147 réponses à ce sujet

[ClarkVador]

[quote]Bien vu, mon souvenir du DLC Léviathan et loin d'être parfait, donc ce principe absolu est en réalité déduit par Bryan et son analyse.Mais ça ne change pas grand chose quand à la véracité du principe, comment peut-on conclure à une telle chose par une simple analyse, aussi exhaustive soit-elle ?Que dire d'une telle conclusion qui prétend prédire la répétition d'un cycle à l'infini ?Quand je constate toute l'énergie mise en oeuvre pour effectuer ces moissons,
ainsi que la complexité du système, je ne peux m'empecher de penser qu'avec tant de ressources,
il eut été possible de trouver une solution qui n'implique pas un tel massacre et de telles horreurs.Sous prétexte de leur supériorité évidente dans certains domaines, on doit croire les moissonneurs lorsqu'ils affirment que c'est la seule solution ?[/quote]

Bah non, et c'est bien pour ça que plusieurs choix s'offrent à nous à la fin


[quote]Si on observe que des gens se tuent au volant, on essaye de trouver un moyen de réduire ou d'éliminer les morts c'est vrai.Mais les moyens mis en oeuvre pour ce problème sont d'une variété immense et aucune de ces solution n'est absolue ou unanime.Le nombre de facteur en jeu est immense, que dire du nombre de facteurs à une échelle galactique, et dont on prétend prévoir l'issu à l'infini ?
[/quote]

Bah là c'est toute une phase de l'évolution de la mentalité du catalyst qu'on ne connaît absolument pas.
Quelles sont toutes les solutions essayées par ce dernier? Quelles seraient les vraies conséquences de la non-moisson? Que feront les Geths quand ils seront 100 fois plus rapides et intelligents que nous?
Ce sont de bonnes questions et le catalyseur y a répondu par la moisson.
Je crois que nous pouvons faire un parallèle avec Mordin qui est convaincu que le génophage est la seule solution au problème Krogan après avoir fait des millions de calculs. Et c'est à Shepard de montrer à Mordin comme au Catalyst que d'autres voies sont ouvertes.

[quote]Si la race humaine de part ses actes tend à exterminer une autre espèce, on parle déjà de quelque chose de très différent.
Ce n'est pas toute la race humaine mais plutôt certains être humains qui seraient concernés, ça serait du jamais vu sinon lol.[/quote]
Bah d'un autre côté, qui te dis que chaque IA est directement responsable dans la destruction de leur créateurs?

[quote]
A moins qu'ils se sentent tellement supérieurs qu'ils ont cru que ce schéma ne s'appliquait pas à eux-mêmes
qui sont rappelons le : organique.[/quote]

C'est certain, cela est même confirmé dans le jeu ( " They failled to understand they were part of the problem themselves").
Ils n'ont jamais eu à construire des esclaves pour répondre à leurs besoins, et ce n'est pas pour faire un esclave qu'il créent le catalyseur mais pour sauver des vies. Du coup, ils ont considéré la situation comme étant différente.

[quote]

Il est d'ailleurs très difficile d'évaluer ce qu'il pense par rapport à la légitimité de leur création et des moissoneurs.[/quote]

Bah en fait il le dit clairement: "Ce n'était pas une erreur"
Il ne pensaient pas que le catalyseur les engloberait dans sa solution, ils ne pensaient pas que les organiques seraient sauvegardés via la transformation en entité nation, mais le fait est que depuis des millenaires les espèces évolués continuent d'exister à travers les Moissonneurs. Donc pour eux, c'est une solution.
Si les Léviathan se cachent c'est parce qu'ils attendent une meilleure solution.

Les Leviathans attendent que le catalyseur "trouve ce qu'il cherche" et ils attendent également l'espèce qui pourrait apporter cette réponse. Quand Shepard se présente au Léviathan, ce dernier tente de savoir pourquoi les Moissonneur s'intéressent à lui. Finalement, il juge que le cycle actuel n'est pas assez différent des autres pour pouvoir changer quoi que ce soit. La seule chose qui le pousse à réagir c'est le fait que, de toute façon, la position des Léviathans a été révélée. En d'autres termes, il n'ont plus le temps d'attendre mieux.
Et par chance, Shepard est potentiellement celui qu'ils attendaient.



[quote]
IDA est l'exemple parfait de la vie synthétique qui est capable de vivre en parfaite harmonie avec la vie organique.
D'après moi il est évident qu'elle a grandement bénéficié de la bieveillance de son entourage, surtout Shepard.
L'environnement dans lequel elle s'est réellement contsruite, surtout arpès sa "libération" par Joker lui a été favorable, plein d'amour et de compréhension. Elle a le sens de la camaraderie, de l'amitié, de l'amour, on dirait même que sa proximité avec Joker lui a fait développer un sens de l'humour accru.[/quote]

Oui en effet on en a déjà parlé .
Pour résumer ce que je pense, en effet IDA est un enfant que l'on éduque. Un enfant qui vient tout fraîchement de prendre conscience et qui est curieuse à propos de ses créateurs et qui a soif d'aider, d'aimer de vivre, etc.

Le fait est qu'elle ne vivra jamais (sauf synthèse). Car elle est immortelle. Un jour IDA ne sera plus une enfant, IDA aura tout appris des organiques et elle aura compris qu'elle ne pourrait pas en devenir un.

