147 réponses à ce sujet

[Mirlina]

Ce que dit l'IV sur Thessia est effectivement un point important à relever. Qu'est-ce qui fait que les cycles évoluent comme ça ? Soit, c'est l'influence du Catalyseur et les relais et la Citadelle sont les seules choses dont on est sûr (Ce qui tendrait à penser qu'il influence également d'une autre façon.) Ou alors, il y a autre chose qui intervient, que même le Catalyseur ne connait pas, ou du moins, contre lequel il ne peut rien.

Pour le lancer de la moisson, c'est assez compliqué. D'un coté, dans le 1, on nous laisse penser qu'un moissonneur reste en retrait pour "lancer l'ordre général". Mais dans la suite, on nous rapporte que ce sont des cycles de cinquante milles ans. Donc, c'est pas si "libre" que ça comme moisson.
Pourquoi cinquante milles ans ? Parce que les organiques arrivent à un tournant quelconque ? Est-ce un estimation ? Ou bien est-ce parce que passer un trop grand cap, les organiques évolueraient trop pour devenir une menace pour le Catalyseur ? Parce qu'ils seraient à même de vaincre les Moissonneurs ? Ou du moins, de résister efficacement ?

De plus, ce que dit Vigil dans ME 1 laisse supposer autre chose : Notre moisson a déjà été retardée et pas qu'un peu. Il laisse sous entendre que Sovereign aurait eu d'autres agents (Que Saren ne serait certainement pas le premier) et qu'il est possible que ça fasse des années qu'il mijote son plan. Donc, que le signal envoyé l'ai été depuis déjà un bon moment.

Si c'est le cas, on peut vraiment pas dire que nous sommes un cycle différent, on a juste eu de la "chance" et une bonne aide des Prothéens qui ont retardé la moisson.


En tout cas, le fait que le Catalyseur laisse la possibilité à Shepard est dû au creuset, non à un changement de la guerre.
Le Creuset l'a changé. Tout est dit. (C'est sa phrase.)

[ClarkVador]

Gadorak wrote...

tu peux me citer Vigil?

Avec plaisir: ici

Le passage le plus important: "Il ( Sovereign) devait se réveiller régulièrement pour annalyser la situation. Tout en gardant son existence secrète il devait évaluer l'état de la civilisation galactique. Et au moment opportun, il lancerai un signal à destination de la citadelle pour déclencher la prochaine moisson".

Donc il semblerait que la moisson ne soit pas systématique mais issue d'une annalyse.
Bref, mon hypothèse se tient .

parce que moi ce que j'avais retenu c'est dans me1"ben,heureusement qu'on a bloqué le signal sinon vous seriez déjà laminés".

Ce n'est pas faux, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Donc du coup si certaines races peuvent s'éteindre,en quoi un ptit conflit local entre synthétiques et organiques est dérangeant?

C'est une vaste question. Les Léviathan devaient penser que si des espèces organiques se combattent cela fait partie de l'évolution naturelle des choses, mais l'émergence des synthétique est plutôt perçue dans Mass Effect comme la fin de toute évolution naturelle pour les organiques. C'est peut être cette raison, peut être une autre> Le jeu ne nous permet pas de répondre précisément à ta question.

Le problème est que tous les cycles ont su conserver et enrichir e savoir des ancêtres,je le répète notre cycle ne prouve rien en terme de force.

 Je me souviens d'un passage avec Jaavik où il nous dit que le rassemblement qu'effectue Shepard est ce qui avait manqué à son cycle.
Savoir s'unir et travailler en équipe peut être perçu comme une force non?

Gadorak wrote...

sinon j'ai retrouvé le codex bisounours auquel je faisais référence,c'est dans me3 "la maladie, la pollution et les troubles sociaux étaient(avant l'arrivée des moissonneurs) en recul","nouvel age d'or",etc.

Oui enfin tu sais, si les planètes d'origine des espèces galactique perdent en pollution et qu'à l'inverse on va couvrir des planètes entières de déchets comme Korlus, ce n'est pas brillant pour autant. D'autant plus que nous ne sommes pas nomades nous .

Mirlina wrote...



En tout cas, le fait que le Catalyseur laisse la possibilité à Shepard est dû au creuset, non à un changement de la guerre.
Le Creuset l'a changé. Tout est dit. (C'est sa phrase.)

la construction totale et l'application du creuset EST un changement de la guerre, puisque c'est la première fois que cela arrive.

Modifié par ClarkVador, 04 octobre 2012 - 05:54 .

[Mirlina]

Mais le Creuset est le seul point qui change. A coté de ça, les organiques ne peuvent rien faire.

Il a tout fait pour l'éviter. Le seul truc c'est qu'à partir du moment où il est branché, il n'essaye plus de tuer Shepard. Mais il dit bien qu'il contrôlait l'homme trouble. ça plus le moissonneur devant le rayon, il a essayé jusqu'au bout d'empêcher l'application du Creuset.

Mais il n'a pas pu. Et ce n'est qu'une fois le Creuset appliqué qu'il "va" vers Shepard pour essayer de trouver une solution, une vraie.

[ClarkVador]

Moi j'ai du mal avec cette vision des chose.
Si le creuset le bloque et l'empêche d'agir comme il le souhaite, Pourquoi les Moissonneurs continuent-ils de tenter de détruire le creuset?
Pourquoi si nous attendons trop longtemps (en tout cas avant l'EC c'était le cas je n'ai pas vérifié depuis) Nous avons un game over disant que le creuset a été détruit?

Pour ma part je pense effectivement que c'est le fait que Shepard parvienne à appliquer le creuset qui montre au catalyseur que les organiques ont changé et que les solutions du creuset lui offrent de nouvelles possibilités qui méritent d'être essayées.
Mais je ne pense pas que le creuset l'y oblige, sinon cette entrave affecterait aussi les Moissonneurs puisqu'il les contrôle.
Mon avis.

Modifié par ClarkVador, 04 octobre 2012 - 01:04 .

[Mirlina]

De mon coté, je pense que le Creuset lui met un peu le nez dans sa propre merde.
Face à tout ceci, il se retrouve presque dépassé car il n'est pas capable d'appréhender pleinement tout ce que ça représente. Du coup, il confie la chose à la seule créature des environs, Shepard.
(Un peu comme dans Stargate xD Les Asgardiens qui confient le destin de leur peuple face aux réplicateurs, aux humains. Parce que leur mode de pensée qu'ils considèrent inférieur est le seul à pouvoir contrer les réplicateurs efficacement.)


Je n'ai jamais vu la destruction du Creuset moi... Donc, je ne me prononcerais pas là dessus.

J'ai aussi une idée qui peut paraître loufoque, mais qui m'est apparue à cause de la construction du moissonneur de forme humaine (Car j'ai jamais compris pourquoi ils faisaient ça. Ils sont tous basés sur deux modèles très proche au final, avec parfois de légères différences, mais bon. Et là, c'est entièrement différent. Pourquoi ? C'est dit quelque part ?)
Sinon, donc, la théorie que j'ai.... Et si le Catalyseur, Bryan ou peu importe le nom qu'on lui donne... était progressivement en train de perdre le contrôle des Moissonneurs ? A cause de leur trop grand nombre ?
Parce que s'il veut vraiment trouver une autre solution, les Moissonneurs eux, de leur coté, sont énormément fermé. C'est la destruction des organiques, point.
(Et du coup, ça pourrait me refaire considérer le fait qu'il ne soit pas si borné et qu'il voulait vraiment une solution. Et ça pourrait expliquer pourquoi les Moissonneurs essayent de détruire le Creuset.
Et en fait, le Catalyseur, une fois le Creuset apposé, "réussirait" à le protéger des moissonneurs.
(Mais je suis moyennement convaincu )


Comme je l'ai dis, soit c'est ça, soit c'est bel et bien lui qui contrôle constamment et donc, il a essayé au maximum d'empêcher le Creuset d'être posé, et une fois qu'il l'a été, changement, le nez dans la merde, obligation de revoir tout, incapacité à choisir, donner ce pouvoir à Shepard considéré comme inférieur et qui donc voit moins les choses que lui, moins tournés sur la logique, toussa.

[ClarkVador]

Mirlina wrote...


Je n'ai jamais vu la destruction du Creuset moi... Donc, je ne me prononcerais pas là dessus.

Je t'ai mis un lien à disposition, il suffit de cliquer sur "game over".

J'ai aussi une idée qui peut paraître loufoque, mais qui m'est apparue à cause de la construction du moissonneur de forme humaine (Car j'ai jamais compris pourquoi ils faisaient ça. Ils sont tous basés sur deux modèles très proche au final, avec parfois de légères différences, mais bon. Et là, c'est entièrement différent. Pourquoi ? C'est dit quelque part ?)

Oui dans une interview un gars de chez Bioware (je ne sais plus qui exactement) A précisé que les Moissonneurs avaient tous une structure interne dont l'apparence dépend de l'espèce Moissonnée et qu'ensuite un blindage conventionnel recouvrait tout ça faisant que chaque Moissonneur possède la même allure.

[Mirlina]

ClarkVador wrote...

Mirlina wrote...


Je n'ai jamais vu la destruction du Creuset moi... Donc, je ne me prononcerais pas là dessus.

Je t'ai mis un lien à disposition, il suffit de cliquer sur "game over".

Effectivement, je ne l'avais pas vu oO ... L'es toute moisie cette fin n'empêche xD On dirait que c'est juste histoire qu'on passe pas 2 ans dessus. Pas de cinématique, juste un : Le Creuset a été détruit, game over...

ClarkVador wrote...

J'ai aussi une idée qui peut paraître loufoque, mais qui m'est apparue à cause de la construction du moissonneur de forme humaine (Car j'ai jamais compris pourquoi ils faisaient ça. Ils sont tous basés sur deux modèles très proche au final, avec parfois de légères différences, mais bon. Et là, c'est entièrement différent. Pourquoi ? C'est dit quelque part ?)

