gogol moissonnait comme un crétin sans réfléchir.

Des espèces se développent hors de son circuit touristique  relais=> citadelle=> Moissonneur.
Disons qu'il intégre ces espèces, tôt ou ******.
Rappelons que quand il intégre une espèce il en absorbe tout le savoir.
Si l'une de ces espèce, s'étant développée hors du chemin tracé vers la moisson est parvenu à trouver un moyen de vivre en harmonie avec ses créations.
Alors il le saurait forcément, non?
Ce n'est donc pas si idiot puisque cela revient à chercher et à intégrer de nouvelles solutions

Maintenant la bonne question est: pourquoi personne n'a trouvé la solution?

Tu vas me dire qu'il ne veut pas changer sa aolution, mais la fin de ME3 nous prouve le contraire.
C'est donc forcément que les solutions trouvées n'étaient pas applicables aux autres, et que personne n'a trouvé de solution qui, comme la synthèse, pourrait convenir à tous.

Modifié par ClarkVador, 29 septembre 2012 - 06:05 .

[Gadorak]

"aurait pu" entre une possibilité parmi d'autres et une certitude,il y a une énorme différence,si on suit ton raisonnement jusqu'au bout,les relais aussi,hein,avec le temps on aurait pu les inventer nous même.....
c'est comme si tu disais "ouais,les galariens ont pas influencé les krogans,ils leur ont fait faire un bond technologique mais ils auraient trouvé sans eux avec le temps,il n'y a pas d'influence directe".
bref,je comprends pas comment tu peux soutenir que SLM et relais,ce n'est pas une influence majeure...

L'idée n'est pas qu'il n'y aurait pas de vol SLM,l'idée ait qu'il aurait pu prendre une direction différente(notamment sur la sécurité qui empêche les vols kamikazes par exemple)et surtout serait arrivée bien plus tardivement.

Mais Surtout,tu te retrouves avec des espèces qui baignent dans une technologie qu'elles utilisent mais qu'elles ne comprennent pas,c’est à priori pas un bon départ pour commencer à créer des IA.

Ensuite pour ta seconde partie,oui,on a vraiment l'impression qu'il moissonne comme un débile,vu qu'il ne tient pas compte de IDA ou des geth.

Enfin je te rappelle que dans ta propre théorie d'une fin cohérente..tu nous explique que les nouvelles solutions sont issues du creuset,et que le catalyseur ne peut les réaliser lui-même.
Alors cette capacité adaptation que tu prêtes au Catalyseur ne repose sur rien avant la mise en marche du Creuset

[Lost-brain]

Bon Clararadh, je t'adore, mais il faudrais que tu sois parfois un peu plus clair. Pour l'instant, la problèmatique sur laquelle tu nous à lancé c'était jusqu'a preuve du contraire "Prouvez que Bryan traficote l'évolution des cycles depuis le début", pas "Prouvez-moi que le traficotage de Bryan amène forcément à la création d'IA". T'inquiètes pas, si tu veux en parler, on en parleras, mais la moindre des choses serait de prévenir que tu changes de sujet. d'autant plus qu'on dirait que tu n'es pas encore convaincu par le premier.
Alors commençons par ça veux tu ?

Point A

ClarkVador wrote...

Cela me paraît réducteur de dire qu'il va les moissonneur sans
réfléchir, surtout si par chance il tombe sur une espèce qui a trouvé
une solution au problème. Si il devait Moissonner sans réfléchir il le
ferait dès qu'une espèce utilise un relais.
Mais soit, faisont comme si Bryan le gogol moissonnait comme un crétin sans réfléchir.

Des espèces se développent hors de son circuit touristique  relais=> citadelle=> Moissonneur.
Disons qu'il intégre ces espèces, tôt ou ******.
Rappelons que quand il intégre une espèce il en absorbe tout le savoir.
Si
l'une de ces espèce, s'étant développée hors du chemin tracé vers la
moisson est parvenu à trouver un moyen de vivre en harmonie avec ses
créations.
Alors il le saurait forcément, non?
Ce n'est donc pas si idiot puisque cela revient à chercher et à intégrer de nouvelles solutions

Maintenant la bonne question est: pourquoi personne n'a trouvé la solution?

Tu vas me dire qu'il ne veut pas changer sa aolution, mais la fin de ME3 nous prouve le contraire.
C'est
donc forcément que les solutions trouvées n'étaient pas applicables aux
autres, et que personne n'a trouvé de solution qui, comme la synthèse,
pourrait convenir à tous.

Tu me fais encore répéter ce que j'ai déjà, mais ç'pas grave, j'commence à avoir l'habitude. Bryan se conforte à chaque cycle dans l'idée qu'il à raison, donc il attends que les civilisations qu'il à influencés aient créé des IA qui, crée trop rapidement par une espèce ne comprenant pas toutes les technologie dont elle à "hérité", finissent par se retourner contre leur créateur. Là Bryan se dit "Ben voilà, j'avais encore raison. Allez zou, au boulot".

Après Bryan intégre comme tu le dit le savoir de chaque race, y compris celle qui n'ont pas suivi son schéma d'évolution (mais tout même contaminée, car elles ont rencontrée les "autres", je reviendrais sur ce point tout à l'heure), mais aveugle comme je le dit depuis le départ, il ne voit rien qui remet en cause sa solution. Pire il commence à en voir une évolution logique qui satisfait son aprori d'être la seule consience existante capable de sauver la vie de l'annihilation : le contrôl total sur toute vie via la synthèse (comme je l'ai dit dans un autre topic) qui répond à toutes les exigences de son objectif : plus de conflits synthéique/organiques et la vie ne sera pas éliminer de la surface de la galaxie.

Si
l'une de ces espèce, s'étant développée hors du chemin tracé vers la
moisson est parvenu à trouver un moyen de vivre en harmonie avec ses
créations.
Alors il le saurait forcément, non?

Je reviens sur ce point : Bryan ne considérera pas ça comme probant, tout simplement car pour lui ça ne marchera pas sur le long terme. ça logique erronée lui dit "toute création finira tôt au ****** par se rebeller contre ses créateurs". Donc même si une espèce d'IA à dans un cycle évoluer dans un esprit de partenariat avec ses créateurs (ce qui est parfaitement plausible), Bryan se dit forcément que ça va dégénérer. Ce qui est peut être arrivé, ou alors ce partenariat à été englouti car une autre IA s'est rebellé contre ses propres créateur, démarrant ainsi la dernière phase du cycle.

Mais en quoi l'absence de moisson empêcherait le développement du vol SLM à travers la galaxie?
Que ce soit par l'ézo ou par un autre moyen d'ailleurs, où est la différence?

Donc non, je ne suis pas d'accord. De une on a pas encore de preuve que ce soit les Moissonneurs qui directement ou indirectement influencent TOUTES les espèces découvrant le vol SLM."

Après tout, si les Prothéens n'étaient jamais venus nous faire coucou,
nous n'aurions pas eu d'ézo pour voyager en SLM, nous aurions du trouver
un autre chemin.
Depuis le temps que la moisson dure, je doute que cela ne soit jamais arrivé. Mais au final, cela change quoi?

Tu as raison sur ce point, il n'est pas prouvé que toutes les espèces découvrant le vol SLM aient été influencé par les moissonneurs. Mais tu sais quoi ? ça ne change rien du tout.
Pourquoi me demandera tu ? Pour plusieurs raisons :

-De une, j'ai déjà démontré qu'au moins une espèce émergente par cycle était influencée (in)directement par la tech moissonneur. ça implique une communication ultérieure et des échanges technologiques (de quelque forme que ce soit) entre les races émergentes de ce cycle, donc selon Bryan, une "contamination" à lieu entre toute les espèces émergentes.

-De deux, il existe comme je l'ai déjà dit sans doute plusieurs moyens de faire des vols SLM outre l'ézo. Mais si les moissonneurs ont choisi l'ézo pour orienter la technologie SLM, il y'a surement une raison : surement car c'est une méthode plus facile/plus économe/plus rentable. En outre, l'histoire à bien montré que ce n'est pas parce qu'un moyen de transport est plus performant qu'il est par la suite plus développé. Si il coûte trop cher en ressource, n'est pas fait pour des voyages réguliers et un tas d'autres raisons. Donc si deux civilisations utilisant des moyens différents pour des voyages SLM entre en contact, celle qui à le moyen le moins viable finira par abandonner son moyen au profit de l'autre (que ce soit à la suite d'échanges commerciaux, d'une assimilation à l'empire de l'autre, etc...). et c'est ainsi pour toutes les technologies, et comme ça que se répends la tech moissonneur à chaque cycle. Les organiques influencés par les moissonneurs la propage elle même aux autres races contemporraines.

-De trois, des espèces utilisant un autre type de voyage SLM finiraient par trouver des relais ou des vestiges (quand il n'y avait pas de relais) et seraient influencés à diverses degrés par la technologie moissonneur.

Point B
Passons maintenant au point B, avec les sujet "Prouvez-moi que le traficotage de Bryan amène forcément à la création d'IA"

De deux, je ne vois toujours pas de lien évident entre le vol SLM et les IA. Vol SLM ou pas, communauté galactique ou pas, artéfact extra-terrestre ou pas, rien n'empêche la création d'IA pour accomplir de basses besognes,  pour avoir un adversaire au tennis,  pour avoir une femme de substitution, ou pour visser les bouchons sur les tubes de dentifrices, etc.