Un petit détail qui a échappé à pas mal de monde. IDA tente de prendre le contrôle du corp du Dr Eva et cela entraîne des coups de feux et un incendie mineur qui, avouons-le auraient pu devenir bien plus grave que cela. Et quelle est sa réponse quand on lui dit qu'elle aurait dû nous prévenir?
"votre temps de réaction aurait été une entrave".
Tout est là! Toute jeune qu'elle est, IDA prend déjà des décisions qui mettent tout le monde en péril sans demander l'avis à personne sous pretexte qu'elle seule est assez rapide pour pouvoir gérer le problème..
Partons plusieurs milliers d'annés dans le futur à partir de ce point. Que se passera-t-il lorsqu'IDA mille fois plus intelligente, instruite et rapide que n'importe-quel organique voudra prendre des décisions de son propre chef?
N'est-ce pas le genre de comportement qui mènerait droit à une guerre? Maintenant immaginons que dans ce monde il n'y ait pas une IDA mais des millions...
La question est en suspens, Néanmoins, ni les Geth ni IDA ne peuvent constituer des contres exemples à ce qu'exprime le catalyst.
Arrivés à un certain point nous ne serions rien de plus que des chimpanzés face à l'efficacité et la puissance des IA.



[quote]
Parlons maintenant des Prothéens et de Javik, en parlant avec lui, on se rend compte que la race dominante
du dernier cycle était extrêmement brutale ( alcool passible de peine de mort ou bien c'est le jeu ?) et peu enclin au dialogue.
Ils jouissaient d'un véritable empire obtenu grâce à de nombreuses conquêtes sanglantes, en somme ils se sont imposé par la force et ont porbablement tué tout opposant ou menace à leur empire.
Ca ressemble pas mal à notre empire romain.
Javik se montre méfiant à l'égard de certaines races , certains alliés et pas seulement des Geths.
Il est très catégorique, ne laisse pas de plasse au pardon, la confiance, une sorte d'archétype du soldat pur et dur, construit dans la violence et la force.
On peut comprendre qu'il est traumatisé par  ce qui lui est arrivé mais on voit bien que même avant ça les prothéens étaient de nature brutale.
Là où je veux en venir c'est qu'on assiste encore au rapport dominant/dominé et à l'utilisation de la force pour assoir cette domination.

Je pense que c'est le facteur principal qui donne lieu à ce soulèvement des machines.[/quote]

Non, Javik nous dit que c'est suite au premier soulèvement des machines que les Prothéens ont compris que les IA deviendraient plus puissantes que les organiques et qu'il fallait absolument s'unir de gré ou de force pour combattre les IA, d'où l'empire. Ce dernier finit par dire que lorsque les Moissonneurs sont arrivés ils ont réalisé que cela faisait déjà longtemps que les machines les avaient dépassés.


[quote]
Ma théorie est que les soulèvements des machines observés par Bryan et les crustacés ont eu lieu à cause de l'omniprésence de ce rapport dominant/dominé, de la violence et du manque de rayonnement de valeurs comme l'amour ou l'altruisme, que la vie synthétique peut apparament intégrer si on lui en donne l'occasion.[/quote]

Mais cela soulève aussi une autre problèmatique passionnante: Que serions nous devenus si ces millenaires de tyranies n'avaient étés stoppés par la moissons?
Qui nous aurait empêché de devenir les esclaves des Prothéens si les Moissonneurs ne l'avaient pas fait?
C'est en reflechissant à cela qu'on peut se dire que la volonté du catalyseur de "rétablir l'ordre sur le chaos" via la moisson n'est finallement pas si stupide puisqu'elle permet à chaque espèce émergente de s'exprimer et de vivre sans entrave ( jusqu'à la moisson, où nous laissons notre place aux suivants).

[quote]
Problème qui perdure depuis des millions d'années et qui attendait l'arrivée du héros pour mettre fin au calvaire.
D'où l'importance de l'ambivalence proposée au joueur, côté obscur ou côté clair ?[/quote]

Perso, je pense justement que la problématique posée par Bioware s'éloigne de toute notion de manichéisme, de clair et d'obscur, de bien ou de mal. On a le droit de considérer la problématique du catalyseur, ou de l'ignorer, mais jamais nous ne sommes sûrs de fair le BON choix








[/quote]

Modifié par ClarkVador, 10 février 2013 - 12:19 .

[Howely]

ClarkVador wrote...

Mais cela soulève aussi une autre problèmatique passionnante: Que serions nous devenus si ces millenaires de tyranies n'avaient étés stoppés par la moissons?
Qui nous aurait empêché de devenir les esclaves des Prothéens si les Moissonneurs ne l'avaient pas fait?
C'est en reflechissant à cela qu'on peut se dire que la volonté du catalyseur de "rétablir l'ordre sur le chaos" via la moisson n'est finallement pas si stupide puisqu'elle permet à chaque espèce émergente de s'exprimer et de vivre sans entrave ( jusqu'à la moisson, où nous laissons notre place aux suivants).