Oui dans une interview un gars de chez Bioware (je ne sais plus qui exactement) A précisé que les Moissonneurs avaient tous une structure interne dont l'apparence dépend de l'espèce Moissonnée et qu'ensuite un blindage conventionnel recouvrait tout ça faisant que chaque Moissonneur possède la même allure.

Ah. Bon, alors dans ce cas, mon idée loufoque tombe à l'eau. Cela dit, pourquoi ils font un moissonneur... Avant la moisson ?
Et quand on est entré dans le Moissonneur dans le deux, on voit rien de tel. C'est pas très clair tout ça ^^



(Edit, supprimer le premier, mise en page, toussa <Tousse>

Modifié par Mirlina, 04 octobre 2012 - 02:18 .

[ClarkVador]

Bah si on compare la taille du Moissonneur hummain à la taille d'un Moissonneur achevé comme celui que l'on visite, il y a quand même une sacrée différence.
IDA dit d'ailleurs du Moissonneurs humain que ce n'est qu'un "embrillon".
Peut être faudrait-il s'enfoncer bien plus profondément dans les entrailles du Moissonneur pour retrouver cet"embrillon" à l'image de l'espèce Moissonnée. Peut être est-il recouvert de metal et de câbles et qu'il est impossible de l'observer.

Peut être peut être....

Modifié par ClarkVador, 04 octobre 2012 - 02:28 .

[Mirlina]

Peut-être effectivement.
Quand elle dit que c'est qu'un embryon, moi je comprenais plutôt qu'il n'était pas achevé et très loin de l'être. Pas qu'il n'avait pas sa forme finale.

Cela dit, je me demande tout de même s'ils n'essayaient pas de faire un Moissonneur libre du contrôle du Catalyseur. Car celui-ci était normalement dans une sorte de veille quoi.

[ClarkVador]

Je ne pense pas, le catalyseur contrôle les Moissonneurs et il en est le concensus. Dans ces conditions il devrait être éveillé dès qu'au moins un Moissonneur l'est.

On aura peut être plus d'info sur ce que faisaient exactement les Récolteurs si un DLC sur Omega voit le jour.

Modifié par ClarkVador, 04 octobre 2012 - 02:48 .

[Mirlina]

Dans ce cas là, pourquoi a t-il besoin d'une aide extérieure pour activer le relais de la Citadelle ?

Je trouve que c'est pas très logique.

[ClarkVador]

Parce que ce qui lui permet d'activer le relais et de contrôler tous les autres, ce sont les Veilleurs, or depuis les Prothéens il en a perdu le contrôle.
C'est également un point qui avait été twitté ou évoqué dans je-ne-sais-plus-quelle interview.
Vigil nous dit que les veilleurs sont utilisés afin que les peuples qui découvrent la citadelle ne comprennent pas sa véritable fonction. C'est finallement un stratagème qui se retourne contre le catalyseur.

[Mirlina]

Les Veilleurs lui permettent de le faire ou bien ils sont là en gros pour le "réveiller" ?

Parce que sinon, c'est idiot de sa part de ne pas avoir prévu de plan B. (Un Moissonneur qui doit envoyer le Signal. Si ça marche pas, il a plus qu'à se démerder autrement...) Comme quoi, l'arrogance...

[ClarkVador]

Bah avec l'EC, il dit clairement qu'il a sous estimé les ressources de sorganiques. Donc si il n'avait pas prévu de plan B c'est effectivement parce qu'il ne pensait pas qu'il en aurait besoin. Un peu trop confiant le Bryan

Modifié par ClarkVador, 04 octobre 2012 - 04:37 .

[Mirlina]

Un bon gros mégalo, à l'image de ses créateurs donc
Et bien débile sur les bords xD

[Gadorak]

je comprends pas ton raisonnement Clark:
-les moissonneurs continuent,d'essayer de détruire le creuset
-donc leur consensus n'est pas bloqué,donc le Catalyseur n'est pas bloqué par le creuset.
-donc le Catalyseur a une participation active dans les nouvelles solutions,il veut un changement de solution,le catalyseur n'est pas un demeuré psychorigide.

le problème que je vois,c'est que si le Catalyseur est pour les nouvelles solutions,pourquoi les moissonneurs continuent d'attaquer?
-soit il n'a plus le contrôle des moissonneurs(et dans ce cas,c'est bien le creuset qui lui force la main)
-soit c'est parce qu'il continue de penser sa solution comme la meilleure,et donc les solutions du creuset lui paraissent inférieurs,et donc il s'en remet à shepard car il n'a plus le choix et donc le creuset lui force la main.

[ClarkVador]

Ca c'est une super bonne question!

Je m'étais déjà arraché les cheveux dessus à l'époque de l'écriture de ma théorie.

Comme le catalyseur contrôle les Moissonneurs et que les Moissonneurs attaquent toujours le creuset, c'est qu'il souhaite la destruction du creuset.
Mais en même temps il aide Shepard et lui dit que sa solution ne marchera plus.

Et là on a un vrai paradoxe car si sa solution ne marche plus il ne tenterait pas de la continuer.
Avant l'EC, j'en avais conclu que les Moissonneurs ne répondaient plus à son contrôle à cause du creuset et que, ne reçevant plus d'ordres du catalyseur, ils restaient concentrés sur leur dernier objectif. ( ce que tu suggére également

Oui mais l'EC est venu foutre ma théorie en l'air, car on y voit que le catalyseur peut décider de continuer la moisson alors que le creuset est encore arrimé.
De plus il vient nous expliquer que le ceuset n'est en réalité qu'un simple amplificateur d'énergie d'une conception grossière (crude) adaptable à la citadelle et ainsi à tout le réseau de relais.

On est alors dans une impasse, si le catalyst pense que sa solution ne fonctionne plus, pourquoi tente-il encore de l'appliquer?
Si le creuset contrôle les décisions du catalyst, pourquoi lui demande-il d'attaquer le creuset? Comment peut-il pousser Shepard à choisir la synthèse plutôt que la destruction?
Si le creuset dépossède le catalyst de son contrôle des Moissonneurs comment peut il reprendre le contrôle quand il le souhaite? Comment peut-il ordonner aux Moissonneurs d'attaquer le creuset?
Comment un simple "amplificateur d'énergie" rustique pourrait reprogrammer une IA?
Comment les gars de l'Alliance ou de n'importe quelle race ayant travaillé auparavant sur le creuset ont ils réussit à créer un hack sur une IA qu'à priori AUCUN organique n'a rencontré depuis le début de la moisson?

Un bon gros sac de noeud, à se demander si les gars de Bioware y ont vraiment pensé. C'était déjà pas clair avant l'EC, mais là...

Aux vues de tous ces éléments, on peut conclure que le catalyseur garde son contrôle sur les Moissonneurs et déjà cela semble impliquer que le creuset ne coupe pas ce contrôle ni qu'il n'influence pas ses choix.


Je crois que la solution à se fatras est en fait toute conne et sous nos yeux.

Le catalyst dit que Shepard qu'il a altéré les variables.
Il dit que le creuset l'a changé et a crée de nouvelles possibilités.
Il dit que SI une nouvelle solution doit être choisie, alors Shepard doit agir.
Il dit à propos de la synthèse que c'est la solution idéale et que maintenant que nous la savons possible, elle finira par se réaliser.
Il dit que sa solution (la moisson) ne va plus fonctionner ( My solution won't work anymore).

Je résumerais tous ces éléments ainsi:
Le catalyseur sait que sa solution ne va plus fonctionner, il pense que la synthèse sera fatalement appliquée un jour ou l'autre car elle est la solution parfaite, il sait aussi que les organiques savent maintenant resister et créer le creuset et l'appliquer.

La logique du catlyst est exactement la même face à tous ces éléments que face au conflit organique/synthétique.
Le temps n'existant pas pour lui, et étant convaincu que la synthèse sera la solution parfaite qui viendra remplacer la moisson, (qui ne fonctionnera plus car les organiques savent la combattre).
De plus, il ne peut pas appliquer ces variables, il dit avoir déjà essayé, en vain.
Alors peu importe qu'une variable soit appliquée dans 1, 2 ou 300 cycles, (on sait que si Shepard ne fait rien c'est le cycle suivant qui se sert du creuset).
Le catalyseur sait de toute façon que la moisson ne va plus fonctionner et que la meilleure des variable selon lui, la synthèse, finira par être appliquée.

Que ce soit Shepard ou un autre qui décide de prendre une variable ou pas, une variable sera forcément prise. Et si cette variable n'est pas la synthèse, cette dernière finira quand même par être réalisée
Si Shepard ne prend pas de décision, si il n'est pas assez rapide, ce n'est pas grave, la chance revient aux suivants.

En tentant de comprendre la logique qui régie le catalyst, on comprend qu'il n'a AUCUNE raison de tout faire pour qu'une variable soit prise immédiatement. Car le temps n'existe pas.
C'est à Shepard de prendre sa chance, ou pas.
Mais comme c'est la synthèse qui est au bout du tunnel d'après lui, alors que Shepard détruise les Moissonneurs (après tout ce sont les organiques qui ont demandés à être sauvegardés, si les organiques de maintenant veulent détruire ce qu'il reste des organiques d'antant, libre à eux) et que ses descendants se rendent compte que cela ne règle rien avant de commencer à chercher une nouvelle solution qui mènera à la synthèse, ou que Shepard n'utilise pas le creuset et que ce soit les suivants qui l'utilisent pour faire la synthèse, peu importe!


En voyant les choses ainsi on passe au travers de toutes les contradictions qui se dressent devant nous.
Le catalyst ne cesse pas de moissonner car il es convaincu qu'une variable sera prise et que cette variable mènera forcément à la synthèse. Tout simplement.

M'enfin bon, ce n'est qu'une interprétation, d'autres sont certainement possible.
Cela dit, pas façile de prendre en compte tous les éléments.