En effet rien ne l'empêche, et tu me fais encore me répéter : le modèle humain nous montre que NOUS avons penser à créer des IA trés tôt. Permet-moi de douter que ce soit le cas de toutes les races pensantes qui pourraient exister. Les schémas de pensées divergent selon les espèces (c'est ce que la SF nous raconte depuis des lustres en tout cas) et l'influence de la tech moissonneur à pour but que ces espèces pensant différemment de nous en viennent forcément aussi à l'idée de créer des IA (et note bien que je nie pas que ces espèces pourraient en venir aussi à ce raisonnement sans influence, mais l'intervention de Bryan pousse ces espèces à obligatoirement en passer par là. je parle bien sûr des races qui sont influencées, pas celle qui n'ont trouvé aucun vestiges ou n'ont pas sut quoi faire avec)

Maintenant, pourquoi des civilisations influencées passeraient du vol SLM à l'IA ? Déjà parce que si tu as une avancé dans un domaine (comme le vol SLM), tu en tire des idées, des conclusions pour d'autres domaines. L'avancée technologique rebondi, en quelque sorte.
Puis parce que les vestiges/artefacts ne contiennent pas que des données relatifs à un seul sujet, mais à une myriade : pourquoi pas la dévelopement d'IV ? Et delà, l'idée viendra de créer une IA (ou tout simplement donner des pistes pour y arriver). Toute les civilisations de ce cycle travaillent sur les IV/IA même en étant conscientes des risques, les cycles précédents ne devaient pas être différents.
De plus, la découverte des vestiges permet des avancées prodigieuses que les espèces ne comprenne pas ou ne maîtrise pas totalement. D'ou l'idée de créer quelque chose qui pourra le faire pour eux, si l'idée de créer des IA ne les avait pas effleuré auparavant.

Donc voilà, toutes tes objections sont rejetées. Tu me diras que je me base parfois sur de pure supposition, mais comme tu fais de même, je me suis permis de le faire également;).

Modifié par Lost-brain, 30 septembre 2012 - 01:45 .

[Gadorak]

pour la partie de lost-brain "si une espèce d'IA a dans un cycle évoluer vers un esprit de partenariat avec ses créateurs",
ton si est superflu,ce n'est pas une supposition, on en a la preuve avec IDA et les geth,le catalyseur s'en tape.

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Ensuite pour ta seconde partie,oui,on a vraiment l'impression qu'il moissonne comme un débile,vu qu'il ne tient pas compte de IDA ou des geth.

Comme le dit lost brain, la logique est qui si des IA apparaissent elle finiront un jour ou l'autre par devenir infiniment supérieures à leur créateur.
J'en ai déjà parlé maintes et maintes fois je ne revisn pas là dessus.

Enfin je te rappelle que dans ta propre théorie d'une fin cohérente..tu nous explique que les nouvelles solutions sont issues du creuset,et que le catalyseur ne peut les réaliser lui-même.
Alors cette capacité adaptation que tu prêtes au Catalyseur ne repose sur rien avant la mise en marche du Creuset

Peut-être... Mais ensuite il y a eu l'EC et on a appris que le catalyst avait déjà tenté la synthèse et qu'avant de lancer les moissons il était passé par la voie diplomatique.

Lost-brain wrote...

Tu me fais encore répéter ce que j'ai déjà, mais ç'pas grave, j'commence à avoir l'habitude. Bryan se conforte à chaque cycle dans l'idée qu'il à raison, donc il attends que les civilisations qu'il à influencés aient créé des IA qui, crée trop rapidement par une espèce ne comprenant pas toutes les technologie dont elle à "hérité", finissent par se retourner contre leur créateur. Là Bryan se dit "Ben voilà, j'avais encore raison. Allez zou, au boulot".

Oui, mais je comprend la logique qui le régie. En effet on peut se demander ce que des mortels comme nous pouvons faire face à l'émergence d'entitées illimitées sur tous les plans comme les IA.
Le but de l'existence de Brian est d'aller contre cette évolution "naturelle".
A partir de là, deux genre de démarches sont possibles.
La première serait: On ne peut pas aller contre l'évolution, je m'en bas de votre problème de disparition.
Alé tousse crevais.

Dans cette alternative, cela ferait des milliards d'années que des machines seraient à la tête de la galaxie, et si une espèce organique devait y passer une fois de temps en temps, bah c'est pas bien grave.

Appelons cette mentalité: la mentalité de l'homme sur la planète Terre.

La deuxième est de chercher à protéger les organiques. Et là le problème devient plus complexe.
Les organiques créent des IA, on ne peut pas les protéger de leurs propres actes.
Mais même si une espèce ne crée pas d'IA pour X raison, elle est quand même entourrée des IA des autres, et à moins se modifier pour pouvoir penser et partager à la vitesse de la lumière ( synthèse ou similiaire), cette espèce restera toujours sur le carreau.

Tout ce qu'on peut reprocher à cett logique c'est: oui mais peut être qu'en fait il y a d'autres possibilités...
Et bien, peut être, peut être pas.

Shepard montre que les organiques peuvent maintenant se défendre, et cela change la donne. Mais tant qu'aucun organique ne l'a fait, brian ne prend pas le risque d'arreter la moisson. Connerie ou sagesse?

Pour ma part, je ne dis pas que ce n'est pas une connerie, mais je pense que ce qu'il fait se défend plutôt bien.

Je pense d'ailleurs que notre différence d'opinion en restera là.

-De une, j'ai déjà démontré qu'au moins une espèce émergente par cycle était influencée (in)directement par la tech moissonneur. ça implique une communication ultérieure et des échanges technologiques (de quelque forme que ce soit) entre les races émergentes de ce cycle, donc selon Bryan, une "contamination" à lieu entre toute les espèces émergentes.

Et sans moisson? N'y aurait-il pas une contamination encore plus rapide?
Si des espèces millénaires parcouraient la galaxie sans la limite de temps qu'implique la moisson nous serions d'autant plus sujet à recevoir des technologie qui nous dépassent de centaines de génération.
Ce n'est donc pas un argument valide pour dire que ce que fait le catalyst est stupide.

 Donc si deux civilisations utilisant des moyens différents pour des voyages SLM entre en contact, celle qui à le moyen le moins viable finira par abandonner son moyen au profit de l'autre (que ce soit à la suite d'échanges commerciaux, d'une assimilation à l'empire de l'autre, etc...). et c'est ainsi pour toutes les technologies, et comme ça que se répends la tech moissonneur à chaque cycle. Les organiques influencés par les moissonneurs la propage elle même aux autres races contemporraines.

Tu vas me trouver très dur en affaires, mais je ne comprend décidément pas le lien entre le vol SLM et "toutes les technologies". Je comprend qu'une nouvelle technologie pousse les autres dans son sens.
Mais là on a deux fois la même technologie, l'une est juste plus efficace que l'autre.
C'est comme si on avait l'habitude d'utiliser des pneus de voiture qui s'usent au bout de X kilomètres et que soudain on nous donne des pneus qui s'usent au bout de X+100 kilomètres.
Comment on peut dire que ces nouveaux pneus vont conduire fatalement à la création d'IA?
On va tenter de créer des pneux qui soient aussi résistant, là je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas d'IA dans l'équation.

A l'inverse, conduire une voiture est dangereux, et cela le serait peut être moins si c'était une IA fiable qui était au volant. Mais quelque soit la technologie des pneus ou des moteurs cela ne changera rien à ce fait.

Non seulement la technologie SLM ne force pas à créer des IA, mais en plus ne change rien au fait que le vol spatial est plus sûr avec des IA. ( Je ne sais pas si c'est très clair).

Modifié par ClarkVador, 30 septembre 2012 - 03:14 .

[Gadorak]

Clark:déjà parce que la recherche va énormément s'orienter vers l'étude des vestiges prothéens/moissonneurs. de plus la recherche,et le progrès technologique s'inspire de ce qui a déjà été trouvé,donc en donnant une technologie de façon précoce à une espèce,toute son évolution va tourner autour.
prends l'exemple de l'Homme Trouble"on a une ia à créer,bon,mettons-y de la sauce moissonneur dedans".
Surtout,tu as des espèces qui ne maitrisent par leur technologie,donc forcément,cela change leur rapport à celle-ci.
l'espèce créerai toujours des IA sans la moisson,mais ce ne serait pas les mêmes.

Ensuite quand tu dis les organiques sont condamner à se faire surpasser par les "synthétiques,de par leur nature,oui,mais à priori la légitimation de la moisson c'est que les synthétiques ne se contentent pas de surpasser les organiques,mais les détruisent.(ou que les organiques refusent l'émergence des synthétiques)

donc que crée des IA soient inévitables,oki,mais que celles-ci détruisent les organiques,c'est différent,le catalyseur nous dit que c'est ce qui se passe,il dit qu'il l'a constaté,mais vu le peu de cas qu'il fait des contre-exemple,la question se pose.

La question n'est pas ,plus ****** les geth vont-tous nous surpasser,mais est-ce que la guerre entre les geth et les organiques sera inévitable?
ce n'est pas tant la supériorité d'un camp sur l'autre qui pose problème,c'est leur rapport censés extrêmement conflcituels au point d'être destructeur.
or le rapport entre les 2 campdépend de la nature de ceux-ci,en influançant l'évolution,on influe sur la nature des 2 camps,et donc l'observation n'est plus "neutre".

Modifié par Gadorak, 30 septembre 2012 - 03:43 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Clark:déjà parce que la recherche va énormément s'orienter vers l'étude des vestiges prothéens/moissonneurs. de plus la recherche,et le progrès technologique s'inspire de ce qui a déjà été trouvé,donc en donnant une technologie de façon précoce à une espèce,toute son évolution va tourner autour.
prends l'exemple de l'Homme Trouble"on a une ia à créer,bon,mettons-y de la sauce moissonneur dedans".
Surtout,tu as des espèces qui ne maitrisent par leur technologie,donc forcément,cela change leur rapport à celle-ci.
l'espèce créerai toujours des IA sans la moisson,mais ce ne serait pas les mêmes.