Perso, je pense justement que la problématique posée par Bioware s'éloigne de toute notion de manichéisme, de clair et d'obscur, de bien ou de mal. On a le droit de considérer la problématique du catalyseur, ou de l'ignorer, mais jamais nous ne sommes sûrs de fair le BON choix

avec les lois de causes à effets, il  y a peu de chances qu'on aurait existé sans les moissonneurs ^^, ou à la limite, avec les léviathans on aurait été des animaux de compagnie dès notre apparition en tant que amphibien pré-dinosaure comme certains d'entre nous prennent des grenouilles pour chez eux

Pour les choix, de mon point de vue, hormis celui de tirer sur le bonhomme, les 3 se valent et ne semblent ni bon ni mauvais
Au début il est simplement question de tuer les moissonneurs mais au fil du temps et surtout à la fin on se rend compte qu'on ne peut rien contre eux ou du moins leur idéo:

-On détruit les moissonneurs mais qui nous dis qu'ils ne reviendront pas sous une autre forme avec une nouvelle race/évolution, à commencer par la notre (geth et peut etre même ida)?
-On fait une synthèse, à piori, ca sera la paix,on sera tous égaux et mes fesses sur la commode mais en tant qu'être à moitié logiciel ca n'empecherait pas l'emmergence de nouvelle forme de domination, guerre etc... (il n'y a qu'a voir les geths, où certains sont sous controle moissonneurs et d'autres non)
-On fait un contrôle, on stop les moissonneurs mais comme c'est un esprit organique qui vient fusionner avec les moissonneurs, il est pas dit que dans 100 ans lorsqu'on recommencera nos conneries, ils se disent tiens on va recommencer nous aussi.

Dans les 3 cas on les stop donc bon choix mais dans les 3 ils peuvent tous à fait revenir d'une facon ou d'une autre donc mauvais choix.

En fait les 3 choix pour moi n'ont pas de sens pour nous, victimes, et j'irai même jusqu'à dire qu'ils sont prévu et réfléchis par le catalyst: ca me fait un peu penser (encore) à matrix3 quand l'architecte (catalyst) débarque et vient demander combien de temps la paix durera cette fois.
Pour moi ces 3 choix ne sont qu'une pause dans le cycle parce qu'aucun ne résoud réellement les choses.

En fait les choix sont tous bon si, et seulement si, on part du principe que le but était de sauver notre cycle (et que l'on voit donc les choses a 10000ans max dans le futur) et pas l'avenir de la galaxie

[ClarkVador]

Howely, je suis d'accord avec tout ce que tu dis à 100%.
Mais j'ai une petite remarque HS à propos de Matrix.
Dans la VO l'architect ne dit pas "cette fois", il demande juste à l'oracle combien de temps la paix durera. Le "cette fois" avait ouvert la porte à plein de théories comme quoi le monde réel ne serait pas réel alors que cette phrase n'existe pas en VO, merci les traducteurs.

Pour la synthèse, effectivement la paix n'est pas garantie, plus le temps passe et plus je me dit que c'est le genre d'évènement que Bioware voulait mettre en place pour la suite de la saga.
La synthèse peut vite dégénérer vers une distopie, un régime totalitaire, une sorte de monde cyber-punk où certains essayent de se libérer de l'emprise de la synthèses et où d'autres tentent de l'utiliser pour contrôler les masses.
De plus, la synthèse est, pour ainsi dire, la seule fin qui permet de marier à peu près toutes les autres.
Comme tu le dis, ni la destruction ni le contrôle n'empêche le retour d'une mega-menace d'IA, et donc la synthèse peut très bien être employée APRES ces fins pour contrer cette menace. Surtout maintenant que l'on sait comment faire.
En tout cas, cela me semble être la seule voie valable pour unifier tous les choix des joueurs sur la fin de ME3 et d'en faire une suite, mais c'est une autre histoire.

Modifié par ClarkVador, 10 février 2013 - 05:02 .

[Howely]

en effet le "cette fois" en moins change la donne


ce qui m'embetterait avec la fin synthèse, c'est qu'on passerait d'une évolution naturelle, par l'apprentissage, les expériences etc, à une évolution brutale: au lieu d'apprendre à faire un relai, on saura déjà le faire.
C'est un exemple parmis d'autres mais je trouve qu'on louperait quand même ce qui fait de nous des organiques

Après on peut très bien avoir d'autres choses à apprendre/expérimenter (comme l'énergie noire)  via ce qu'on a déjà recu du savoir moissonneur mais il reste quand même un trou au milieu.

Modifié par Howely, 10 février 2013 - 05:18 .

[Keitaro57]

Howely wrote...

en effet le "cette fois" en moins change la donne


ce qui m'embetterait avec la fin synthèse, c'est qu'on passerait d'une évolution naturelle, par l'apprentissage, les expériences etc, à une évolution brutale: au lieu d'apprendre à faire un relai, on saura déjà le faire.
C'est un exemple parmis d'autres mais je trouve qu'on louperait quand même ce qui fait de nous des organiques

Après on peut très bien avoir d'autres choses à apprendre/expérimenter (comme l'énergie noire)  via ce qu'on a déjà recu du savoir moissonneur mais il reste quand même un trou au milieu.

J'ai une théorie personnelle pour la fin "synthèse". Si il s'agit de l'aboutissement de la coexistance organique / synthétique, ça ne signifie pas pour autant que l'évolution des organiques est terminée. Ils vont continuer à avoir des enfants, avec brassage génétique et tout.

Les organiques resteront des organiques, dominés par leurs émotions. Une modif de leur ADN et de leur structure interne n'en a pas fait des bisounours. La preuve, le LI qui pose la plaque éprouve très visiblement de la tristesse. Donc, les organiques ont toujours des émotions. Laissez quelques dizaines d'années et il faudra de nouveau apprendre à cause de guerres, de bastons et d'instabilités politiques.