Modifié par ClarkVador, 05 octobre 2012 - 04:19 .

[Mirlina]

Euh, tu oublies un point important... Il ne savait pas que le Creuset existait toujours. Et il sous estime les organiques. En les sous estimant, il ne peut pas décemment penser qu'une nouvelle variable pointera le bout de son nez et qu'une autre solution sera apportée. Par les organiques eux même en plus.
De plus, en fermant autant les cycles (Après tout, les choses se répètent inlassablement et c'est plus qu'une simple coïncidence : cf IV de Thessia), il réduit les chances de changement.

De ce fait, ça voudrait bel et bien dire qu'il comptait faire la moisson à jamais donc.

Le temps n'existe pas, mais peu importe que les choses puissent changer, il n'apporte pas de modification à sa solution. L'application du Creuset change la donne. Mais s'il le détruit, les races n'auront pas le temps de le reconstruire.
Les autres cycles pourront le refaire. Et ?
Il lui suffirait de le redétruire.

C'est vrai que c'est étrange que le Creuset puisse d'une manière ou d'une autre interférer avec sa programmation. Mais c'est le cas. Le Creuset l'a changé. C'est donc qu'il intègre quelque chose au Catalyseur, d'une manière ou d'une autre. Je ne pense pas que ça l'ai changé uniquement parce qu'il a trois solution autre devant lui.
Les variables apportés le forcent à revoir. La moisson ne peut plus fonctionner. Pourtant, les moissonneurs essayent de détruire le Creuset. Pourquoi nous parle t-il tranquillement, sans nous dire qu'on doit se dépêcher ou sinon, la moisson se poursuivra ? (Il aurait pu poser une forme d'ultimatuum. Du genre : Les voies sont ouvertes, mais les moissonneurs détruiront le Creuset dans peu de temps. Et alors la moisson reprendra.)
Quand on lui tire dessus ou qu'on refuse, il prend une autre voix et il a franchement pas l'air content.

Moi je pense que le Creuset provoque une sorte de syntax error chez le Catalyseur. Il n'arrive plus à déterminer quoi faire. Mais il laisse la moisson se poursuivre pour avoir sa porte de sortie. Si Shepard ne fait rien, alors c'est qu'il a raison. Si Shepard prend une décision, alors quelque chose est appliqué.


Mais ça reste peu clair. De plus, je voix mal une machine considérant une solution comme idéale et celle qu'il applique comme devenue inutile, poursuivre dans cette solution d'une manière aussi drastique juste en pensant que : Si ça n'arrive pas maintenant, ça arrivera plus ******. Il a tant fait pour ne rien laisser, ou le minimum, au hasard... Comment peut-il se remettre autant au destin d'un seul coup ? Et si les organiques ne parviennent finalement pas à refaire le Creuset pour une raison x ou y, alors il en conclurait qu'il avait finalement raison de faire la moisson ?
L'es vachement fataliste pour une IA dans ce cas


(en fait, dans un sens, je vais dans ton sens, et d'un autre, non... Je sais, j'suis chiant )

Modifié par Mirlina, 05 octobre 2012 - 07:51 .

[Gadorak]

là encore simple amplificateur d'énergie,c'est une interprétation,c'est ce que dit le Catalyst,mais ptet qu'il résume juste la fonction"principale",ou ce que lui en voit.
parce que bon,si il manquait juste au catalyst une source d'énergie il pouvait la construire lui-même.
et puis bon,un blocage su r ne IA inconnue(pas un hack,vu que tu ne maitrises pas complètement ce que tu fais),c'est à priori moins fantaisiste qu'une fin synthèse what the ****...
à priori le Contrôle ne demande pas tant d'énergie.

Je suis pas d'accord avec ta notion de temps,ça me parait tiré par les cheveux,qu'il veuille laisser le choix à Shepard,oki, mais si le temps n'a pas d'importance, pourquoi créer l'urgence pour le choix de shepard,et ce sans le prévenir, il veut que le choix soit fait sans réflexion?non,ça ne tient juste pas debout.

[ClarkVador]

Mirlina wrote...

Euh, tu oublies un point important... Il ne savait pas que le Creuset existait toujours. Et il sous estime les organiques. En les sous estimant, il ne peut pas décemment penser qu'une nouvelle variable pointera le bout de son nez et qu'une autre solution sera apportée. Par les organiques eux même en plus.
De plus, en fermant autant les cycles (Après tout, les choses se répètent inlassablement et c'est plus qu'une simple coïncidence : cf IV de Thessia), il réduit les chances de changement.

De ce fait, ça voudrait bel et bien dire qu'il comptait faire la moisson à jamais donc.

Ce n'est pas impossible. Il ne s'attendait pas au fait que les organiques parviennent à percer la moisson, pourtant Shepard l'a fait ( bah oui, il faut un petit peu d'héroisme badass quand même là dedans)
C'est ce fait qui ouvre la possibilités à de nouvelles variables qu'il ne pouvait pas appliquer auparavant.

Le temps n'existe pas, mais peu importe que les choses puissent changer, il n'apporte pas de modification à sa solution. L'application du Creuset change la donne. Mais s'il le détruit, les races n'auront pas le temps de le reconstruire.
Les autres cycles pourront le refaire. Et ?
Il lui suffirait de le redétruire.

Si on reste dans ma théorie, alors c'est que les organiques n'ont pas été assez fort pour pouvoir se servir du creuset, et la possibilité reviendra aux suivants ( et on voit que les suivants y arrivent).
Il est déjà bien sympa de ramener Shepard jusque là et d elui expliquer le fonctionnement de SON arme.



C'est vrai que c'est étrange que le Creuset puisse d'une manière ou d'une autre interférer avec sa programmation. Mais c'est le cas. Le Creuset l'a changé. C'est donc qu'il intègre quelque chose au Catalyseur, d'une manière ou d'une autre. Je ne pense pas que ça l'ai changé uniquement parce qu'il a trois solution autre devant lui.

Je conçois cette phrase différemment, car je n'oublie pas que la citadelle est une part du catalyseur, donc si on modifie la citadelle, si on lui donne de nouvelles propriétés, on change le catalyseur.
Mais que le creuset puisse hacker l'IA la plus puissante de la galaxie sans que personne n'ait pu la rencontrer me semble impossible. Surtout que plusieurrs faits montrent que le catalyst reste libre de son contrôle et de ses choix.

Les variables apportés le forcent à revoir. La moisson ne peut plus fonctionner. Pourtant, les moissonneurs essayent de détruire le Creuset. Pourquoi nous parle t-il tranquillement, sans nous dire qu'on doit se dépêcher ou sinon, la moisson se poursuivra ?

D'une certaine manière c'est le cas. Par exemple, il reffuse d'expliquer qui sont ceux qui ont crée le creuset en premier justement par manque de temps.
Et comme je le disait, peu importe pour lui que Shepard agisse ou pas. Le temps n'existant pas, quelqu'un d'autre finira par agir à sa place.

Moi je pense que le Creuset provoque une sorte de syntax error chez le Catalyseur. Il n'arrive plus à déterminer quoi faire. Mais il laisse la moisson se poursuivre pour avoir sa porte de sortie. Si Shepard ne fait rien, alors c'est qu'il a raison. Si Shepard prend une décision, alors quelque chose est appliqué.

Mais le catalyseur sait précisément quoi faire! La synthèse! Il le dit, c'est la solution parfaite, elle sera forcément appliquée. Il dit même à Shepard: "Choisissez cette option!"
Si le creuset e;pechait le catalyst de prendre une décision alors il ne pourrait pas choisir quelle solution lui semble la meilleure et il ne tenterait pas de pousser Shepard vers cette solution.

Mais ça reste peu clair. De plus, je voix mal une machine considérant une solution comme idéale et celle qu'il applique comme devenue inutile

Dans le texte original le catalyseur dit : " my solution won't work anymore" et non pas " my solution doesn't work anymore" Il y a une erreur de traduction en français car le catalyseur parle au futur.
Il dit que sa solution ne FONCTIONNERA plus.
Il ne précise pas quand, le temps n'existe pas.

poursuivre dans cette solution d'une manière aussi drastique juste en pensant que : Si ça n'arrive pas maintenant, ça arrivera plus ******. Il a tant fait pour ne rien laisser, ou le minimum, au hasard... Comment peut-il se remettre autant au destin d'un seul coup ? Et si les organiques ne parviennent finalement pas à refaire le Creuset pour une raison x ou y, alors il en conclurait qu'il avait finalement raison de faire la moisson ?
L'es vachement fataliste pour une IA dans ce cas

C'est là que cela devient pervers, car si il contrôle l'évolution, le catalyseur peut s'arranger pour que les peuples trouvent et construisent façilement le creuset lors des prochains cycle. Dans l'absolu, il pourrait même favoriser le choix de la synthèse.

Ou pas du tout, si il doit attendre 5 milliards d'années avant qu'un nouveau peuple ne parvienne à appliquer le creuset, cela ne change rien pour lui.
Cela dit, la synthèse étant la solution qu'il cherche à atteindre on peut penser qu'il va modeler les cycles suivants pour y parvenir.

(en fait, dans un sens, je vais dans ton sens, et d'un autre, non... Je sais, j'suis chiant )

Bah comme je l'ai dit y'énormément de donnés contradictoires qui se croisent sur ce point, c'est pas façile de trouver une solution qui fait qu'on ne trouve aucune contradiction
Il est fort possible que j'oublie un point tant il y en a, mais je pense qu vu ainsi, on se débarasse de pas mal de contradictions.

Gadorak wrote...

là encore simple amplificateur d'énergie,c'est une interprétation,c'est ce que dit le Catalyst,mais ptet qu'il résume juste la fonction"principale",ou ce que lui en voit.
parce que bon,si il manquait juste au catalyst une source d'énergie il pouvait la construire lui-même.

et puis bon,un blocage su r ne IA inconnue(pas un hack,vu que tu ne maitrises pas complètement ce que tu fais),c'est à priori moins fantaisiste qu'une fin synthèse what the ****...
à priori le Contrôle ne demande pas tant d'énergie.