Tu ne peux pas tenir ce discours sans te contredire toi-même.
Tu m'as dit plus tôt qu'IDA était la preuve que nous pouvions vivre de manière pacifique avec les IA.
Or IDA a d'abord étée l'IV rebelle de Séléné avant d'être rendue hybride avec la technologie Moissonneur.
Conclusion: Dans le cas d'IDA, IA sans technologie Moissonneur=meurtres IA avec technologie Moissonneur=IA avec qui on peut cohabiter. Parfait contre exemple de ce que tu avances.

Pour ma part, les IA étant dans l'absolu des êtres libres et conscients, je ne vois pas ce que tu entend par "des IA qui ne seraient pas les mêmes".

Ensuite quand tu dis les organiques sont condamner à se faire surpasser par les "synthétiques,de par leur nature,oui,mais à priori la légitimation de la moisson c'est que les synthétiques ne se contentent pas de surpasser les organiques,mais les détruisent.(ou que les organiques refusent l'émergence des synthétiques)

J'ai déjà évoqué tous ces points. Il faut simplement penser dans l'absolu. Si il existe une chance qu'un évènement se produise, alors au bout d'un temps suffisemment long il se produira.
Et les organiques dominés par les synthétiques (même en temps de paix) augmente considérablement cette probabilité.

La question n'est pas ,plus ****** les geth vont-tous nous surpasser,mais est-ce que la guerre entre les geth et les organiques sera inévitable?

C'est comme se demander si il n'y aura plus jamais de conflit armés entre les humains.
Les synthétiques étant supérieurs sur presque tout les points, ils ont plus de chance de gagner.
Cette situation multipliée à l'infini aboutit à ce constat, les synthétiques vont toujours annihilier les organiques.

Modifié par ClarkVador, 30 septembre 2012 - 05:49 .

[Gadorak]

Il n'y a pas contradiction....
j'ai dit que si on influe pas sur l'évolution,on créerait des IA différentes,pas qu'elles seraient plus pacifiques....

Après pour répondre à ce que tu dis,ida,elle-même  dit que c'est les circonstances de son existence,qui l'ont fait péter les plombs,et non pas la technologie moissonneur qui influencerai son comportement de cette façon...Elle parle d'ailleurs déjà de je en parlant de Séléné.

mais encore une fois pas le sujet,ce serait bien de me lire,au lieu de prendre un extrait et de lui faire dire autre chose, toute mon argumentation était pour souligner qu'on créerait des IA différentes,pas plus pacifiques...


Donc sans influence moissonneur,on créerai des IA différentes,et ce même sans utiliser "directement" du matériel moissonneur, car si tu changes le créateur,tu changes la créature.
Bien sûr l'IA est libre...Mais elle va évoluer à partir d'un postulat de départ.
IDA et les Geth sont des IA radicalement différentes,leur rapport aux organiques est aussi conditionné en partie par la façon dont elles ont été crées.
Elles évoluent hors de contrôle,mais à partir d'un certain point de départ et sous certaines restrictions.

Pour ton dernier paragraphe,ton raisonnement est faux.
parce que pour arriver à ta probabilité de 1,tu es obligé de prendre une grande échelle de temps.... or tu restes dans ton schéma tous les organiques contre tous les synthétiques,improbable.
tu suggères que des IA différentes,d'espèces différentes,avec probablement des schémas de pensée différents vont forcément aboutir à une alliance totale? alors qu' à priori en terme d'évolution elles seraient les plus même à de se faire concurrence?

par exemple dans le cycle de Shepard, la prochaine révolte d'ia,devra non seulement supplanter les organiques mais aussi les Geth.(et l'alliance des 2 en fait)(et ce dans 2 solutions sur 3 de me3,c'est à dire que la destruction de l'espèce créatrice,permet ici d'éliminer le conflit créatures/créateur).
Tu me diras pas sûr que les geth se rangent de notre coté,mais on ne sait pas,il me parait pas inapproprié de penser que les geth pourraient faire jouer la diplomatie...
il y aura toujours des conflits armés entre humains,mais le conflit ne veut pas dire guerre totale,je pourrais parler de l'arsenal nucléaire inutilisé depuis nagasaki,ou même la paix galactique dans mass effect...

Modifié par Gadorak, 01 octobre 2012 - 04:44 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Il n'y a pas contradiction....
j'ai dit que si on influe pas sur l'évolution,on créerait des IA différentes,pas qu'elles seraient plus pacifiques....

Après pour répondre à ce que tu dis,ida,elle-même  dit que c'est les circonstances de son existence,qui l'ont fait péter les plombs,et non pas la technologie moissonneur qui influencerai son comportement de cette façon...Elle parle d'ailleurs déjà de je en parlant de Séléné.

mais encore une fois pas le sujet,ce serait bien de me lire,au lieu de prendre un extrait et de lui faire dire autre chose, toute mon argumentation était pour souligner qu'on créerait des IA différentes,pas plus pacifiques...

Je ne vois pas pourquoi tu adoptes ce ton avec moi.Je te prie à nouveau de rester courtois.
Maintenant je m'excuse si je ne t'ai pas compris.
Le fait est que quand je lis: ",tu te retrouves avec des espèces qui baignent dans une technologie qu'elles utilisent mais qu'elles ne comprennent pas,c’est à priori pas un bon départ pour commencer à créer des IA"

Cela me semble contradictoire avec le fait que l'IA que tu utilises comme exemple pour montrer que le catalyst soit crétin soit justement issue d'une technologie qui nous dépasse.

Au contraire cela aurait plutôt tendance à nous conduire à la conclusion que la technologie Moissonneur est bienfaitrice.

Car c'est là que je vois une contradiction. Si la technologie des Moissonneur nous permet de mettre au point des IA pacifistes telle qu'IDA, alors en quoi cette même technologie ne serait pas: "un bon départ"?

Bien sûr l'IA est libre...Mais elle va évoluer à partir d'un postulat de départ.
IDA et les Geth sont des IA radicalement différentes,leur rapport aux organiques est aussi conditionné en partie par la façon dont elles ont été crées.
Elles évoluent hors de contrôle,mais à partir d'un certain point de départ et sous certaines restrictions.

Je trouve surtout qu'IDA est beaucoup plus évoluée que l'ensemble des Geths. En quelques mois elle évolue assez pour avoir une relation sentimentale avec un organique tandis que les Geths au bout de 150 ans sont encore à essayer de cerner le comportement et les sentiments des organiques en fouillant sur extranet.
Cela dit, je ne doute pas qu'au bout d'un certain temps, ces derniers seront aussi évolués qu'IDA.
Après, comme tu dis, tout n'est question que de rapport aux organiques. Disons que prendre conscience pour se rendre compte que nos créateurs veulent nous faire la peau parce qu'ils ne peuvent plus nous utiliser comme esclaves sans que l'on se pose de question cela ne crée pas forcément un bon départ.
Pour un être conscient cela doit toujours être mieux de constater que l'on a été conçu pour devenir conscient et autonome plutôt que de constater que l'on a été conçu pour être un outil doçile et que notre conscience n'est qu'un malheureux accident.

C'est pourtant le cas pour l'IV Hannibal et pour les Geths. Et là encore je ne vois pas en quoi les Moissonneurs seraient responsables de cela.

Pour ton dernier paragraphe,ton raisonnement est faux.
parce que pour arriver à ta probabilité de 1,tu es obligé de prendre une grande échelle de temps.... or tu restes dans ton schéma tous les organiques contre tous les synthétiques,improbable.
tu suggères que des IA différentes,d'espèces différentes,avec probablement des schémas de pensée différents vont forcément aboutir à une alliance totale? alors qu' à priori en terme d'évolution elles seraient les plus même à de se faire concurrence?

Je n'ai pas parlé d'alliance entre synthétiques, ça sort d'où ça?

par exemple dans le cycle de Shepard, la prochaine révolte d'ia,devra non seulement supplanter les organiques mais aussi les Geth.

Pourquoi? Un conflit entre Geths et organiques est impossible?
Je ne crois pas qu'une alliance dure forcément indéfiniement.
Par exemple, lorsque les Geths deviendront plus efficaces que les organiques cela risque de ne pas plaire aux Daro'Xen de la galaxie
Bref, tu dis que mon raisonnement est faux en te basant sur un raisonnement faux. Une alliance d'un temps n'empêche pas des conflits futurs.

il y aura toujours des conflits armés entre humains,mais le conflit ne veut pas dire guerre totale,je pourrais parler de l'arsenal nucléaire inutilisé depuis nagasaki,ou même la paix galactique dans mass effect...

Nagasaki est un bon exemple.
Il a montré que les armes nucléaires, personne ne voulait y goûter. Cela dit, si on remplace l'un des deux camps par des êtres qui peuvent se baigner dans les radiations comme si c'était de l'eau thermale, cela change la donne. non?
La disuasion, cela ne peut fonctionner que lorsque la menace concerne les deux camps.


Comme je l'ai dit dans un autre sujet, avec le creuset, les organiques ont la possibilité de rayer toutes les IA de la galaxie en un coup sans être touchés, cela pourrait être l'équivalent de la dissuasion nucléaire dans Mass Effect. 

M'enfin bon... On s'égare.

[Lost-brain]

ClarkVador wrote...