[Howely]

ah mais je suis d'accord, je pointais juste du doigt qu'il y aura un trou dans notre évolution

[LightRobot]

"Bah non, et c'est bien pour ça que plusieurs choix s'offrent à nous à la fin"

Mais avant ça ? Avant ce moment là il n'y avait aucune autre solution pendant des milliers d'années.
Je ne suis pas convaincu.Même après le creuset, Shepard se retrouve selon le catalyst face à seulement 2 choix selon sa logique que je trouve discutable

"Bah là c'est toute une phase de l'évolution de la mentalité du catalyst qu'on ne connaît absolument pas.Quelles sont toutes les solutions essayées par ce dernier? Quelles seraient les vraies conséquences de la non-moisson? Que feront les Geths quand ils seront 100 fois plus rapides et intelligents que nous?Ce sont de bonnes questions et le catalyseur y a répondu par la moisson.Je crois que nous pouvons faire un parallèle avec Mordin qui est convaincu que le génophage est la seule solution au problème Krogan après avoir fait des millions de calculs. Et c'est à Shepard de montrer à Mordin comme au Catalyst que d'autres voies sont ouvertes."

Qu'est-ce que l'intelligence ?Peut-on simplement la mesurer par la capacité analytique ? La rapidité ?
La capacité de déduction ? Un genre de QI en somme.Ma compréhension de l'intelligence va peut être diverger ici.
 La sagesse, la capacité à faire le bien, à encourager la paix, l'amour, la bienveillance,
tout ça fait aussi partie de ce qui rend un être intelligent à mes yeux. Il a existé un grand nombre de personne a l'intellect puissant, cultivés, qui sont adeptes de théories terriblement malsaines, citons la théorie de la race aryenne des ****s par exemple, ou de toute forme de xénophobie.
On peut possédé de grande capcités intellectuelles et défenddre des idées proches de la folie.
Un paysan avec peu d'instruction, peu de capacité et ayant vécu toute sa vie dans un petit village peur faire preuve d'une grande intelligence si il a été élevé dans l'amour et l'ouverture d'esprit.Pour moi l'intelligence c'est aussi et surtout la capacité à reconnaitre le bien et à le promouvoir, c'est aussi une qualité sensitive.
Mordin est convaincu que le génophage est nécessaire, il exhibe d'ailleurs un esprit scientifique brillant mais peu d'empathie envers les gens et leurs problèmes en général.Raisonnant de manière très rationnelle, il peine à voir la faillabilité de son plan.

Que se serait-il passé sans le génophage ? Les Krogans auraient-ils envahi la galaxie ? Difficile à dire.
En tout cas le  parangon Shepard pense que les Krogans ont payé le prix de leur soif de conquête et qu'il est temps de les libérer de ce fardeau. Il est prêt à prendre ce risque car il possède une très grande humanité.On peut adopter une autre attitude, penser que les Krogans sont dangereux, qu'ils sont une menace et qu'ils sont voués à envahir la galaxie.On peut accepter de guérir le génophage uniquement parce qu'on a besoin d'eux, puis répondre favorablement à la requête de la Dalatrasse galarienne et les rouler dans la farine... Est-ce vraiment la meilleure des tactiques ?

Difficile de leur planter un couteau dans le dos quand on connait Wrex depuis ME1, d'autant que malgré leur charactère brutal, les Krogans sont des êtres attachant.Mais avant tout, parangon Shepard pense réellement que les Krogans peuvent cohabiter avec les autres espèces si ont leur en donne la chance.
D'où la résolution de tous ces conflits dans ME3 qui vont rendre possible cette grande alliance.

L'évolution du jeu, la relation forte entre Shepard et Wrex qu'il considère comme un frère, l'estime de ce dernier et surtout de la femelle pour Mordin, un Galarien, pointent tous dans cette direction. On peut toujours inveter à l'infini des scénarios dans lesquels les Krogans attaquent les Galariens et causent une guerre intergalactique mais c'est un point de vue fataliste.

Le conflit entre Krogans et Galariens, l'attitude de la pluspart de ces derniers à condamner les Krogans, à estimer qu'ils ne peuvent être qu'une menace en se basant sur leur histoire, tout cela présente une énorme similitude avec la position du catalyst envers les synthétiques, ou certains Quariens envers les Geths : fatalisme.

La différence pour le catalyst c'est qu'il a du observer la répétition de ce schéma, mais l'arrivée de Shepard et ses prouesses sont une clef qui a le pouvoir de les libérer de ce fatalisme à tous les niveaux si on choisit la voix du parangon.
Mordin va peu à peu changer d'avis au contact de Shepard mais pas seulement, les expériences qu'il va faire et les personnnes qu'il va rencontrer ( notamment Maelon et la femelle Korgan dont j'ai oublié le nom ) vont avoir un réel impact sur lui.
Au final il va jusqu'à se sacrifier pour défaire le génophage, défaire la modification qu'il avait lui même apporté à cette solution qu'il trouvait nécessaire.. quel retournement.
Le lien fort qu'il crée avec la femelle est à mon avis très important dans ME3.