Oui enfin cela vient s'ajouter au fait que le catalyst prouve qu'il contrôle encore les Moissonneur et qu'il peut pousser Shepard à faire un choix plutôt qu'un autre.
Même si la synthèse est effectivement un poil space magic ( ), ce n'est pas pour cela que toute la saga doit le devenir non plus, essayons de trouver une théorie qui élimine le plus d'incohérences possible

Je suis pas d'accord avec ta notion de temps,ça me parait tiré par les cheveux,qu'il veuille laisser le choix à Shepard,oki, mais si le temps n'a pas d'importance, pourquoi créer l'urgence pour le choix de shepard,et ce sans le prévenir, il veut que le choix soit fait sans réflexion?non,ça ne tient juste pas debout.

Parce que tous les choix mènent à la synthèse, peu importe que Shepard fasse un choix ou un autre.
Il devrait choisir la synthèse, car d'près le catalyst on y arrivera forcément, si il veut faire un autre choix ou pas de choix du tout peu importe. Le catalyst pense que la synthèse se produira fatalement.

Modifié par ClarkVador, 05 octobre 2012 - 03:09 .

[Valiendra]

Lost-brain wrote...

A ce propos, je me rappelle d'une œuvre de SF qui parlait d'une civilisation post apocalyptique qui n'avait pas orienté ses recherches sur la compréhension de l'atome mais de la lumière : résultat, une technologie complétement différente de celle de civilisation pré-apo.

l'Etrange Rendez-vous de Blake et Mortimer

[SaturaXX]

Sacré débat, j'ai pris plaisir à vous suivre. Je viens de refinir Mass Effect 3 avec les deux derniers DLC et l'EC, et j'avais forcément quelques interrogations au niveau "du pourquoi du comment". Je savais qu'en venant ici, y'aurait quelques esprits retors pour malaxer le jeu dans tous les sens.
Même si quelques détails flou, ça m'a donné quelques réponses sur certains points sombres, bien que ça reste théorique sur certains aspects, mais là, à moins d'avoir des réponses de Bioware, ça le restera.
Bon j'ai rien apporté à la discussion, mais vous me pardonnerez.

[LightRobot]

Lost-brain wrote...
Suite à un échange de post avec mon ami Clararadh, j'en suis venue à bâtir une grande théorie, qui bientôt renverra aux oubliettes les théories de l'endoctrinement et autre Puzzle theory. Cette théorie, c'est la théorie BSG, et c'est ce qui suit :

Je ne connais pas toutes les versions de la théories de l'endoctrinement mais ma compréhension de cette théorie n'est pas remise en question par cette théorie BSG.
Je n'ai pas une connaissance ni certitude entière par rapport à cette théorie,ce dont je suis sûr,
c'est que dans cet opus, Shepard est certainement sujet à un subtil processus d'endoctrinement.
Par ailleurs après Léviathan, mon interprétation des moissoneurs, crustacés et Bryan était sensiblement la même que celle exposée dans BSG.


Voilà ma compréhension des faits,

Le principe  fondateur des moissoneurs, que je vais nommer le principe BLABLA,
vient à la base de Léviathan et compagnie, appelons les comme toi les crustacés.
Ils l'ont transmis à l'AI Bryan qui est parti de ce principe pour créer sa solution, les moissoneurs.
BLABLA peut être résumé ainsi :
Les organiques créeront des synthétiques, les synthétiques finiront par se retourner contre les organiques
et détruiront toute forme de vie organique dans la galaxie...rien que ça.


Les Crustacés en on fait un principe absolu, inévitable, la conséquence c'est que Bryan part nécessairement de ce principe immuable et que sa solution aussi.
Avec de tels paramètres la solution trouvée par Bryan ne semble pas si étrange que ça.
Mais que dire de ces paramètres ?? Ils sont très discutables.

Soit les Crustacés prétendent être capable de prévoir le déroulement d'événements qui n'ont pas encore eu lieu, autrement dit le futur, soit ils se basent sur un raisonnement empirique pour fonder leur principe,
qui n'est pas juste une hypothèse scientifique mais une prédiction certaine et absolue...
Leur théorie ne peut en fait pas avoir de fondement empirique car si ça avait déjà eu lieu,
il ne serait pas là pour en parler puisque toute vie organique aurait disparue.
A moins que les synthétiques ne créent plus ****** des organiques mdr.
Le plus probable est qu'ils ont assisté plusieurs foit a ce soulèvement des machines
et ont du intervenir pour sauver la vie organique.
Voyant ce schéma se répéter sans cesse ils ont décidé de trouver une solution permanente à cette menace.

Leur prolèmatique majeure, le truc qu'ils essayent de régler, c'est ce fameux principe BLABLA,
cette fatalité qui commence lorsque des organiques créent une intelligence synthétique évoluée qui va se retourner contre eux et les rayer de la carte, emportant le reste de la vie organique avec elle.
 Là ils sont frantastiques, quelle idée de génie trouvent-ils pour régler le problème ?

                                              :wizard:Ils créent une AI :wizard:


Pas une seconde les Crustacés n'evisagent la possibilité pourtant CENTRALE du débat :
qu'ils se retournent contre eux !
Un Krogan l'aurait vu venir.....pffff que dis-je, un Vorcha l'aurait compris.
Pourquoi ne prennent-ils même pas cette éventualité en compte ??
Les Crustacés auraient-ils pris la grosse tête ?( qui était déjà énorme !)
Tout laisse à penser que malgré leur avancée technologique et autres,
ainsi que leur domination du règne organique, les crustacés ne sont pas si géniaux que ça.
Ils sont censé être à l'apogée de l'évolution, mais apparament cette évolution n'a eu lieu que dans certains domaine.

D'après les dires de Léviathan, les Crustacés reignaient autrefois en maître sur la Galaxie,
n'ayant aucune considération pour les autres espèces dont ils se servaient comme de simple ressources,
des pions à manipuler selon leur volonté, des esclaves bons à être dominés,
utilisant parfois un procédé très proche de l'endoctrinement.
Qu'en est-il de la justice, de la compassion, de l'amour, de vertues comme l'équité, la patience, la paix,
le bien être, la bienveillance ???? 
Ces mots sont absents du vocabulaire de Léviathan.
Plutôt que l'apogée de l'évolution, les crustacés ressemblent plutôt à des monarquestyranniques avec un complexe de Dieu. 
C'est d'ailleurs comme ça que je considèrait les moissoneurs tout au long de la saga.
C'est vrai après tout, ils sont tellement supérieurs que le sens de leur existence dépasse notre entendement :


-Shep- Pourquoi toutes ces moissons dis-donc ?

-Augure- Ta gueule, ça dépasse ton entendement...

-Shep- Ben non vas-y dis toujours.

-Augure- Bon ok.. mais je te préviens, ça tépasse ton...

-Shep- Mon entendement oui ok j'ai compris !

-Augure- Désolé... je voulais pas te vexer.. hum... en fait on fait ça parce que les organiques sont voués à créer
des synthétiques qui sont eux même voués à détruire toute vie organique... c'est le principe BLABLA.

-Shep- Ben quoi c'est pas si dur à comprendre tu me prends pour un con ou quoi ?

-Augure- Désolé...

-Shep- Bon et qu'est-ce qui te fait croire à ce principe BLABLA ?

-Augure- Ca dépasse ton entendement

-Shep- Put*** d'en*** !

Le problème c'est que le principe BLABLA du départ est discutable,
personne ne peut faire de telle prédiction avec une certitude absolue,
 surtout ce genre de prédiction qui concerne toute la vie galactique.
Il n'y a que Dieu si on croit en Dieu qui pourrait faire une telle prouesse et encore...
Malgré, ça d'après Léviathan ce principe est absolu puisqu'il n'est jamais remis en question,
par contre personne n'a vu venir le retournement de Bryan qui était pourtant le truc facile à prédire.
De plus si ce principe est vraiment absolu ben par définition ils ne peuvent rien y faire...
Tout ça pour dire que le principe BLABLA est un principe imparfait, subjectif,
biaisée par une espèce imbue d'elle même et dénuée de certains sentiments pourtant très chères à des espèces comme la notre.
Même un Krogan est capable d'amour nom d'une pipe, le meilleur exemple reste le Krogan poète.


Shepard et bien d'autres se battent sans relâche parce qu'ils pensent que la paix et possible,
que la guerre n'est pas inévitable, ils se battent pour le triomphe du Bien en somme.
Il prouve d'ailleurs sa valeur à de nombreuses reprises :
Il arrive a réunir un nombre impressionnant d'espèces autour de la table face aux moissoneurs.
Certaines de ces espèces sont pourtant en conflit ouvert depuis longtemps. 
Tellement que beaucoup de gens pensent que cette grande alliance est  impossible,vouée à l'échec,
jusqu'à ce que petit à petit, Shepard leur prouve le contraire.

Il est vrai que ce qu'il accomplit tient du miracle.
Je pense notamment au conflit : Galariens/Krogans/Turiens, et Geth/Quariens.
Celui entre les Quariens et Geths est l'exemple parfait puisqu'il oppose des organiques à à leur création synthétique qui s'est retourné contre eux.Dans me3 sur Rannoch, après avoir battu le moissoneur,
s'en suit une courte discussion où il expose son principe BLABLA, Shepard répond un truc du genre :

- Ta gueule , la paix est possible.

- Non , le conflit entre les Geths et les Quariens pour Rannoch tend à prouver le contraire.