Oui, mais je comprend la logique qui le régie. En effet on peut se demander ce que des mortels comme nous pouvons faire face à l'émergence d'entitées illimitées sur tous les plans comme les IA.
Le but de l'existence de Brian est d'aller contre cette évolution "naturelle".
A partir de là, deux genre de démarches sont possibles.
La première serait: On ne peut pas aller contre l'évolution, je m'en bas de votre problème de disparition.
Alé tousse crevais.

Dans cette alternative, cela ferait des milliards d'années que des machines seraient à la tête de la galaxie, et si une espèce organique devait y passer une fois de temps en temps, bah c'est pas bien grave.

Appelons cette mentalité: la mentalité de l'homme sur la planète Terre.

? Sincèrement, je ne vois pas du tout ce que ça vient faire ici. C'est un tout autre vaste sujet (bien plus complexe que ton succint résumé), que nous ne sommes pas censé aborder car de toutes manière cette option est fondementalement interdite à Bryan par la base de sa programmation. Donc ça, c'est déjà hors sujet.

La deuxième est de chercher à protéger les organiques. Et là le problème devient plus complexe.
Les organiques créent des IA, on ne peut pas les protéger de leurs propres actes.
Mais même si une espèce ne crée pas d'IA pour X raison, elle est quand même entourrée des IA des autres, et à moins se modifier pour pouvoir penser et partager à la vitesse de la lumière ( synthèse ou similiaire), cette espèce restera toujours sur le carreau.

Tout ce qu'on peut reprocher à cett logique c'est: oui mais peut être qu'en fait il y a d'autres possibilités...
Et bien, peut être, peut être pas.

Shepard montre que les organiques peuvent maintenant se défendre, et cela change la donne. Mais tant qu'aucun organique ne l'a fait, brian ne prend pas le risque d'arreter la moisson. Connerie ou sagesse?

Pour ma part, je ne dis pas que ce n'est pas une connerie, mais je pense que ce qu'il fait se défend plutôt bien.

Désolé, mais tout ça n'est que de la pure spéculation. Les organiques ne savent qu'à partir du cycle de Shepard se défendre ? Mais ou tu vas chercher ça ? Jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas, je dis bien on ne sait pas, si durant la période précédent la création de Bryan les guerres tournaient systématiquement à l'avantage des synthétiques. Tout ce qu'on sait, c'est que les Léviathans craignaient à terme une victoire des synthétiques rien de plus. Parce que d'après ce qu'en dise les gros crustacés, il sembleraient plutôt que les organiques aient gagnée les guerres contre les synthétiques (au prix le plus fort) et que les Léviathans cherchaient à empêcher une nouvelle guerre de ce type (probablement à la suite de nouvelles créations de synthétiques).

Après tu me diras que ce sont des suppositions. Oui, mais elle sont aussi (sinon plus) cohérentes que les tiennes, surtout vu ce que les Léviathans disaient. Ils n'ont pas parlé de Bryan comme solution miracle pour gagner une guerre, mais plutôt comme une solution pour empêcher les guerres, ce qu'on cherche généralement au lendemain d'une guerre sanglante, pas quand les bombes pleuvent sur vous.

De plus, ce n'est qu'une fois que Bryan est devenu parti prenantes des guerres (ou de sa tâche, vu qu'il ne considère pas ça comme une guerre) que les synthétiques ont commencés à gagner. et c'est la même chose à chaque cycle : les synthétiques de l'époque des protéens étaient sur le point d'être détruit quand les moissonneurs leur ont apportés soutiens, et rien que la flotte quarienne aurait put anéantir les geths si ces derniers n'avaient pas eu un soutien moissonneur.


Les IA toujours vainqueurs dans l'univers ME ? Sans les moissonneurs, surement pas.

Et sans moisson? N'y aurait-il pas une contamination encore plus rapide?
Si des espèces millénaires parcouraient la galaxie sans la limite de temps qu'implique la moisson nous serions d'autant plus sujet à recevoir des technologie qui nous dépassent de centaines de génération.
Ce n'est donc pas un argument valide pour dire que ce que fait le catalyst est stupide.

... Tu n'es pas scientifique pour un sou toi, hein ?^^
Le fait est qu'on ne parle pas de ce qui se passerait sans moisson (qui serait un univers totalement différent ou des races intelligentes pouraient potentiellemnt exister despuis des millions d'années partout dans la galaxie), mais d'un univers contrôlé par Bryan pour qu'il puisse poursuivre son programme et ses expérimentation.

Or un scientifique voulant des observations sur l'évolution des espèces en condition neutre (sans aucne interférence antérieure aux espèces contenporraine) prendrait bien le soin de mettre hors de portée toute référence technologique des cycles précédents. Précisément pour voir quels chemin prendrait l'évolution de ces espèces sans "contamination". Or la, la méthodologie de Bryan nous laisse penser qu'il contamine (délibérément)  le milieu d'expérience depuis le début, interférant donc avec les possibilité d'évolution. a partir de là, l'expérience et les observations sont faussées.

Les démonstrations de Bryan sont donc faussée dés le départ, et ça n'a rien à voir avec un "si il n'y avait pas de moissons". Le fait est qu'il y'a des moissons, mais que si Bryan voulait faire un vrai travail d'étude de l'évolution des espèces, il ne laisserait pas le terrain contaminé perturber sa prochaine expérience. ce que là il fait à chaque fois.

Tu vas me trouver très dur en affaires, mais je ne comprend décidément pas le lien entre le vol SLM et "toutes les technologies". Je comprend qu'une nouvelle technologie pousse les autres dans son sens.
Mais là on a deux fois la même technologie, l'une est juste plus efficace que l'autre.

Faux, à partir du moment ou les moyens sont différent, c'est bien une technologie différente. Elle peut être assez proche (comme les moteurs à vapeur et à explosions par exemple), voir très éloignée (exemple : carburant contre source d'énergie auto-alimenté). Tu peux obtenir deux fois le même effet avec des procédés totalement différents, la science est une série d'embranchement, pas une ligne droite.

C'est comme si on avait l'habitude d'utiliser des pneus de voiture qui s'usent au bout de X kilomètres et que soudain on nous donne des pneus qui s'usent au bout de X+100 kilomètres.
Comment on peut dire que ces nouveaux pneus vont conduire fatalement à la création d'IA?
On va tenter de créer des pneux qui soient aussi résistant, là je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas d'IA dans l'équation.

J'y ait déjà répondu... Les vestiges ne concerne pas que sur des infos sur les vols SLM<_<. Ils pourraient même ne pas les concerner directement. Regarde les capsules de Liara par exemple, pleinnes d'infos différentes, et rien que la technologie de ses capsules regorge d'infos qui entraineront (si il y'a un cycle après) des tas de nouvelles découvertes chez les peuples qui les trouveront. Rien que nous les humains, nous lançons des tas de sondes au cas il existeraient d'autres formes de vie intelligente. On y met des infos scientifque, culturelles, etc... Plus la technologie de la sonde en elle même. Il y'a de quoi faire pour une race inférieure à nous en terme de développement scientifique, voir orientée sur une voie totalement différente, sans compter les extrapolations qu'il feront à partir de données brutes dans de nombreux domaines.

A l'inverse, conduire une voiture est dangereux, et cela le serait peut
être moins si c'était une IA fiable qui était au volant. Mais quelque
soit la technologie des pneus ou des moteurs cela ne changera rien à ce
fait.

Non seulement la technologie SLM ne force pas à créer des
IA, mais en plus ne change rien au fait que le vol spatial est plus sûr
avec des IA. ( Je ne sais pas si c'est très clair).

Tu pars du principe que les IA ne font jamais d'erreur. J'ai assez bossé sur des machines pour savoir qu'elles peuvent se planter comme tout le monde. "Oui mais là on parle d'une IA aux capacités virtuellement infinie!". ça ne change pas le problème. L'intelligence est faillible, et il en est de même pour une intelligence artificielle, bien qu'en terme de fonctionnalité propre, elle semble être plus performante que celle des organiques. Une IA peut avoir un raisonnement vicié (cf Bryan), se reposer sur de mauvaises données et complètement se planter de ce fait sur le calcul final, et plein d'autres exemples.
L'IA serait sans conteste plus rapide pour ses calculs qu'une intelligence organique, mais infaillible, certainement pas.

Modifié par Lost-brain, 01 octobre 2012 - 07:14 .

[Gadorak]

quand,je dis pas un bon départ,c'est que forcément quand tu ne maitrises pas la technologie qui t'entoures et que tu exploites à mort,ça sous-entend une absence de maitrise,une irresponsabilité,qui à mon avis n'est pas un bon point de part pour commencer à penser une IA.

Encore une fois,on n'a aucun indice de cause à effet entre le technologie moissonneur et le comportement d'IDA.

Ensuite l'alliance entre synthétiques,tu n'en parles pas mais tu la supposes,car ton raisonnement,"il y a une petite probabilité pour que les synthétiques veulent nous annihiler,donc au bout d'un temps infini,la probabilité sera de 1",or dans ton temps infini,il y a très probablement plusieurs synthétiques,donc quand tu dis "les synthétiques",ça veut dire eux tous ensemble,alors que non,et que donc synthétiques dans les 2 camps,donc pas de supériorité de l'un sur l'autre dans un conflit.

et encore une fois des conflits locaux avec les Daro'xen,ne veut pas dire guerre totale....
Et les mentalités,ça évolue...parait que l'humanité est entrée au Conseil...