Lors de l'assaut sur Londres, le parangon Shepard tient un discours devant son équipe, dans ce discours, il explique qu'il existe un lien qui unit toutes les personnes présente dans l'alliance face aux moissoneurs
Un lien indestructible qu'on ne peut leur enlever, il dit aussi que les moissonneurs ne comprendront jamais la nature de ce lien.Il parle certainement d'amour et de son expression dans toutes ses formes : amour romantique, amour famillial, fraternité, camaraderie, confiance, espoir, gratitude etc....Encore une fois, je pense que c'est cet élément, cette dimension qui échappe totalement aux Moissoneurs et qui rendent nécessairement leur solution biaisée car elle ne l'intègre pas.
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas connaissance de cette notion, seulement il sont incapables de la comprendre et de la ressentir avec tout ce que ça implique.


"Bah d'un autre côté, qui te dis que chaque IA est directement responsable dans la destruction de leur créateurs?"


Rien et ce n'est probablement pas le cas, mais c'est bien la nature de l'IA  et son évolution qui dont mises en question, je doute que dans le cycle de Javik, une partie des machines se soit sciemment allié aux organiques et ait mené la guerre aux autres synthétiques.C'est pourtant ce qui ce passe dans le cycle actuel avec les Geths, Légions, tout ça en grande partie grâce à Shepard.


C'est certain, cela est même confirmé dans le jeu ( " They failled to understand they were part of the problem themselves").

Ils n'ont jamais eu à construire des esclaves pour répondre à leurs besoins, et ce n'est pas pour faire un esclave qu'il créent le catalyseur mais pour sauver des vies. Du coup, ils ont considéré la situation comme étant différente"

Intéressant !


"Bah en fait il le dit clairement: "Ce n'était pas une erreur"Il ne pensaient pas que le catalyseur les engloberait dans sa solution, ils ne pensaient pas que les organiques seraient sauvegardés via la transformation en entité nation, mais le fait est que depuis des millenaires les espèces évolués continuent d'exister à travers les Moissonneurs. Donc pour eux, c'est une solution.Si les Léviathan se cachent c'est parce qu'ils attendent une meilleure solution.
Les Leviathans attendent que le catalyseur "trouve ce qu'il cherche" et ils attendent également l'espèce qui pourrait apporter cette réponse. Quand Shepard se présente au Léviathan, ce dernier tente de savoir pourquoi les Moissonneur s'intéressent à lui. Finalement, il juge que le cycle actuel n'est pas assez différent des autres pour pouvoir changer quoi que ce soit. La seule chose qui le pousse à réagir c'est le fait que, de toute façon, la position des Léviathans a été révélée. En d'autres termes, il n'ont plus le temps d'attendre mieux.Et par chance, Shepard est potentiellement celui qu'ils attendaient."

Donc ils légitiment leur solution mais refusent d'en faire partie : contradiction puisque d'après leur légitime solution ils font eux même partie de cette solution.Si le catalyst, dans sa solution, trouvait admissible que Léviathan et sa clique reste patiemment en retrait il l'aurait fait savoir. 

Le fait que des espèces continuent d'exister à travers les moissoneurs est pue glorieux.
Leur matériel génétique est récolté pour créer une monstruosité esclave d'une doctrine dicté par le catalyst, ça fait pas rêver.
J'ai trouvé intéressant de voir que Léviathan fasse preuve d'une certaine forme de fierté et d'esprit de revanche face aux moissoneurs.

"Oui en effet on en a déjà parlé .Pour résumer ce que je pense, en effet IDA est un enfant que l'on éduque. Un enfant qui vient tout fraîchement de prendre conscience et qui est curieuse à propos de ses créateurs et qui a soif d'aider, d'aimer de vivre, etc.
Le fait est qu'elle ne vivra jamais (sauf synthèse). Car elle est immortelle. Un jour IDA ne sera plus une enfant, IDA aura tout appris des organiques et elle aura compris qu'elle ne pourrait pas en devenir un.
Un petit détail qui a échappé à pas mal de monde. IDA tente de prendre le contrôle du corp du Dr Eva et cela entraîne des coups de feux et un incendie mineur qui, avouons-le auraient pu devenir bien plus grave que cela. Et quelle est sa réponse quand on lui dit qu'elle aurait dû nous prévenir?"votre temps de réaction aurait été une entrave".Tout est là! Toute jeune qu'elle est, IDA prend déjà des décisions qui mettent tout le monde en péril sans demander l'avis à personne sous pretexte qu'elle seule est assez rapide pour pouvoir gérer le problème..Partons plusieurs milliers d'annés dans le futur à partir de ce point. Que se passera-t-il lorsqu'IDA mille fois plus intelligente, instruite et rapide que n'importe-quel organique voudra prendre des décisions de son propre chef?N'est-ce pas le genre de comportement qui mènerait droit à une guerre? Maintenant immaginons que dans ce monde il n'y ait pas une IDA mais des millions...La question est en suspens, Néanmoins, ni les Geth ni IDA ne peuvent constituer des contres exemples à ce qu'exprime le catalyst.Arrivés à un certain point nous ne serions rien de plus que des chimpanzés face à l'efficacité et la puissance des IA"


Elle n'est pas vraiment immortelle, Légion est "mort", IDA peut tout aussi bien disparaitre.