C'est marrant parce que 2 minutes après mon Shepard il sauve les Geth et Quariens,
qui décident immmédiatement de faire la paix, les Geths rejoignent l'alliance et proposent même d'accueuillir les Quariens sur Rannoch, les aider à s'implanter.
Bref ils enterrent la hache de guerre et décident d'aller de l'avant, j'en avais la larme à l'oeuil.
De toute façon c'est quoi cette logique de merde : regarde les geths et les quariens se battent donc j'ai raison ??Bien sur on peut toujours imaginer que la guerre a laissé des blessures,des rancoeurs et un million de scénarios où la guerre reprend, où les Krogans butent les turiens à la melée etc etc...
Mais c'est vraiment pas dans l'esprit du jeu, l'esprit c'est plus l'espoir, la paix et la stabilité dans la galaxie, l'alliance entre les différentes espèces...cause pour laquelle on se bat dans 3 opus.

Pourquoi les Quariens se sont rebellé contre les Quariens au fait ?
Parce que ces derniers ont créer une véritable AI par accident, que certains ont flippé lorsqu'il s'en sont rendu compte et qu'ils ont essayé de les débrancher, autrement dit les tuer. 
Sans ça, le soulèvement des Geths n'avait aucune raison d'avoir lieu, autrement dit c'est laaaargement évitable.
De la même manière, le jeu donne la possibilité d'orienter IDA vers le libre arbitre, l'amour etc...
Vous imaginez IDA se retourner contre Shepard, les humains ou je ne sais quoi d'autre ?
RI-DI-CULE, ce sont d'autres point qui viennent appuyer la faillabilité du principe BLABLA. 


Parlons un peu de l'AI Bryan, partant du principe BLABLA il met en place sa solution, intéressant comme les procédés qu'il utilisent sont à l'image de ses créateurs si ce n'estqu'ils sont encore plus vils.
Bryan a lui aussi le complexe de Dieu, ça lui donne le droit et le pouvoir de décider pour toute la Galaxie, un trait qu'il a hérité des Crustacés :

- Espèce inférieure : Ben non nous on est bien comme ça on préférerait rester tranquille tu vois ?

- Crustacé : Ta gueule , domination ! pof 

Autrement dit il se fout des autres et ne prend pas en compte les notions de paix, amour etc..
dans son équation puisqu'il ne les possède pas.
Par contre il à l'air de beaucoup s'inspirer du pouvoir sur autrui, de la domination ( endoctrinement )
et devient maître dans l'art de la manipulation.
Petit Bryan va jusqu'a créer un système à l'échelle d'une galaxie dans le seul but de créer une ILLUSION
à fin de pourvoir MANIPULER des cycles galactiques entier pour perpétuer sa solution miracle.
La citadelle étant le coeur de cette illusion , elle deviendra par la suite son point faible.(Pour les observateurs, la première fois que James Vega va à la citadelle, il y a possibilité de lui parler, ce qu'il dit à propos de la citadelle est très intéressant, je vous invite à y jeter un coup d'oeil.)

En gros Bryan créer la plus grande supercherie de tous les temps, si grande qu'aucune connue à ce jour ne lui est comparable à part quand David Copperfield à fait disparaitre la tour Eiffel.
Pendant des centaines de milliers d'années, il va se rendre coupable de terribles exactions ,
meutres de masses aggravés par les circonstances atroces de son modus opérandi, forçant des alliés,
des amis, des frères, des familles à s'entretuer par le biais de l'endoctrinement.
Je ne pourrais même pas évaluer le nombre de victimes directes ou indirectes des moissoneurs,
celles récoltés, et toute la souffrance, la détresse dont ils sont responsable.

Leurs actes ne sont pas motivés par le plaisir de faire souffrir certes, mais en omettant certaines valeurs très présente dans la psyché humaines : harmonie, paix, amour etc...  et en se permettant les pires atrocités probablement car la fin justufie les moyens, ça fait tout de même Bryan et des moissoneurs
une force monstrueuse qui doit être arrêtée à tout prix
.La vie ne se résume heureusement pas à la survie et à la supériorité d'une espèce sur les autres.


Malgré le caractère atroce de leur actions, Shepard semble doux comme un agneau lorsqu'il confronte enfin Bryan pourquoi ?
C'est la où la théorie de l'endoctrinement prend place.
Sans aller dans le détail exhaustif des nombreux aspects de cette théorie, je pense effectivement que les moissoneurs ou plutôt leur maitre Bryan essayent de nous endoctriner tout au long jeu.

L'enfant nous est présenté au début du jeu, je ne pensais pas le revoir après sa première apparition,
mais fait étonnant, je le retrouve caché dans une bouche d'aération.
Shepard s'approche de lui, lui tend la main et lui dit de venir avec lui.
A ma grande surprise l'enfant ne répond pas du tout ce à quoi je pouvais m'attendre en cas de refus cad  :

- Rien... il a trop peur, il se contente de rester là ou de fuir.

- Non... j'ai trop peur.

- Non je veux ma maman, mon papa, mon frère, ma soeur, ma famille...

- Ta gueule, casse toi pov con.

Sa vraie réponse est déroutante car il n'a aucune raison de dire ça :
 
- Tu ne peux pas m'aider. Ou tu ne peux rien pour moi.
(Mon jeu est en anglais mais j'imagine que la traduction est mot pour mot)

Je me rapelle avoir été interpellé par sa réponse, il te dit clairement et simplement que tu es en incapacité de l'aider.
Pourquoi ? Qu'est-ce qui le fait penser ça ?
Vu la situation EXTRAORDINAIRE quel genre de petit garçon de 10 ans répondrait ça notre héroïque Shepard ??? J'ai presque envie de lui dire :

- Mais t'es con ou quoi, si y'a quelqu'un qui peut t'aider c'est bien moi je suis Shepard abruti !


Je me suis dis que peut être l'enfant savait des choses sur les moissoneurs et qu'il allait revenir dans le récit pour faire des révélations.
20 minutes après, boom il meurt.... bon...

- Et voilà ce qui arrive quand on veut pas de mon aide, con de môme va !

Le garçon ne revient jamais à proprement parler, soit cet enfant est bel et bien mort,
et Bryan se sert clairement de son image car il sait qu'elle affectera Shepard, l'attendrira.
Ou alors le petit garçon n'a jamais existé car il est depuis le début, le point de départ du processus d'endocrtinement de Shepard.
Je penche pour la seconde solution, son étrange réponse prend alors tout son sens : elle symbolise l'incapacité de Shepard à sauver tout le monde.

Cet enfant va faire grandir la culpabilité et le doute en lui.
C'est une des raisons pour laquelle dans le dernier opus, Shepard apparait à de nombreuses reprises énormément affecté. 
Cela donne lieu à des cinématiques où c'est souvent Liara qui lui donne la réplique.

Les discussions tourne autour de la mort, de la capacité de Shepard à remplir sa mission,
des personnes qu'il n'a pas pu sauver comme Ashley ou Kaydan et d'autres selon les choix de son passé et dans l'histoire. 
On voit que Shepard doute de sa capacité à réussir.
Ce conflit interne le poursuit jusque dans ces rêves étranges qui reflètent clairement de nombreux aspects du processus d'endoctrinement décris dans la saga, notamment par matriarche Benneziah et la reine Rachni.

Ca ne m'est arrivé qu'une seule fois mais, dans une campagne solo, à un certain point Shepard se réveille à coté de Liara ( aaahhh Liara... que de bons souvenirs..) il est au bout du rouleau,a peine lucide, il sort un truc du genre :

- Et si... il avait raison...si c'était ça la solution... ( en parlant de l'homme trouble et de ses desseins)


Liara ne note pas l'état alarmant de Shepard et lui répond un truc banal sur un ton réconfortant et léger
mais put** sur le coup Shepard il faisait peine à voir... commencer à considérer la validité de l'entreprise de 'homme trouble à ce stade.. c'était une première pour mon Shep !


Analysons maintenant les choix proposé par Bryan à la fin du jeu
.
- I. Destruction des moissoneurs, avec pour effet destructions des synthétiques et en prime le principe BLABLA qui se mettra forcément en place et créera le chaos ----> plein de morts.

- II. Controle, Shepard perd son enveloppe physique et sa conscience intègre celle des moissoneurs, il a le controle il peut donc faire ce qu'il veut : la paix.

- III. Synthèse, Shepard fait fusionner toute vie organique avec la vie synthétique créant une nouvelle espèce...


Le premier choix est tout de suite stigmatisé comme étant le mauvais,
bien sur Shepard se retrouve face à l'image de l'enfant qu'il n'a pas pu sauver,
il est plus faible que jamais et cet enfant semble lui faire oublier toutes les atrocités commises par ses amis moissoneurs.
De plus il veut à tout prix éviter de sacrifier une seule vie deplus : il est au bout du rouleau.
Là on lui dit qu'il va tuer les synthétiques et qu'en plus le cycle reprendra son cours et tout le monde va mourir... pas très alléchant hein ?
Cela va-t-il vraiment tuer les synthétiques ?  Je reste assez mitigé sur cette idée,
il est tout à fait possible que le creuset ne cible que les moissoneurs, il a été construit pour ça.
Et quand bien même, si c'est le prix à payer pour me débarasser de ces crustacés synthétiques,
alors j'assume entiérement, avec une larme pour IDA et une pour les geths ( en même temps sans Légion les geths ca sert à quoi ?).

Son argumentation est parfois pauvre et clairement orientée.
Pour appuyer son argument de la disparition des synthétiques il utilise une technique déplorable.
Il voit que Shepard doute et il essaye de l'influencer en lui vendant l'idée que " les synthétiques ? c'est bien :wizard:"

-Bryan- Tu possèdes toi même de nombreux implants synthétiques, peut-tu imaginer ta vie sans eux ?