Il va ya avoir des frictions avec les Geth,probablement,le racisme anti-humain existe aussi...
de là à parler d’annihilation,soyons sérieux,pendant 300 ans ils ont pratiqué l'isolationnisme,et là ils aident activement les quariens...
cette alliance avec les quariens n'est pas que militaire et elle va au-delà du conflit moissonneur,or c'est les quariens les "créateurs",ceux en qui les geth peuvent avoir du ressentiment,alors que leur " à priori" sur les autres espèces est moins négatif.

[ClarkVador]

[quote]Lost-brain wrote...

? Sincèrement, je ne vois pas du tout ce que ça vient faire ici. C'est un tout autre vaste sujet (bien plus complexe que ton succint résumé), que nous ne sommes pas censé aborder car de toutes manière cette option est fondementalement interdite à Bryan par la base de sa programmation. Donc ça, c'est déjà hors sujet.[/quote]

J'explique juste la façon dont je vois les chose, on est pas obligé d'en discuter pour autant.







[quote]Désolé, mais tout ça n'est que de la pure spéculation. Les organiques ne savent qu'à partir du cycle de Shepard se défendre ? Mais ou tu vas chercher ça ?[/quote]
 
C'est la première fois que les organique savent se défendre de la Moisson au point de l'éviter et même de la rendre caduque. Diffiçile de trouver plus évident que cela.
Le Léviathan le confirme de toute façon: "personne n'a eu la force de les arreter lors des précédents cycles".
Voilà où je vais chercher ça






[quote]Jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas, je dis bien on ne sait pas, si durant la période précédent la création de Bryan les guerres tournaient systématiquement à l'avantage des synthétiques. Tout ce qu'on sait, c'est que les Léviathans craignaient à terme une victoire des synthétiques rien de plus.[/quote]
 
Non les Léviathans parlent bien d'espèces victimes de destruction par leur machines. Ce sont donc bien des évènements qui se produisaient. source.

[quote]
Parce que d'après ce qu'en dise les gros crustacés, il sembleraient plutôt que les organiques aient gagnée les guerres contre les synthétiques (au prix le plus fort) et que les Léviathans cherchaient à empêcher une nouvelle guerre de ce type (probablement à la suite de nouvelles créations de synthétiques).[/quote]

Source? Jamais entendu cela





[quote]Après tu me diras que ce sont des suppositions. Oui, mais elle sont aussi (sinon plus) cohérentes que les tiennes, surtout vu ce que les Léviathans disaient. Ils n'ont pas parlé de Bryan comme solution miracle pour gagner une guerre, mais plutôt comme une solution pour empêcher les guerres, ce qu'on cherche généralement au lendemain d'une guerre sanglante, pas quand les bombes pleuvent sur vous.[/quote]

Ce que les Léviathan disent c'est que des espèces étaient victimes de destruction par les machine qu'elles créaient et qu'ils ont donc conçu le catalyst pour trouver une solution à ce problème.
C'est dit mot pour mot dans le lien que je t'ai passé plus haut. Donc je ne vois pas où tu vas chercher cette histoire de guerre inachevée.
La seule raison évoquée par les léviathan c'est la destruction des espèces. Point.
 




[Quote]

Les démonstrations de Bryan sont donc faussée dés le départ, et ça n'a rien à voir avec un "si il n'y avait pas de moissons". Le fait est qu'il y'a des moissons, mais que si Bryan voulait faire un vrai travail d'étude de l'évolution des espèces, il ne laisserait pas le terrain contaminé perturber sa prochaine expérience. ce que là il fait à chaque fois.[/quote]

Tu dis que la moisson est mauvaise car elle nous met en contact avec des technologies qu'on ne maîtrise pas assez et que cela nous pousse fatalement et irrémédiablement à créer des synthétiques.
Or si l'abscence de Moisson nous met encore plus en contact avec des technologies qu'on ne maîtrise pas, alors la moisson est la meilleure des deux solution.

Pour reprendre ton exemple quelle est la meilleure façon d'avoir un environnement sain? Nettoyer tous les 5 ans ou ne jamais nettoyer?
Vider la galaxie de ses espèces évoluées par cycle régulier évite qu'un centre commercial Prothéens ne s'établisse sur notre planète ou que cette planète soit rasée pour la construction d'une autoroute galactique.
Je sais très bien ce que tu vas me répondre à cela: Brian laisse ses relais donc on est obligé de se faire contaminer.
Ce à quoi j'ai déjà répondu: Si une espèce a déjà trouvé le moyen d'arriver jusqu'à ces balises par elle même c'est qu'elle s'est de toute façon déjà commencée à construire des vaisseaux et à voyager dans l'espace.
Bref, il me semble qu'on tourne en rond, je crois que je vais arreter là concernant ce point.

[quote]

Faux, à partir du moment ou les moyens sont différent, c'est bien une technologie différente. Elle peut être assez proche (comme les moteurs à vapeur et à explosions par exemple), voir très éloignée (exemple : carburant contre source d'énergie auto-alimenté). Tu peux obtenir deux fois le même effet avec des procédés totalement différents, la science est une série d'embranchement, pas une ligne droite.[/quote]

Et dans notre cas, cela change quoi?
En quoi le slm sans ézo nous pousse à faire des IA différentes?








[quote]J'y ait déjà répondu... Les vestiges ne concerne pas que sur des infos sur les vols SLM<_<[/quote]

Pour ce qui est des vestiges laissés par les Moissonneurs si. Et encore, j'aurais tendance à dire que dans notre cycle cela ne compte pas puisqu'on ne sait même pas dupliquer cette technologie ( en tout cas pas avant ME1).

Pour ce qui est des vestiges laissés par les autres espèces, voir ce que je dit plus haut.







[quote]Tu pars du principe que les IA ne font jamais d'erreur.[/quote]

Absolument pas, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai ajoutél'adjectif "fiable" à IA. Si je partais du principe que toutes les IA sont fiable je n'en aurait pas pris la peine.

En plus je ne vois vraiment pas le rapport. Oui une machine peut se planter, mais quand une machine est au point elle a quand même tendance à moins se planter qu'un organique. Surtout sur des choses simples. Sinon je ne vois pas pourquoi nos chaînes de montage se robotiseraient de plus en plus.

[quote]Gadorak wrote...

quand,je dis pas un bon départ,c'est que forcément quand tu ne maitrises pas la technologie qui t'entoures et que tu exploites à mort,ça sous-entend une absence de maitrise,une irresponsabilité,qui à mon avis n'est pas un bon point de part pour commencer à penser une IA.

Encore une fois,on n'a aucun indice de cause à effet entre le technologie moissonneur et le comportement d'IDA.

[/quote]

Sans technologie Moissonneur IDA est assez maligne pour appeler à l'aide mais est encore loin de pouvoir discuter philosophie. C'est en substance ce que dit le programmeur de Cerberus à l'homme trouble.
Donc, amha, je pense au contraire que sans cette technologie on ne pourrait pas avoir tous les échanges complexes que l'on a avec IDA.
source







[quote]Ensuite l'alliance entre synthétiques,tu n'en parles pas mais tu la supposes,car ton raisonnement,"il y a une petite probabilité pour que les synthétiques veulent nous annihiler,donc au bout d'un temps infini,la probabilité sera de 1",or dans ton temps infini,il y a très probablement plusieurs synthétiques,donc quand tu dis "les synthétiques",ça veut dire eux tous ensemble,alors que non,et que donc synthétiques dans les 2 camps,donc pas de supériorité de l'un sur l'autre dans un conflit.[/quote]

Non, j'avoue n'y avoir jamais pensé. Donc je ne sais pas où tu vas mais tu y vas tout seul.

Quand je dis les synthétiques je parle effectivement de tous les synthétique dans le sens absolu, mais je ne prend pas en compte le facteur des alliance. Puique justement, une alliance n'est jamais écrite pour l'éternité.

[quote]et encore une fois des conflits locaux avec les Daro'xen,ne veut pas dire guerre totale....
Et les mentalités,ça évolue...parait que l'humanité est entrée au Conseil...[/quote]

Ouais, paraît aussi qu'un certain Han'Gerrel a faillit annihiler son espèce en bravant les ordres d'une de ses amirales et d'un spectre humain justement.
Comme je le disait, si il existe une probabilité, sur le long terme elle se produira.
Il est possible que dans 50 ans un conflit atomique advienne entre la France et l'Angleterre.
Pourtant on s'est déjà fait la guerre pendant des siècles par le passé, pourtant nous étions alliés lors de la seconde guerre mondial.
Mais la probabilité est toujours là.
Maintenant, la France et l'Angleterre sont des pays, ils peuvent disparaîtres sans qu'un conflit de ce genre n'éclate, mais la notion synthétique/organique est plus vivace qu'une nation.

[quote]Il va ya avoir des frictions avec les Geth,probablement,le racisme anti-humain existe aussi...
de là à parler d’annihilation,soyons sérieux,pendant 300 ans ils ont pratiqué l'isolationnisme,et là ils aident activement les quariens...
cette alliance avec les quariens n'est pas que militaire et elle va au-delà du conflit moissonneur,or c'est les quariens les "créateurs",ceux en qui les geth peuvent avoir du ressentiment,alors que leur " à priori" sur les autres espèces est moins négatif.
[/quote]

Donc il n'y aura plus jamais de conflit majeur? T'es du genre optimiste, c'est bien

Modifié par ClarkVador, 01 octobre 2012 - 03:36 .