Peut-on tout apprendre de la vie organique ?
Non, la vie est synonime de changement, mouvement, évolution, il y a toujours quelque chose à apprendre.Si IDA est capable de s'éveiller à pleins de notions rien ne permet de dire qu'elle souhaitera plus ****** devenir organique, ou que l'idée de ne pas pouvoir le devenir la rende dangereuse.
En ce qui concerne cet incident mineur, il me semblait assez anodin pour ne pas être noté mais parlons-en.Shepard à une grande expérience millitaire, fort de cette expérience, il prend acte de la situation et que fait-il ?
Il remonte légèrement les bretelles d'IDA, sa réaction laissse entendre que c'est loin d'être gravissime.Si ça avait été le cas, il aurait passé un vrai savon à IDA en lui expliquant le danger qu'elle représentait pour l'équipage, c'est pas comme si Shepard avait peur d'IDA.
Ca m'avait plus choqué de voir James Vega crasher sa navette sur celle du dr Eva, il passe pas loin de nous écraser et il aurait pu lui même subir de gros dégâts.

IDA a une capacité d'analyse hors-norme, dans la quantité d'informations à traiter et sa rapidité d'exécution.
Mais elle suit les directives de Shepard depuis le début de l'aventure.Shepard a une grande confiance en IDA, cette dernière s'en est montrée digne depuis le début.Dans ME2 on pourrait même un peu craindre sa libération par Joker lorsqu'elle prend le controle du vaisseau.Finalement elle se montre coopérative, et devient un fidèle allié.IDA apprend encore des choses sur la nature humaine, la façon d'intéragir, de se comporter avec eux, elle consulte Shepard à ce sujet de nombreuses fois.Si son acte avait été irresponsable et trop dangereux à tel point qu'elle mettait vraiment tout l'équipage en danger, Shepard aurait réagit autrement et j'estime IDA capable de se rendre compte de son erreur.
Citer cet incident pour extrapoler une IDA du futur qui déclencherait une guerre c'est disproportionné à mon avis.De nombreux humains, ou d'autres espèces sont capables de se montrer par moments un peu irresponsable ou de faire preuve de comportement légèrement dangerux pour soit ou pour autrui.

Comme je l'ai dit ma conception de l'intelligence intègre plein de notions.
Je crois qu'une IDA mille fois plus intelligente, c'est aussi une IDA dont la sagesse, l'altruisme et le sens de la justice sont aigus.Si IDA, aiguillée par Shepard, a de son propre chef décidé de s'orienter vers l'amour et l'altruisme, il y a des chances pour que ces valeurs la transforme plus en bienfaitrice universelle qu'en déclencheuse de guerre.

Le comportement que tu décris ici fonctionne très bien avec une intelligence comme celle du catalyst et des moissoneurs : une IA possèdant un Intellect démesuré, une absence de notions fondamentales, un sentiment de supériorité établit par cet intellect  qui lui octroit le droit de choisir les solutions qu'il estime être les meilleurs pour tout le monde, sans consulter personne.
En fait c'est marrant parce que je trouve que ton exemple est parfait pour illustrer le danger et la folie d'une intelligence moissonnique dénuée d'amour et de compassion, mais je la trouve inappropriée à IDA.


"Non, Javik nous dit que c'est suite au premier soulèvement des machines que les Prothéens ont compris que les IA deviendraient plus puissantes que les organiques et qu'il fallait absolument s'unir de gré ou de force pour combattre les IA, d'où l'empire. Ce dernier finit par dire que lorsque les Moissonneurs sont arrivés ils ont réalisé que cela faisait déjà longtemps que les machines les avaient dépassés"


Tu ne laisses rien passer , tu montres une grande connaissance du jeu en tout cas.
Donc presque tout ce que je j'ai dit ici est complètement faux...

Cette clarification est intéressante.
Si à la place de Javik et des machines de son cycle on avait à faire à un soldat Quarien dont le peuple aurait détruit les Geths, à moins de tomber sur une exception comme l'amiral Guerrel (ou Korris je sais plus),
ce soldat nous dirait probablement la même chose : Les Geths se sont révoltés, ils ont attaqués les Quariens, les ont chassé de leur planète, les Quariens n'avaient d'autre choix que de les détruire.

On ne saurait alors jamais rien de l'immense responsabilité des Quariens dans le conflit.
Que sait-on des origines du conflit entre Javik et ses machines ?
Pas grand chose : les machines ont évoluées, les ont surpassé et se sont retourné contre eux.
Il ne me semble pas improbable que les prothéens ainsi que leur époque et les autres epèces aient un rôle à jouer là dedans.

Là encore ma conception des choses est peut être différente, pour moi, dire qu'une espèce est supérieure à une autre n'a pas beaucoup de sens.
L'être humain possède de nombreuses qualités qui surpassent celles de la pluspart des membres du règne animal, je ne considère pas pour autant que cela fait de nous une espèce supérieure.
L'humanité est impressionnant, capable du meilleur, mais elle est aussi capables des pires exactions.Le fait qu'un synthétique puisse réfléchir à une vitesse inouïe, prenant en compte un nombre extraordinaire de données ne le rend pas non plus supérieure à mes yeux.J'y vois une différence, la supériorité relative de certains attributs, mais pas de la nature même de l'objet ou de l'être en question.
Pour revenir sur IDA, son évolution montre qu'elle s'éveille petit à petit aux qualités d'un monde fait de sensibilité, elle fait ainsi preuve de reconnaissance envers Shepard.Peut être ne voudra-t-elle pas vivre éternellement mais simplement trouver sa place dans le monde, jouer son rôle et laisser un message positif pour la postérité, devenir un symbole comme l'a fait Légion.
Peut être voudra-t-elle hériter de certaines qualités humaines mais évoluer selon son propre chemin, cherchant toujours à préserver la paix et l'harmonie. C'est complètement spéculatif et subjectif je sais mais c'est comme ça que j'imaginerai la suite de son existence. 
Ca me semble plus probable d'imaginer une évolution positive d'IDA plutôt qu'une évolution fataliste où elle finit forcèment par atteindre un point ouù elle considère l'humanité comme obsolète.
Si on est dénué de sentiment et qu'on ne connait rien de l'amour, alors ça peut avoir du sens, mais tout laisse entendre qu'IDA n'évolue pas dans ce sens là.