Comme si la décision que Shepard était sur le point de prendre, decision qui va affecter le reste de la galaxie, reposait sur comment Shepard voyait la vie sans implants...
La nature même de cette argument est clairement fourbe , on dirait un maître chocolatier de Lindt  qui essaie de vendre sa plaque de chocolat à un diabétique qui essaye d'arrétêr.
Sincérement quand Bryan à sortit ça il s 'est trahi à mes yeux, il essaye nettement d'influencer ton choix par tous les moyens il est pathétique, il mériterait une gifle.

Le deuxième est présenté comme sympa, il peut sauver tout le monde en controllant les moissoneurs.
Le problème c'est qu'on a toujours à faire à la même AI qui a mis se système insidieux en place,
le roi de la manipulation et de l'illusion.
Vu tout ce qu'il est capable de faire pour parvenir à ses fins, qu'est-ce qui est censé nous faire croire qu'à nous Shepard le Héros, il ne dit que la vérité, rien que la vérité et toute la vérité ?
L'homme trouble reste persuadé de ne pas être endoctriné, de pouvoir les controller,
il est vraiment sur de lui hein....jusqu'au moment où il craque et on se rend compte qu'il est bien endoctriné.
Un vulgaire pion, Bryan assure d'ailleurs à Shepard que l'homme trouble n'aurait jamais pu les controller puisqu'il l'avait déjà sous sa coupe.
Mais nous c'est différents, c'est.. c'est Shepard quoi... foutaises !

Saren est persuadé que si il coopère avec les moissoneurs il sera épargné,
jusqu'à  ce qu'on se rende compte qu'en fait il est juste endoctriné....
Bryan et ses moissoneurs ne voient les autres espèces que comme des êtres inférieurs bons à être manipulés, afin d'atteindre leur objectif ultime.
'C'est l'illusion de pouvoir les controller qui a conduit l'homme trouble à sa perte, ça sera pareil pour Shepard.


Le troisième choix donc, la synthèse, fusion entre la vie organique et la vie synthétique, aucun dégât,
pas de victime, la paix , l'harmonie, aucun risque de principe BLABLA.
Le choix parfait quoi, sauf que... encore une fois on a toujours à faire à la même personne.
Quand on pense au nombre de gens qui ont laissé leur vie pour nous permettre d'arriver ici pour en finir avec les moissonneurs, sauver la galaxie, j'aimerai bien qu'on puisse parler à tous ces gens en visioconférence et leur dire qu'en fait on a changé d'avis, on a décidé pour toute la galaxie ( complexe de Dieu encore) de faire fusionner toute forme de vie organique avec le synthétique....


Nom d'un Krogan en rute, Anderson nous remonterait les bretelles, Hacket nous passerait un savon, même IDA
 trouverait le moyen de nous remettre les idées en place.
Je trouve ce choix horrible, on altérerait sciemment la nature même de toute vie dans toute la galaxie ! Sans demander l'avis de personne bien sur, je trouve que ce choix n'a aucun sens...



Très sincérement je n'arrive pas à déterminer la réelle nature de la fin du jeu, si tout se joue dans la tête de Shepard, jusqu'à son réveil miraculeux si on a choisit la première solution ?
Si la phase révée se met en place entre temps, ou si tout est bien réel mais avec une perception altérée de la réalité par notre héros qui est en proie au processus d'endoctrinement.
Mais il est à mes yeux indéniable que Shepard subit ce processus tout au long du jeu et essaye de résister
à un assaut qui se fait de plus en plus brutal.

BIOWARE a fait vraiment fort dans le caractère interactif de cette saga.
Ce dont je me suis rendu compte avec cette théorie de l'endoctrinement, c'est que la volonté de BIOWARE n'était pas de créer une trame où le héros, Shepard puisse être endoctriné lors du final.
Si vous essayer d'endoctriner Shepard, alors le joueur est au courant du processus. 

Le seul enjeu possible qui reste pour le joueur c'est  un quelconque niveau ou une difficulté à franchir pour permettre à Shepard d'éviter l'endoctrinement.
Le concept qu'a crée Bioware est révolutionaire car ici c'est le joueur, vous/moi, qui à travers son Shepard est ou n'est pas endoctriné.
Le propre de l'endoctrinement c'est qu'on ne s'en rend pas compte, c'est subtil, est lorsqu'on l'est, on est persuadé de ne pas l'être.
La fin du jeu est vraiment une fin ouverte si on voit à travers le voile de l'illusion crée par l'endoctrinement.
Ce processus n'avait d'autre choix que d'être très subtil, sans ça il aurait été évident et n'aurait posé aucun enjeu ou aucun intérêt. 
Question immersion c'est probablement la chose la plus intéressante que j'ai vu dans un jeu vidéo.


Ce post est extrêment long, bravo à ceux ou celles qui auront le courage d'en venir à bout, pour les autres, vous êtes endoctrinés ! 
Plus sérieusement je sais que cette théorie est sujette à polémique, ce post ne fait que refléter mon avis personnel je pourrais très bien me tromper, mais comme on dit : 

On peut tromper mille hommes mille fois mais...
non attends je recommence
On peut tromper un homme mille fois mais on ne peut pas...
On peut tromper mille homme une fois mais on ne peut pas tromper mille fois mille homme
On peut mille fois tromper mille homme...

[ClarkVador]

LightRobot wrote...



Voilà ma compréhension des faits,

Le principe  fondateur des moissoneurs, que je vais nommer le principe BLABLA,
vient à la base de Léviathan et compagnie, appelons les comme toi les crustacés.
Ils l'ont transmis à l'AI Bryan qui est parti de ce principe pour créer sa solution, les moissoneurs.
BLABLA peut être résumé ainsi :
Les organiques créeront des synthétiques, les synthétiques finiront par se retourner contre les organiques
et détruiront toute forme de vie organique dans la galaxie...rien que ça.


Les Crustacés en on fait un principe absolu, inévitable, la conséquence c'est que Bryan part nécessairement de ce principe immuable et que sa solution aussi.

Pas vraiment. Les Léviathans ont observés la destruction redondante d'espèces organiques par leurs créations. Au point qu'ils demandent à une IA de trouver le moyen de faire cesser cela.
On a donc un problème et une recherche de solution.
Si beaucoup de gens meurent au volant on peut chercher une solution à cela sans que cela n'implique forcément que tous ceux qui conduisent meurent d'un accident de la route.

Le catalyst dit même qu'il a commencé sa recherche de solution par la voie diplomatique. Ce n'est que suite à l'echec de ces premières tentatives que le catalyst (et lui seul) a conclu a un fait absolu et a commencé à faire de la moisson sa solution.

Leur prolèmatique majeure, le truc qu'ils essayent de régler, c'est ce fameux principe BLABLA,
cette fatalité qui commence lorsque des organiques créent une intelligence synthétique évoluée qui va se retourner contre eux et les rayer de la carte, emportant le reste de la vie organique avec elle.
 Là ils sont frantastiques, quelle idée de génie trouvent-ils pour régler le problème ?

                                              :wizard:Ils créent une AI :wizard:


Pas une seconde les Crustacés n'evisagent la possibilité pourtant CENTRALE du débat :
qu'ils se retournent contre eux !
Un Krogan l'aurait vu venir.....pffff que dis-je, un Vorcha l'aurait compris.
Pourquoi ne prennent-ils même pas cette éventualité en compte ??

Bah comme je l'avais dit plus tôt, ce n'est pas forcément idiot. Les IA sont les êtres qui détruisent les civilisations organiques. Ce sont les IA qui finissent par surpasser leur créateurs et par les exterminer.
Si la race humaine de par ses actes, tend à exterminer une espèce, on peut décider de créer un comité d'humains pour qu'ils trouvent une solution au problème.
Si les IA, de par leurs actes, tendent à exterminer une espèce, il n'est pas idiot de charger une IA de chercher une solution pour faire cesser cela.

D'après les dires de Léviathan, les Crustacés reignaient autrefois en maître sur la Galaxie,
n'ayant aucune considération pour les autres espèces dont ils se servaient comme de simple ressources,
des pions à manipuler selon leur volonté, des esclaves bons à être dominés,
utilisant parfois un procédé très proche de l'endoctrinement.
Qu'en est-il de la justice, de la compassion, de l'amour, de vertues comme l'équité, la patience, la paix,
le bien être, la bienveillance ????

Le Léviathan dit qu'ils dominaient la galaxie, mais aussi qu'ils en étaient les gardiens ("nous avons gagné en puissance et nous les avons protégés"), il exprime même la volonté de voir les espèces de la galaxie inspirer le respect ("les races mortes n'inspirent pas le respect").
C'est précisément pour cela qu'ils demandent aux créations des organiques de trouver un moyen pour ne plus anéantir leurs créateurs dont ils sont les gardiens.
Sans parler d'amour, on a bien une forme de bienveillance.

Sa vraie réponse est déroutante car il n'a aucune raison de dire ça :
 
- Tu ne peux pas m'aider. Ou tu ne peux rien pour moi.
(Mon jeu est en anglais mais j'imagine que la traduction est mot pour mot)

Sans rentrer dans le débat de la théorie de l'endoctrinement (il y a un sujet pour ça), moi cela me fait plus penser à un clin d'oeil à Aliens de James Cameron où Newt, la petite fille unique survivante ne veux pas de l'aide des marines car il "ne sont pas assez forts" et préfère se cacher elle même.
Puis une mission comme la ruche Rachni me laisse entendre qu'effectivement Alien fait bien partie des références des scénaristes de ME3.

Enfin... Pour moi la théorie de l'endoctrinement est morte à la sortie de l'EC où on a donné la possibilité au joueur de clairement se battre contre le catalyst, bien plus qu'en choisissant l'une de ses proposition, et que le résultat ne menait pas au réveil de Shepard mais à l'apparition de nouveaux extra-terrestres ayant gagné la guerre à notre place...
Mais bon, si il reste des discussions à mener sur cette théorie, c'est par ici ==> cliquez-moi

Modifié par ClarkVador, 09 février 2013 - 06:24 .

[LightRobot]

ClarkVador wrote...