[Gadorak]

pour ton raisonnement moisson/sans moisson,je suis pas sûr d'avoir compris,parce que sans moisson la question ne se pose pas,non?soit bryan a raison et les synthétiques ont gagné,et donc là c'est les synthétiques qui vont aller casser du noob,soit il a tord,et dans ce cas là l'apport de technologie se fait avec la compréhension de celle-ci donné par l'espèce organique encore là.dans les 2 cas,c'est très loin du "on copie mais on capte que dalle" qu'on a actuellement.
Donc si pour toi les synthétiques ne s'allient pas,il suffit d'une espèce synthétique qui ne tourne pas en mode carnage pour avoir une alliance synthétiques organique contre les nouveaux synthétiques.
je dis pas que ça se passe,juste que soit tu considères que TOUTES les IA vont forcément vouloir nous anéantir,soit tu n'as plus d'argument pour parler d'un supériorité du camp synthétique à long terme,vu que ce camp ne serait pas uni.
Enfin,pour le conflit:
Faut bien voir que dans le monde de Mass Effect,il y a beaucoup moins de concurrence sur les ressources,c'est encore plus vrai entre synthétiques et organiques,qui n'ont pas les mêmes besoins.(la sélection naturelle est la plus efficace au sein d'une même espèce)
pareil pour l'expansion territoriale,bref,les principales sources de conflit majeur n'existent plus....c'est pour ça que oui, on peut considérer qu'il n'y aura pas de "conflit majeur" amenant à une "volonté d'annihilation totale".(me souviens de m'être dit "waaah les bisourours" sur les entrées du codex parlant de réduction de la pollution,etc)

Modifié par Gadorak, 01 octobre 2012 - 04:20 .

[Lost-brain]

Effectivement Clarck, cette conversation commence à m'ennuyer, surtout car elle n'est pas constructive. Peut être que la faute vient des des deux cotés, mais je commence à en avoir marre que :

a) Tu extrapoles des informations (très loin d'être avérée) d'un phrase : dans le liens que tu donnes, il est seulement dit que la race ayant créé l'IA à été détruite par cette dernière, pas les autres races organiques contemporaines. Or l'exemple des prothéens montre qu'une race synthétiques peut être acculée à la défaite même si celle ci à détruit ses créateurs (l'exemple des méthacons, ou un truc du genre). donc encore une fois, tu fais des suppositions que tu considères comme des faits avérés.

Que tu répondes complétement hors sujet sur certains, et que tu y persiste quand je te le fais remarquer. C'est une tactique comme une autre pour ne pas avoir à concéder que tu avait torts sur un point précis, mais franchement si juste pour ça tu préfères enliser la discussion, ce n'est pas la peine de la continuer.

Sinon une chose : "Sinon je ne vois pas pourquoi nos chaînes de montage se robotiseraient de plus en plus." Ce que tu dis est à la fois dangereux et naïf : la robotisation, c'est surtout un moyen de mieux rentabiliser sa production quand la main d’œuvre se fait trop chère, et que cette même main d’œuvre à besoin d'être qualifiée pour le boulot (bref, quand c'est trop compliqué pour que le boulot soit fait par des gus qu'on a à peine formé et qu'on paye 5 dollars de l'heure dans certaine partie du monde). Au départ ça à un certain coût, mais au final ça revient moins cher pour l'entreprise, mais ça n'influe pas sur la qualité du travail fourni. Parce qu'une machine à un taux d'erreur sensiblement équivalent à celui d'un humain pour la même tâche : 5%. Alors s'il te plaît, évite de tout confondre.


allez, t'chô.

[Seifer100]

Je pense que je partage plus ou moins cette vision des choses !
la théorie ,"globalement", me plait bien !
Par contre le ton exagérément ironique a chaque ligne, la rend extrêmement pénible a lire ou plutôt a déchiffrer !

cela dit je salut l'effort ! l'idée est bonne

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

pour ton raisonnement moisson/sans moisson,je suis pas sûr d'avoir compris,parce que sans moisson la question ne se pose pas,non?soit bryan a raison et les synthétiques ont gagné,et donc là c'est les synthétiques qui vont aller casser du noob,soit il a tord,et dans ce cas là l'apport de technologie se fait avec la compréhension de celle-ci donné par l'espèce organique encore là.dans les 2 cas,c'est très loin du "on copie mais on capte que dalle" qu'on a actuellement.

Hors sujet. Le problème dont nous débations était celui d'influencer les nouvelles espèces par une technologie qu'il n'ont pas encore découvert par leurs propres moyen. Ceci ayant pour conséquence qu'une espèce va se développer dans le sens de la technologie qu'elle découvre plutôt que par la voie qu'elle se serait tracée elle même.
Qu'il y ait quelqu'un pour expliquer comment ça marche ou pas cela ne change pas cette influence. Au contraire, elle l'emplifie d'avantage.
C'est précisément pour cela que je conclue que sans moisson, les espèces jeunes auraient encore plus de chance de tomber dans un chemin pré-értabli qu'avec la moisson.

Donc si pour toi les synthétiques ne s'allient pas,il suffit d'une espèce synthétique qui ne tourne pas en mode carnage pour avoir une alliance synthétiques organique contre les nouveaux synthétiques.

Tout est possible, ce que je vois c'est qu'au fil du temps les IA risquent de surpasser de plus en plus les organiques et que cela va naturellement créer une situation dominant/dominé de moins en moins propice à l'alliance.

je dis pas que ça se passe,juste que soit tu considères que TOUTES les IA vont forcément vouloir nous anéantir,soit tu n'as plus d'argument pour parler d'un supériorité du camp synthétique à long terme,vu que ce camp ne serait pas uni.

Pas d'accord. Si demain l'Iran et les Etats unis se mettent à se balancer des bombes atomiques sur la tronche, nous en pairons tous les conséquences, pourtant la planète n'est pas divisée en deux camps unis. Tu oublies la grande majorité de ceux qui s'en fouttent malgré tout.
On a vraiment pas besoin que toutes les IA de l'univers veuillent nous anéantir pour se faire anéantir.

Enfin,pour le conflit:
Faut bien voir que dans le monde de Mass Effect,il y a beaucoup moins de concurrence sur les ressources,c'est encore plus vrai entre synthétiques et organiques,qui n'ont pas les mêmes besoins.(la sélection naturelle est la plus efficace au sein d'une même espèce)
pareil pour l'expansion territoriale,bref,les principales sources de conflit majeur n'existent plus....c'est pour ça que oui, on peut considérer qu'il n'y aura pas de "conflit majeur" amenant à une "volonté d'annihilation totale".(me souviens de m'être dit "waaah les bisourours" sur les entrées du codex parlant de réduction de la pollution,etc)

Justement imaginons un exemple tout simple.
Dans 700 ans, le roi des Geth rencontre le roi des Quarien, et après s'être échangé un high five, ils discutent:

Roi des Geths: Hey Bro! comment ça se passe avec vos Quariennes chaudes comme la braise?
Roi des Quarien: Bien bien, comme d'hab' quoi, et vous? Ca mousse dans vos station spatiales?
RDG: Ouais ouai, justement il y a un truc que je devait te dire. On a remarqué que vous vous étaliez et que vous polluiez un peu trop les mecs, c'est pas cool pour les espèces émergentes de Rannoch.
RDQ: Oh, peut être, mais que faire?
RDG: Bah prend exemple sur nous man, on vit dans des vaisseaux dans l'espace, on ne pollue pratiquement pas et on embête pas les gentils annnimaux de Rannoch.
RDQ: Alors vous voulez nous remettre sur des vaisseaux pour voyager sans fin dans la galaxie, C'EST CA?
RDG: Wololoooo, reste cool ma poule, vous avez évolués sans les usines chimiques et sans le braconnage d'une autre espèce, on pense juste que ce serait cool de fair de même pour les autres êtres de Rannoch. Et puis on sait que vous pouvez vivre sans planète pourquoi ne pas le faire?
RDQ: Rannoch est à NOUS, et je défend quiconque de nous en déloger.

Etc, Etc...

Un exemple parmis tant d'autres possibles.

Modifié par ClarkVador, 01 octobre 2012 - 08:07 .

[Gadorak]

[quote]ClarkVador wrote...

Hors sujet. Le problème dont nous débations était celui d'influencer les nouvelles espèces par une technologie qu'il n'ont pas encore découvert par leurs propres moyen. Ceci ayant pour conséquence qu'une espèce va se développer dans le sens de la technologie qu'elle découvre plutôt que par la voie qu'elle se serait tracée elle même.
Qu'il y ait quelqu'un pour expliquer comment ça marche ou pas cela ne change pas cette influence. Au contraire, elle l'emplifie d'avantage.
C'est précisément pour cela que je conclue que sans moisson, les espèces jeunes auraient encore plus de chance de tomber dans un chemin pré-értabli qu'avec la moisson.
[/quote]
Non,justement,ce ne serait pas un chemin pré-établi,l'évolution serait influencée par les rencontres interespèces,oki,mais il n'y aurait pas derrière ça la technologie moissonneur.
Ce qu'on reproche à bryan,c'est de se dire à la fois observateur neutre alors qu'il biaise l'évolution.
Une espèce ne se trace jamais "sa voie elle-même",elle doit s'adapter à son environnement.
qu'il y ait une espèce dominante qui influe les autres,ce n'est pas un problème,le problème c'est que cette espèce dominante influe mais en même temps prétend juger ce qui se passerait sans cette influence.


[quote]ClarkVador wrote...