"Mais cela soulève aussi une autre problèmatique passionnante: Que serions nous devenus si ces millenaires de tyranies n'avaient étés stoppés par la moissons?Qui nous aurait empêché de devenir les esclaves des Prothéens si les Moissonneurs ne l'avaient pas fait?C'est en reflechissant à cela qu'on peut se dire que la volonté du catalyseur de "rétablir l'ordre sur le chaos" via la moisson n'est finallement pas si stupide puisqu'elle permet à chaque espèce émergente de s'exprimer et de vivre sans entrave ( jusqu'à la moisson, où nous laissons notre place aux suivants)"


Que serions-nous devenus ?
Intéressant en effet, malheureusement il m'est impossible de répondre.A mon avis, vu la durée et la quantité de facteurs concernés, on ne serait tout simplement pas là.

Je reconnais que stupide n'est pas le mot qui convient pour qualifier la solution du catalyst.
Comme je l'ai dit je pense qu'il lui manque des facteurs fondamentaux et évidents à des êtres doués de sensibilité.

Mais en parlant de chaos, n'oublions pas que les cycles de récoltes perpétrés par les moissonneurs sont à l'origne d'un immense chaos.

Je trouve étonnant de justifier d'une telle barbarie et d'oublier le caractère absolument affreux et atroce des ces multiples moissons.
Bien sur plein d'êtres vivant peuvent vivre sans aucune menace des moissoneurs, mais pour tous ceux qui ont le malheur de vivre à l'époque de la moisson, c'est une catastrophe atroce à l'échelle galactique !

Une IA comme le catalyst dénuée de ces notions d'emphatie et d'amour peut certainement voir les choses de façon simple, utiliser des mots plats pour décrire l'évènement comme une simple et redondante opération de sauvegarde de la vie organique. 
Mais pour tous les êtres vivants concernés, c'est cauchemardesque et rien ne saurait justifier une telle horreur. 

Shepard passe son temps à montrer aux porteurs d'idées fatalistes qu'avec beaucoup de bonne volonté, ce fatalisme peut être évité, le nombre d'exemple est gigantesque.

La résolution des conflits dans ME3 est plus qu'explicite, au fil de la saga on a souvent une petite voix qui essaye de nous convaincre du pire : 

- On ne peut pas faire confiance à cette Reine Rachni c'est de la folie. Pourtant elle devient une alliée

- On ne peut pas faire confiance à Wrex, c'est une erreur que de guérir le génophage. Ce n'est clairement pas mon avis.

- On ne peut pas faire confiance à Légion car c'est un Geth. Toujours pas mon avis.

- Sur Rannoch dans ME3, Shepard réussit à convaincre l'amiral Korris ou Guerrel que si il peut croire une seule seconde que les geths ne sont pas une menace et veulent la paix, alors la guerre sera finit. 
Et hop la guerre et finit.

- Le VI Prothéen dit qu'il est trop ****** pour ce cycle, que la moisson aura lieu. Shepard insiste encore, il dit qu'ils vont continuer à se battre et qu'ils peuvent y arriver aussi infime leur chance soit-elle.

- Peut être Léviathan estime-t-il que maintenant qu'il est découvert il n'a plus vraiment le choix, mais c'est aussi la fougue de Shepard et son refus d'abandonner quoi qu'il arrive qui le convainc.

Y'en a plein des exemples comme ça, que fait alors le parangon Shepard ? 
Il arrive à voir la bonté chez les gens, l'espoir.
Il refuse de se laisser abattre, de succomber au fatalisme et se bat de toutes ses forces pour montrer que telle personne, telle espèce peut être sauvée, qu'elle peut devenir un allié, peut participer à la paix, il sauve autant de vie qu'il le peut.

Alors quand une petite voix dit à mon Shepard :

- Les IA évolueront et détruiront toute forme de vie organique

Ben mon Shepard à moi il répond comme d'hab que non, qu'on peut éviter ce dénouement tragique sans moissonneurs et sans synthèse.
Mais bon ça c'est mon Shepard à moi hein 


"Perso, je pense justement que la problématique posée par Bioware s'éloigne de toute notion de manichéisme, de clair et d'obscur, de bien ou de mal. On a le droit de considérer la problématique du catalyseur, ou de l'ignorer, mais jamais nous ne sommes sûrs de fair le BON choix"


Hmm je ne suis pas sur de suivre.
La saga regorge de la notion de bien et de mal, ce n'est pas traité de façon manichéenne, mais la notion est omniprésente :

Parangon ou Renégat ? 

On peut pousser des alliés à tuer certaines personnes ou les épargner, Shepard fait aussi ce choix pour lui-même à de nombreuse reprises.

On choisit de faire confiance, d'avoir espoir, ou de condamner.