Sans rentrer dans le débat sur la théorie de l'endoctrinement (il y a un sujet pour ça), moi cela me fait plus penser à un clin d'oeuil à Aliens de James Cameron où Newt, la petite fille unique survivante ne veux pas de l'aide desmarines car ils "ne sont pas assez forts"....

Désolé de revenir la-dessus, je comprends que la théorie de l'endoctrinement n'est pas le sujet même de ce débat, cependant l'introduction du topic dit que BSG va à l'encontre de la théorie de l'endoctrinement, ce n'est pas ma compréhension du problème et je voudrais éclaircir un point mais je serai bref.

En ce qui concerne la phrase de l'enfant , peut être y-a-t-il en effet un référence à Alien pourtant dans ME3 elle me semble très décalée, rien dans la mise en scène n'indique que l'enfant lui dit ça justement car il pense que Shepard ne peut rien faire face à de telles machines. Elle ne sont pas visibles à ce moment là, il n'y a aucune scène où l'on voit l'enfant face aux machines avant ce dialogue.
C'est pour ça que je pensais c'était justement parce qu'il savait des choses secrètes sur les moissoneurs qu'il répondait de manière étrange.
Si je replace la scène dans son contexte, référence ou pas je la trouve quand même innapropriée, c'est subjectif je te l'accorde.
Je suppose quand même que ça a beaucoup plus de sens dans dans le film de Cameron et qu'on comprend tout de suite ce qu'elle veut dire par là.

L'EC ne pouvait pas revenir sur la fin magistrale du jeu, cela aurait été un énorme désaveu et une grosse déception pour moi.
Elle ne fait à mon sens que prolonger la possibilié pour le joueur de rester fidèle à sa compréhension du jeu.
Pour le coup je trouve ça encore extrêmement bien joué de la part de Bioware.
Elle répond par aussi à une grande insatisfaction et frustration de la part de la communauté.Enfin c'est juste mon avis et comme ce n'est pas le sujet du topic je m'arrête là..

Pas vraiment. Les Léviathans ont observés la destruction redondante d'espèces organiques par leurs créations. Au point qu'ils demandent à une IA de trouver le moyen de faire cesser cela.
On a donc un problème et une recherche de solution.
Si beaucoup de gens meurent au volant on peut chercher une solution à cela sans que cela n'implique forcément que tous ceux qui conduisent meurent d'un accident de la route.

Le catalyst dit même qu'il a commencé sa recherche de solution par la voie diplomatique. Ce n'est que suite à l'echec de ces premières tentatives que le catalyst (et lui seul) a conclu a un fait absolu et a commencé à faire de la moisson sa solution.

Bien vu, mon souvenir du DLC Léviathan et loin d'être parfait, donc ce principe absolu est en réalité déduit par Bryan et son analyse.Mais ça ne change pas grand chose quand à la véracité du principe, comment peut-on conclure à une telle chose par une simple analyse, aussi exhaustive soit-elle ?Que dire d'une telle conclusion qui prétend prédire la répétition d'un cycle à l'infini ?Quand je constate toute l'énergie mise en oeuvre pour effectuer ces moissons,
ainsi que la complexité du système, je ne peux m'empecher de penser qu'avec tant de ressources,
il eut été possible de trouver une solution qui n'implique pas un tel massacre et de telles horreurs.Sous prétexte de leur supériorité évidente dans certains domaines, on doit croire les moissonneurs lorsqu'ils affirment que c'est la seule solution ?

Si on observe que des gens se tuent au volant, on essaye de trouver un moyen de réduire ou d'éliminer les morts c'est vrai.Mais les moyens mis en oeuvre pour ce problème sont d'une variété immense et aucune de ces solution n'est absolue ou unanime.Le nombre de facteur en jeu est immense, que dire du nombre de facteurs à une échelle galactique, et dont on prétend prévoir l'issu à l'infini ?

Bah comme je l'avais dit plus tôt, ce n'est pas forcément idiot. Les IA sont les êtres qui détruisent les civilisations organiques. Ce sont les IA qui finissent par surpasser leur créateurs et par les exterminer.
Si la race humaine de par ses actes, tend à exterminer une espèce, on peut décider de créer un comité d'humains pour qu'ils trouvent une solution au problème.
Si les IA, de par leurs actes, tendent à exterminer une espèce, il n'est pas idiot de charger une IA de chercher une solution pour faire cesser cela.

Si la race humaine de part ses actes tend à exterminer une autre espèce, on parle déjà de quelque chose de très différent.
Ce n'est pas toute la race humaine mais plutôt certains être humains qui seraient concernés, ça serait du jamais vu sinon lol. De plus le destruction d'une espèce c'est autre chose que la destruction de toute vie organique dans la galaxie.
Si c'était propre à l'entiéreté de la race humaine, cela serait plus qu'étrange, mais il serait plus logique de s'interroger sur la nature destructrice de l'humain, et pourquoi pas de chercher des solutions hors de ce cadre : animaux, machines etc...
Pour les crustacés, je vois un manque de logique dans la méthode utilisée :
L'IA est à l'origine du problème qu'ils essayent de résoudre ( pas l'origine profonde certes mais tout de même).
Les "sous-espèces" de leur cycle ont probablement crée des synthétiques les voyant comme un moyens d'aider à améliorer leur vie et à résoudre des problèmes.
Les crustacés se retrouvent eux même face à une difficulté, et ils utilisent une méthode qui d'expérience est vouée  à se retourner contre eux.
A moins qu'ils se sentent tellement supérieurs qu'ils ont cru que ce schéma ne s'appliquait pas à eux-mêmes
qui sont rappelons le : organique.
Dans tous les cas, il est difficile de croire qu'une epsèce si évoluée ne puisse même as prévoir cette éventualité.
Alors qu'on imagine facilement les humains, asari, krogans, butariens, galariens ( les premiers) anticiper le truc.

Le Léviathan dit qu'ils dominaient la galaxie, mais aussi qu'ils en étaient les gardiens ("nous avons gagné en puissance et nous les avons protégés"), il exprime même la volonté de voir les espèces de la galaxie inspirer le respect ("les races mortes n'inspirent pas le respect").
C'est précisément pour cela qu'ils demandent aux créations des organiques de trouver un moyen pour ne plus anéantir leurs créateurs dont ils sont les gardiens.
Sans parler d'amour, on a bien une forme de bienveillance.

Peut être y-a-tèil en effet une certaine forme de bienveillance chez les crustacés, un sens des responsabilités
qui découle de leur avancement spectaculaire par rapport aux autres espèces.
J'ai peut être un peu caricaturé leur caractère monarchique mais les aspects que j'ai décris sont bien présent.
Ce n'est d'alleurs pas pour rien qu'ils ont développé leur capacité spéciale nommée domination.
L'asservissement, le controle, et l'utilisation des autres espèces sont des procédés communs chez eux.

Lorsque Shepard rencontre Léviathan, il n'a pas l'air de se sentir concerné par le sort de toutes ces espèces c'est le moins que l'on puisse dire.

Il est d'ailleurs très difficile d'évaluer ce qu'il pense par rapport à la légitimité de leur création et des moissoneurs.
Si ils n'étaient pas d'accord avec la solution trouvée par Bryan, ils auraient du résister ouvertement.
Puisqu'ils cherchent eux aussi à préserver la vie organique, ils auraient du affronter les moissonneurs.
Même en restant caché, si ils étaient vraiment bienveillant, ils auraient pu trouver des tas de moyens d'aider les espèces à lutter contre les moissoneurs dans différents cycles. Ne serait-ce qu'en les aidant à construire le creuset. Mais cela voudrait dire qu'il réfuterait la solution de Bryan et croierait en une autre possibilité.
Ils se contentent de se cacher et d'observer.
Ils pourraient à l'inverse assumer la solution de leur IA, auquel cas ils auraient du accepter leur mort dignement puisque leur propre moisson fait partie de la solution.

Ils ne font ni l'un ni l'autre, ils fuient, se cachent et tentent à tout prix de préserver leur espèce, probablement un instinct de survie.
Vu la peronnalité de Léviathan, la fierté dont il fait preuve concernant son espèce, il est difficile d'imaginer que les crustacés acceptent les conclusions de leur IA mais refusent lâchement de mourrir.
Il ne remet pas vraiment en question la nature de la solution trouvée mais se place comme d'habitude  au-dessu des autres epsèces puisqu'il refuse de se faire récolter.
Pourtant ils font bien eux aussi partie de la solution de l'IA, le cycle "organique crée synthétique, synthétique détruit organique"  ressemble alors à un paradoxe.

La question primordiale qu'on peut alors se poser, c'est qu'est-ce qui pousse des synthétiques à se retourner contre leur créateurs, et ne peut-on vraiment pas trouver une autre solution que celle de Bryan ?
La question a déjà été discutée sur ce topic et je n'ai pas tout lu donc désolé si je répète certaines choses.


Le cas typiquement révélateur en matière de vie synthétique c'est IDA, si on est bon parangon et qu'on aime les discussions avec l'équipage, on arrive à établir un vrai lien et à révéler des choses en elle.

Ca ressemble presque à l'éducation d'un enfant, Shepard utilise d'ailleurs des mots qui sont lourds de sens.
On pourrait penser que sa construction psychologique pendant ME3 n'est la que pour renforcer le côté intéractif et réaliste du jeu, mais d'après moi il est révélateur des questions clefs qui sont posées au-dessus.