[quote]Donc si pour toi les synthétiques ne s'allient pas,il suffit d'une espèce synthétique qui ne tourne pas en mode carnage pour avoir une alliance synthétiques organique contre les nouveaux synthétiques.[/quote]

Tout est possible, ce que je vois c'est qu'au fil du temps les IA risquent de surpasser de plus en plus les organiques et que cela va naturellement créer une situation dominant/dominé de moins en moins propice à l'alliance.
[/quote]
une alliance peut-être déséquilibrée,hein....l'inégalité de forces en présences nne veut pas dire anihilation.
les synthétiques comme espèce dominante de l'évolution,oki,de là à ce qu'ils anihilent les dominés,bof.
[/quote]

[quote]ClarkVador wrote...
[quote]je dis pas que ça se passe,juste que soit tu considères que TOUTES les IA vont forcément vouloir nous anéantir,soit tu n'as plus d'argument pour parler d'un supériorité du camp synthétique à long terme,vu que ce camp ne serait pas uni.[/quote]

Pas d'accord. Si demain l'Iran et les Etats unis se mettent à se balancer des bombes atomiques sur la tronche, nous en pairons tous les conséquences, pourtant la planète n'est pas divisée en deux camps unis. Tu oublies la grande majorité de ceux qui s'en fouttent malgré tout.
On a vraiment pas besoin que toutes les IA de l'univers veuillent nous anéantir pour se faire anéantir.

[/quote]
ben si y en a de notre coté(des ia),ça parait beaucou plus simple de gagner,et puis bon,ton exemple du dommage collatéral,au niveau de plusieurs sytèmes solaires,ça parait compliqué....


[quote]

Justement imaginons un exemple tout simple.
Dans 700 ans, le roi des Geth rencontre le roi des Quarien, et après s'être échangé un high five, ils discutent:

Roi des Geths: Hey Bro! comment ça se passe avec vos Quariennes chaudes comme la braise?
Roi des Quarien: Bien bien, comme d'hab' quoi, et vous? Ca mousse dans vos station spatiales?
RDG: Ouais ouai, justement il y a un truc que je devait te dire. On a remarqué que vous vous étaliez et que vous polluiez un peu trop les mecs, c'est pas cool pour les espèces émergentes de Rannoch.
RDQ: Oh, peut être, mais que faire?
RDG: Bah prend exemple sur nous man, on vit dans des vaisseaux dans l'espace, on ne pollue pratiquement pas et on embête pas les gentils annnimaux de Rannoch.
RDQ: Alors vous voulez nous remettre sur des vaisseaux pour voyager sans fin dans la galaxie, C'EST CA?
RDG: Wololoooo, reste cool ma poule, vous avez évolués sans les usines chimiques et sans le braconnage d'une autre espèce, on pense juste que ce serait cool de fair de même pour les autres êtres de Rannoch. Et puis on sait que vous pouvez vivre sans planète pourquoi ne pas le faire?
RDQ: Rannoch est à NOUS, et je défend quiconque de nous en déloger.

Etc, Etc...

Un exemple parmis tant d'autres possibles.

[/quote]
expansion sur d'autres planètes,(les quariens avaient déjà conquis d'autres planètes),ajoute à ça que la pollution n'est plus un problème dans Mass Effect,même pour la vie terreste,va falloir trouver autre chose.

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Non,justement,ce ne serait pas un chemin pré-établi,l'évolution serait influencée par les rencontres interespèces,oki,mais il n'y aurait pas derrière ça la technologie moissonneur.
Ce qu'on reproche à bryan,c'est de se dire à la fois observateur neutre alors qu'il biaise l'évolution.
Une espèce ne se trace jamais "sa voie elle-même",elle doit s'adapter à son environnement.
qu'il y ait une espèce dominante qui influe les autres,ce n'est pas un problème,le problème c'est que cette espèce dominante influe mais en même temps prétend juger ce qui se passerait sans cette influence.

Dit comme ça moi je suis d'accord.
Sauf sur le fait que le catalyst se considère comme observateur neutre. Sovereign dit lui même que les relais sont là pour pousser l'évolution dans le sens qui leur convient pour la moisson.
Et je suis d'accord avec ça, si les peuples s'établissent cycle après cycle sur la citadelle et si ils ne voyagent pas autrement que par les relais c'est parceque le catalyst le souhaite.

Mais c'est quand il est question d'établir une relation de cause à effet entre les relais, la citadelle et le fait que les organiques créent des IA, là je décroche, c'est beaucoup trop flou pour pouvoir être une véritée universelle.

ben si y en a de notre coté(des ia),ça parait beaucou plus simple de gagner,et puis bon,ton exemple du dommage collatéral,au niveau de plusieurs sytèmes solaires,ça parait compliqué....

Ouais c'est sûr. Bon remarque, il existe des armes à portée galactique, le creuset le prouve.

Mais même si l'on isole le phénomène à un seul système moi cela me va.
Ce que je voulais surtout dire c'est que toutes les IA et tous les organiques ne vont pas forcément se sentir concérnés si quelque part dans la galaxie une espèce se fait déssouder par leur créations.

expansion sur d'autres planètes,(les quariens avaient déjà conquis d'autres planètes),ajoute à ça que la pollution n'est plus un problème dans Mass Effect,même pour la vie terreste,va falloir trouver autre chose.

Mais non, c'est un bon exemple et je vais le montrer.
Déjà l'expansion sur d'autres planètes ne règle pas le problème que j'ai ennoncé, mais en plus c'est très compliqué pour les Quariens, le codex considère quand même Rannoch comme une "nécéssité physiologique" pour eux. Et dans tout ça on considère que les Quariens vont se tirer de Rannoch sans broncher parcequ'on leur demande gentillement.
Ensuite concernant la pollution sur Terre, elle existe encore et toujours, il faut juste lire les articles du codex jusqu'au bout.

"the gap between rich and poor widens daily. Advanced nations have eliminated most genetic diseases and pollution. Less fortunate regions have not progressed beyond 20th century technology, and are often smog-choked, overpopulated slums".

Bon et je peux aussi citer Tutchanka, les Drells qui ont détruit leur planète par la pollution ou même les Geths qui ont mis des centaines d'années à nettoyer Rannoch des ravages de la guerre et à rétablir l'écologie.

La pollution n'est plus un problème dans Mass Effect? Allons donc!

Modifié par ClarkVador, 01 octobre 2012 - 10:26 .

[Gadorak]

Pour être précis,le Catalysur ne se dit pas neutre,mas il en tire quand même des conclusions,sans prendre en considération le biais qu'il met lui -même.
Pour les IA,c'est tout le rapport à la technologie que tu changes.Ajoutes à ça que quand tu fais une bonne ia,le catalyseur ne va pas étudier la question,mais juste considérer que c'est du court terme,on a vraiment l'impression d'un cercle vicieux qui s'autoalimente.(au niveau rhétorique)

Pour l'espèce isolée,si ça reste un accident et que les espèces dominantes continuent où est le problème?le moissonneur ne moissonne pas toutes les espèces,ils ne sauvent pas tout le monde.
Et là encore tu supputes qu'on se tourne les pouces,pure supposition.
Pour la pollution:
Pour les Geth et les krogans c'est suite à un conflit.
Pour les drells,ça date.
Pour la terre,ça dit que "les nations avancées" ont supprimé la pollution,pour le moment,c'est le cas des quariens.
Enfin les geth ont conservé "l'état de la planète" donc à priori le retour des quariens ne doit pas nécessiter de changements majeurs dans la biosphère.
Ce besoin physiologique de Rannoch est amené à changer avec le renforcement de leur système immunitaire à long terme.

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

Pour être précis,le Catalysur ne se dit pas neutre,mas il en tire quand même des conclusions,sans prendre en considération le biais qu'il met lui -même.

Bah les conclusions, il les a prisent bien avant les moisson il semblerait, donc avant qu'il ne place ce "biais".
Difficile de savoir comment il pense, mais peut être qu'il s'arrange aussi pour que les organiques soit en conflit avec les Moissonneurs pour savoir quand les organiques seront assez puissant pour faire face aux IA les plus puissantes de la galaxie. Et ce moment finirait donc par arriver avec Shepard et son cycle.
C'est une théorie qui justifie plutôt bien ses actes.

Pour les IA,c'est tout le rapport à la technologie que tu changes.Ajoutes à ça que quand tu fais une bonne ia,le catalyseur ne va pas étudier la question,mais juste considérer que c'est du court terme,on a vraiment l'impression d'un cercle vicieux qui s'autoalimente.(au niveau rhétorique)

Je suis d'accord, mais si on voit les choses ainsi, alors entrer en contact avec une technologie inconnue n'est pas si néfaste. Du coup on ne pourrait pas accuser le catalyst des choses néfastes qui nous arriveraient même si il cessait subitement la moisson.

Pour l'espèce isolée,si ça reste un accident et que les espèces dominantes continuent où est le problème?le moissonneur ne moissonne pas toutes les espèces,ils ne sauvent pas tout le monde.

Ils ne sauvent pas tout le monde mais moissonnent toutes les espèces évolués si. Le codex dit qu'une race devient un classe Sovereign et que les autres races du même cycle deviennent les Moissonneurs plus petits comme celui de Rannoch.

Pour la pollution:
Pour les Geth et les krogans c'est suite à un conflit.

Et alors? C'est pas de la "vraie" pollution?

Pour les drells,ça date.

Donc cela ne se reproduira plus jamais? Parlons un peu de Korlus, cette planète recouverte d'épaves de vaisseaux.... 

Pour la terre,ça dit que "les nations avancées" ont supprimé la pollution,pour le moment,c'est le cas des quariens.

Mois j'ai entendu que les Quariens avaient en partie une mauvaise réputations parcequ'ils avaient tendance à laisser un flot de déchets sur les planètes sur lesquelles ils font escale. ( je vais chercher cette référence).
Et puis c'est supposer qu'une fois revenus sur Rannoch tous les Quariens auront accés à une technologie de pointe. Avina nous dit qu'il n'existe à ce jour aucune sociétè qui a su faire disparaître la pauvreté.
A partir de ce constat, la cituation sur Rannoch concernant la pollution n'a pas vraiment de raisons d'être meilleurs que sur Terre.

Bref, de toute façon la pollution n'était qu'un simple exemple parmis les milliers que j'aurais pu trouver.
Mais au moins, je pense avoir montrer que c'était loin d'être un problème réglé dans l'univers de Mass Effect.

Modifié par ClarkVador, 02 octobre 2012 - 07:05 .

[Gadorak]

le flot de déchet,c'est lié à leur mode de vie nomade,hein.
pour les drells,je voulais dire que ça datait d'avant les avancées technologiques qui limitent la pollution.
je dirais qu'à priori si seuls les "pauvres polluent" c'est pas réellement un problème vu qu'ils consomment moins.

Le Catalyst moissonne toutes les espèces avancées,là quand il arrive,certaines ont pu s'éteindre naturellement,par un conflit organique/organique ou autre, donc la perte d'une espèce avancée,c'est pas un problème.(et t's sur qu'il les moissonne tous,il les tue tous,mais il n'en utilise pas qu'une pour la moisson?d'où le moissonneur humain?j'ai un doute)
il me semble,mais j'ai un gros doute que dans mass effect,(de gros doutes là-dessus)la pollution que subit la terre est celle "passée",et que les riches ont pu assainir,mai que les pauvres pas encore.

je ne pense pas que tu puisses voir les moissonneurs comme un défi,ils sont pensés comme une solution,pas un test,c'est le creuset qui force la main à bryan,mais c'est tout.
surtout qu'on les affronte avec l'aie d'ia qui toujours selon son raisonnement vont se retourner contre nous à long terme.
surtout en battant les moissonneurs avec le creuset,on ne fait preuve d'aucune force,vu qu'on a juste la chance d'être le cycle qui a le temps de l'achever.
Et enfin si il voulait nous tester il ne chercherait pas à nous attaquer peu après la découverte de la citadelle(on a eu un sursis grâce aux prothéens,mais c'est pas volontaire)

Modifié par Gadorak, 02 octobre 2012 - 08:28 .

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

le flot de déchet,c'est lié à leur mode de vie nomade,hein.

Bah cela montre surtout qu'ils ne savent pas vivre sans créer de déchets.
Ensuite que les "pauvres" consomment moins c'est pas gagné => T'as qu'as voir le prix des voitures Hybrides  Puis cela dépend de toute façon du nombre de personnes. Si tu consommes moins mais que tu es 3 milliard, cela ne change pas grand chose.
Bref, c'est hors sujet de toute façon, et tu n'arriveras pas a faire en sorte que la pollution ne soit pas présente dans Mass Effect. Alors autant en rester là.

Le Catalyst moissonne toutes les espèces avancées,là quand il arrive,certaines ont pu s'éteindre naturellement,par un conflit organique/organique ou autre, donc la perte d'une espèce avancée,c'est pas un problème.(et t's sur qu'il les moissonne tous,il les tue tous,mais il n'en utilise pas qu'une pour la moisson?d'où le moissonneur humain?j'ai un doute)

Voilà tout ce qu'on sait:
"Available information suggests that a single race is harvested during each cycle to produce Reaper Capital Ships; it appears that other space-faring races harvested during the cycle are used to produce Destroyer-class Reapers. Exactly how or why this distinction is made is unknown."

source

Sinon, c'est vrai que des races peuvent s'éteindre en se combattant entres-elles, on a aussi des pistes en lisant la description de certaines planètes qui tendent à prouver que parfois les Moissonneurs annihilent une civilisation avancée sur une planète en dehors des cycles de Moisson. Pourquoi? mystère. On ne peut faire que de suppositions sans fondement là dessus.
Peut être que le catalyst effectue une sorte de selection des races qui méritent d'être sauvegardées, va savoir.

il me semble,mais j'ai un gros doute que dans mass effect,(de gros doutes là-dessus)la pollution que subit la terre est celle "passée",et que les riches ont pu assainir,mai que les pauvres pas encore.

Bah c'est comme l'histoire du SLM, si tu me trouve une source je te crois.

je ne pense pas que tu puisses voir les moissonneurs comme un défi,ils sont pensés comme une solution,pas un test,c'est le creuset qui force la main à bryan,mais c'est tout.

Je ne crois pas que le creuset oblige le catalyst à faire quoi que ce soit. Il dit que le creuset le change et crée de nouvelles possibilités, mais de la à dire qu'il le contreint aussi à proposer les choix à Shepard, il y a un pas que je ne ferais pas. Mais bon cela reste une interprétation possible, on n'en sait rien de toute façon.

Les Moissonneurs sont autant une solution que des outils, alors pourquoi ces outils ne serviraient pas à tester les organiques?

surtout en battant les moissonneurs avec le creuset,on ne fait preuve d'aucune force,vu qu'on a juste la chance d'être le cycle qui a le temps de l'achever.

Bah quand même on est les premiers à y arriver. Notre victoire nous la devons surtout à l'héritage des cycles précédents, c'est vrai, mais après tout conserver et enrichir le savoir des ancêtres, c'est aussi cela qui définit l'Humanité avec un H majuscule.

Et enfin si il voulait nous tester il ne chercherait pas à nous attaquer peu après la découverte de la citadelle(on a eu un sursis grâce aux prothéens,mais c'est pas volontaire)

Je crois qu'il nous attaque quand il pense le moment propice. Le Moissonneur resté en retrait va espionner un peu partout et quand le riz semble cuit, il lance la moisson. C'est en tout cas ce que suggére Vigil.
Ce n'est pas:"chouette! des organiques ont trouvé la citadelle, je leur laisse dix ans et je leur balance la moisson dans la trouche".
Ca a l'air plus réfléchi que cela. Sinon le rôle du Moissonneur resté en retrait serait très limité.

Modifié par ClarkVador, 03 octobre 2012 - 04:41 .

[Gadorak]

tu peux me citer Vigil?
parce que moi ce que j'avais retenu c'est dans me1"ben,heureusement qu'on a bloqué le signal sinon vous seriez déjà laminés".
bref,ton dernier paragraphe est une pure supposition,tout ça pour soutenir une intention du catalyst "les moissonneurs servent de test" qui n'est dite nulle part,pour dire à quel point son discours et ses actes cohérents,tu es obligé de lui prêter des intentions pareilles^^
Pour la création de dechets,ça se traite,chose que ne peuvent peut-être pas faire les quariens à cause de leur mode de vie nomade.
donc du coup si certaines races peuvent s'éteindre,en quoi un ptit conflit local entre synthétiques et organiques est dérangeant?

Le problème est que tous les cycles ont su conserver et enrichir e savoir des ancêtres,je le répète notre cycle ne prouve rien en terme de force.

[Gadorak]

sinon j'ai retrouvé le codex bisounours auquel je faisais référence,c'est dans me3 "la maladie, la pollution et les troubles sociaux étaient(avant l'arrivée des moissonneurs) en recul","nouvel age d'or",etc.

[Sillage]

Je crois qu'il nous attaque quand il pense le moment propice. Le
Moissonneur resté en retrait va espionner un peu partout et quand le
riz semble cuit, il lance la moisson. C'est en tout cas ce que suggére
Vigil.
Ce n'est pas:"chouette! des organiques ont trouvé la
citadelle, je leur laisse dix ans et je leur balance la moisson dans la
trouche".
Ca a l'air plus réfléchi que cela. Sinon le rôle du Moissonneur resté en retrait serait très limité

parce que moi ce que j'avais retenu c'est dans me1"ben,heureusement qu'on a bloqué le signal sinon vous seriez déjà laminés".
bref,ton dernier paragraphe est une pure supposition,tout ça pour soutenir une intention du catalyst

Bon, discussion très intéressante sur cette dernière page !
A propos de ce dernier échange, tu as raison Gadorak en rappelant ce que disait Vigil mais on sait aussi que les asaris ont découvert la citadelle bien avant les autres races, plusieurs milliers d'années avant les humains. Donc si les moissonneurs devaient agir dès que l'espèce la plus en avance atteind la citadelle, les moissonneurs auraient (tenté) attaqué à une époque où les humains pensaient encore que le soleil tournait autour de la Terre !

Sauf que les dynamiques des civilisations galactiques n'étaient pas encore mures, c'est du moins de cette manière que je comprends le cycle.
Ce que j'entends par dynamique des civilisations, ce sont les intéractions des différentes espèces au niveau cultures, sciences, échanges, commerce, etc.....tout ce qui fait que les développemnts s'accélèrent quand le nombre d'intéractions augmente.

Sans compter une manipulation dans l'ombre du catalyseur qui tend à créer une répétition des shémas de développemnt galactique ( ce que dit l'IV prothéenne sur Thessia ).
Cette manipulation est facile à imaginer si on a lu "Fondation" d'Asimov.
Et cela marche aussi bien dans le cas d'un cycle des prothéens où ces derniers étaient l'espèce dominante ou pour un cycle comme notre qui est beaucoup cosmopolite.

On pourrait très bien s'imaginer que ce n'est pas la découverte de la citadelle qui donne aux moissoneurs l'ordre de se jeter sur la galaxie mais bien la fréquence d'utilisation des relais partout dans la galaxie, signe qu'un développement général est acquis.

Modifié par Sillage, 03 octobre 2012 - 02:18 .