IDA a pleins d'interrogations sur la vie, la mort, sur ce qui pousse des gens voués à l'échec à se battre jusqu'au bout.
Shepard lui explique que la vie d'une espèce ne se résume pas à sa survie, à sa reproduction.
Il lui explique la notion de libre arbitre, de Bien, l'orientant mais la laissant libre de faire ses propres choix et conclusions, elle dit elle même qu'elle va faire des recherches et se concentrer sur les notions d'amour et l'altruisme...
IDA est l'exemple parfait de la vie synthétique qui est capable de vivre en parfaite harmonie avec la vie organique.
D'après moi il est évident qu'elle a grandement bénéficié de la bieveillance de son entourage, surtout Shepard.
L'environnement dans lequel elle s'est réellement contsruite, surtout arpès sa "libération" par Joker lui a été favorable, plein d'amour et de compréhension. Elle a le sens de la camaraderie, de l'amitié, de l'amour, on dirait même que sa proximité avec Joker lui a fait développer un sens de l'humour accru.

Examinons le cas des Geths.
Leur naissance a très vite été suivie de ce qui s'apparenterait chez un être sensible à un traumatisme.
La symbolique est là encore très forte. ( Cette unité a-t-elle une âme ?)
Ils n'étaient pas vraiment voulus puisque les Quariens ont crée une véritable IA par erreur.
Lorqsqu'ils s'en rendent compte, ils essayent simplement de les tuer !
Par la suite ils n'aurons de cesse que de les traquer pour les détruire. 
On se rend vite compte que les Geths sont les victimes dans ce conflit.
Par ailleurs, hormis les endoctrinés, les Geths qui auront la chance de croiser le parangon Shepard se montrent
coopératifs et pacifiques.

Parangon Shepard décide très vite de faire confiance à IDA. 
Il la considère rapidement comme un membre à part entière de l'équipage, puis une personne à part entière.
Lorsque Légion se sacrifie sur Rannoch, il est dit plus ****** que son utilisation du pronom personnel "Je" signifie qu''après tout ce temps, il avait enfin atteint une perception d'individualité.
A la question posée " cette unité a-t-elle une âme", Tali répondra "oui" et Légion "je sais".
Cela montre que la vie synthétique est extrêmement réactive à son environnement, ce qu'il a à lui offrir et surtout
qu'elle va évoluer en fonction de ça.


Parlons maintenant des Prothéens et de Javik, en parlant avec lui, on se rend compte que la race dominante
du dernier cycle était extrêmement brutale ( alcool passible de peine de mort ou bien c'est le jeu ?) et peu enclin au dialogue.
Ils jouissaient d'un véritable empire obtenu grâce à de nombreuses conquêtes sanglantes, en somme ils se sont imposé par la force et ont porbablement tué tout opposant ou menace à leur empire.
Ca ressemble pas mal à notre empire romain.
Javik se montre méfiant à l'égard de certaines races , certains alliés et pas seulement des Geths.
Il est très catégorique, ne laisse pas de plasse au pardon, la confiance, une sorte d'archétype du soldat pur et dur, construit dans la violence et la force.
On peut comprendre qu'il est traumatisé par  ce qui lui est arrivé mais on voit bien que même avant ça les prothéens étaient de nature brutale.
Là où je veux en venir c'est qu'on assiste encore au rapport dominant/dominé et à l'utilisation de la force pour assoir cette domination.

Je pense que c'est le facteur principal qui donne lieu à ce soulèvement des machines.
Les machines subissent grandement l'influence de la nature de leurs créateurs et de leur environnement.
Dans un monde comme celui décrit par Javik et dominé par less prothéens, on peut imaginer que des synthétiques finissent par se soulever contre la tyrannie des prothéen, les exterminent puis décident de détruire
toute vie organique ne voyant pas leur utilité.
Cette thématique des machines qui détruisent leur créateur est assez présente dans la fiction : Terminator ou BSG ( pour BattleStar Glactica cette fois:P)

Remontons encore plus loin, jusqu'au temps des crustacés, l'IA qu'ils ont crée a hérité de nombreuses  de leur qualités:
Intellect impressionnant, utilisation de la force, de la domination/endoctrinement, absence de notion d'empathie, justice, paix, amour, beauté etc..., complexe de Dieu car leur supériorité leur donne le droit de prendre la décision
sans consulter toutes les autres espèces concernées.

Si les crustacé se pensent les gardiens de la vie organique comme tu le disais, on peut en dire de même de Bryan et des moissoneurs puisque c'est là leur but ultime et absolu :
"Nous sommes votre salut par l'anéantissement ".

Ma théorie est que les soulèvements des machines observés par Bryan et les crustacés ont eu lieu à cause de l'omniprésence de ce rapport dominant/dominé, de la violence et du manque de rayonnement de valeurs comme l'amour ou l'altruisme, que la vie synthétique peut apparament intégrer si on lui en donne l'occasion.

Je pense que c'est ça la principale problématique et que Shepard ou le joueur incarne la clef pour résoudre
le problème.
Problème qui perdure depuis des millions d'années et qui attendait l'arrivée du héros pour mettre fin au calvaire.
D'où l'importance de l'ambivalence proposée au joueur, côté obscur ou côté clair ?
Les choix que l'on fait déterminent notre capacité à créer un terrain favorable pour résoudre ce problème avec le synthétiques mais aussi le problème de la guerre avec les autre espèces. 

Les moissoneurs ont disent à plusieurs reprises que le cycle est inévitable, ils disent aussi à Shepard que ses
efforts pour arrêter les moissonneurs sont vains.
Dans le second cas ces propos se révèlent être faux puisqu'à la fin Shepard est face à un choix qui lui permet de mettre fin aux cycles : nouvelle possibilité  grâce au creuset.
Dans le premier cas je pense tout simplement qu'ils se trompent.

Shepard c'est : comment rendre l'impossible possible...
Tout au long de la saga, il va s'efforcer de montrer qu'une alliance est possible, que la paix est possible.
Le parangon Shepard va jusqu'à offrir la possibilité à ses pires ennemis de se repentir et ce à preque chaque étape de leur rencontre ( Sarren et l'homme trouble.), il veut les arrêter certes, mais il est toujours prêt à leur offrir cette chance de revenir en arrière.
La pluspart des joueurs jouent le parangon, pourquoi ?
Déjà pour la majorité cela apporte plus de satisfaction ( cela ne veut pas dire toujours opter pour l'action parangon bien sûr), surtout, c'est en jouant le parangon que l'on se se fait un maximum d'alliés et que l'on
récupère un maximum d'atouts.
Si on inclu toutes les DLC, le nombre d'alliés que l'on peut se faire est impressionnant.
Aux yeux de l'alliance, la reine Rachni est probablement  l'atout le plus improbable face aux moissonneurs.
Mais Shepard rend tout ça possible, réunit les Geth et Quariens, les Turiens Krogans et Galariens, réussit à convaincre les Asaris, des Butariens, des Vorchas, des mercenaires d'eclipse, berserker , soleils bleus, des anciens scientifiques cerberus et d'autres encore.
Il est un authentique héros.

Ce héros fait maintenant face à une force gigantesque, destructrice qui commet des atrocités depuis des millénaires en toue impunité. Une force qui perpétue un cycle affreux.
Mais comme le dit Shepard, la vie ne se résume pas à la survie et à la reproduction d'une ou plusieurs espèces.
Les notions d'amour et d'altruisme dont il a parlé à IDA,  et pour lesquelles presque toute la galaxie se bat n'existe pas chez Bryan et les moissoneurs, leur vie se résume à leur mission, à la survie de la vie organique.
Ce sont des êtres/machines incapables de saisir le vrai sens de ces notions, par conséquent je pense qu'il leur manque une énorme partie de l'équation pour résoudre leur problème.

L'autre question que l'on peut se poser c'est :  où est-ce qu'on se positionne soit même en tant que personne ?
Est-ce qu'on pense comme les moissonneurs, la vie se résumant alors à la survie d'une espèce et à la perpétuation d'un cycle.
Ou pense-t-on qu'une autre solution est  possible, une solution qui n'implique pas ce schéma réellement cauchemardesque pour toutes les espèces concernées.
Après tout n'est-ce pas la le rôle même de Shepard, son équipage, ses amis et la myriade d'alliiés qu'il s'est
fait tout au long de la saga ? 
Ne peut-on pas encore une fois faire un exploit et trouver une solution pacifique au problème des IA, sans avoir besoin des moissonneurs, ou de cette solution extrêmissimement extrême qui consite à faire fusionner toute forme de vie organique avec le synthétique ? ( par définition, c'est vraiment une solution de complexe de Dieu, surtout quand on sait que personne n'est au courant de cette éventualité, et qu'à mon avis l'écrasante majorité des survivant ne voterait jamais pour cette solution.)

Comme il l'a fait un nombre incalculable de fois, je crois que Shepard peut se battre pour ses convictions, ici les c'est aussi les miennes.
Il me semble clair qu'à travers le jeu et le parangon Shepard, on s'evertue à démontrer que c'est justement possible.
Il aura juste fallu l'arrivée d'un héros comme Shepard à la bonne époque pour rassembler autour de lui une force inouïe à fin de vaincre le moissoneurs et sortir de ce cycle infernal.
Toute la saga et orienté dans ce sens, pourquoi est-ce qu'à la fin du jeu mon Shepard se laisserait convaincre par un un maitre dans l'art de l'illusion et de la manipulation, renonçant à ce en quoi croit, ce pourquoi il se bat ?
Le dialogue avec Bryan, post ou pré DLC Léviathan ne m'a jamais convaincu en ce sens.
J'ai toujours envie de les buter .
(Fait étonnant la DLC Léviathan n'a pas seulement modifié les possibilités de dialogue, mais aussi l'aspect interactif  et probablement la fin si j'ai bien compris : si l'on se retourne vers Bryan et qu'on lui tire dessu, il s'énerve, dit un truc du genre  "Bien" (mais genre bien véner)  et il se barre ! Quel en** de môme ingrat il mérite vraiment une paire de gifles !)
Si Shepard était au meilleur de sa forme, aucun doute qu'il arriverait a convaincre Bryan qu'il se trompe, Shepard il serait capable de désentoctriner les moissonneurs de leur propres doctrines bong sang d'bois.

Modifié par ClarkVador, 09 février 2013 - 10:54 .