On choisit d'agir de façon honnête, ou de mentir et manipuler ( notamment avec le pacte secret avec la Dalatrasse)

C'est assez nuancé, si un Shepard est systématiquement Parangon par exemple, il va aussi se faire avoir à plusieurs reprises et un parangon Shepard peut largement faire quelques actes renégats, c'est même favorable à l'acquisition d'atouts.
La psychologie des personnages et la complexité du jeu en font une expérience réaliste, mais dans un jeu qui repose énormément sur l'ambivalence de nos choix, sur leur nature et la conséquence de ces choix, j'ai du mal a voir comment la problématique serait tout autre, je la voit complètement imbriquée.

On peut certainement ignorer la problématique du catalyseur mais faire tout ça pour finalement ignorer la problématique finale ça serait vraiment dommage 

Je suis sûr de mon choix , vu l'importance de l'amplitude des répercussions, je pense qu'il vaut mieux l'être à un certain degré. ( même si c'est vrai qu'au fond c'est juste un jeu )

Pour être franc la première fois que j'ai fini le jeu, j'ai trouvé les choix proposés décevant et surtout étranges...
Je me suis dis " tout ça... pour ça....": 

- Prendre le controle des monstrueuses créatures que l'on affronte depuis le début.... bof ça me tente pas vraiment... que le diable les emporte !

- Fusionner la vie organique avec les synthétique wtf ?? 

- Ou alors les buter mais pourquoi ce c*** d'enfant à l'air de dire qu'il faut pas faire ça ?
 Et d'abord pourquoi a-t-il l'apparence de ce fichu môme qui voulait pas de mon aide à Vancouver ??

Dans mon incertitude j'ai quand même choisit de les détruire parce j'avais trop lutter en ce sens là pour finir par faire un autre choix qui en plus ne me séduisait pas du tout.

J'étais assez perplexe, je n'avais jamais joué au premier opus et je n'avais pas du tout bien saisi tous les aspects de l'histoire, la nature des moissoneurs, des prothéens, des récolteurs, de l'endoctrinement et de plein d'autre choses.
En découvrant ME1 et en rejouant toute la saga ainsi que de nombreuses DLC,je me suis rendu compte de plein de choses et ça a boulversé ma compréhension de l'aventure  et surtout de la fin. 
C'est ma vision et j'en suis assez convaicu mais je reste ouvert à toute discussion sur le sujet, c'est surement ton cas aussi ainsi que la pluspart des gens ,  c'est juste que jusquà  présent je n'ai jamais vu quelque chose qui ébranle réellemnt cette conviction.
Je vais peut être me refaire la saga pour pauffiner mon analyse....
( comme si j'avais besoin d'une excuse pour jouer à Mass Effect )

Modifié par LightRobot, 10 février 2013 - 09:52 .

[ClarkVador]

Howely wrote...

ah mais je suis d'accord, je pointais juste du doigt qu'il y aura un trou dans notre évolution

Bah en réalité, si tu prend le point de vue du catalyseur au pied de la lettre, la synthèse est le moyen de transcender ce qui semble être l'étape insurmontable de notre évolution: La survie à nos créatures.
une fois la synthèse appliquée, nous ne sommes plus des organiques ou des humains.
Nous faisons le premier pas d'une toute nouvelle forme de vie.
Après oui, nous avons énorméments de conaissances qui arrivent d'un seul coup, mais l'évolution en tant qu'éspèce et le niveau de conaissance ne sont pas forcément liés.
Après tout, il va falloir apprendre à gérer et à utiliser à bon escient toutes ces données, ce qui, là encore, peut devenir un danger plus qu'un avantage.

[Ardro]

Mais cela soulève aussi une autre problèmatique passionnante: Que serions nous devenus si ces millenaires de tyranies n'avaient étés stoppés par la moissons?
Qui nous aurait empêché de devenir les esclaves des Prothéens si les Moissonneurs ne l'avaient pas fait?
C'est en reflechissant à cela qu'on peut se dire que la volonté du catalyseur de "rétablir l'ordre sur le chaos" via la moisson n'est finallement pas si stupide puisqu'elle permet à chaque espèce émergente de s'exprimer et de vivre sans entrave ( jusqu'à la moisson, où nous laissons notre place aux suivants).

Outre le fait que "refaire l'Histoire avec des si" est une activité aussi futile que sans fin, je pense que peu importe ce qui serait arrivé à l’espèce humaine, l'évolution est un processus neutre, et si nous n'avions pas existé personnes ne serait trouver cela triste. D'autant que la moisson elle ne nous laisse que peux de choix: ne pas évoluer ou être exterminé.
Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que "l'ordre" de la moisson permet à chaque espèce de s'exprimer librement: outre le fait que ces moissons ont peut être empêcher nombre d'espèces d'évoluer, elles ont indéniablement guidé l'évolution de chaque espèces (technologie des relais) et l'ont contraint (limitation dans le temps lié à la moisson). On ne peut à mon sens relier ordre et évolution, l'évolution né du chaos, de la contrainte, des épreuves et des besoins, forçant les espèces et civilisations à s'adapter, ou à mourir.


Ce qui m'a choqué dans le raisonnement du catalyseur (mis à part le fait qu'il me semble absurde) c'est son fatalisme: chaque civilisation créera des IA et finira détruite par elle, et n'a pas trouvé de meilleur solution que l'euthanasie. Mis à part le fait qu'il ne trouve aucune solution valable, je pense également qu'il entretien une situation empêchant son émergence. L'évolution comme je le disait né du chaos, de la crise, de l'épreuve. Le meilleure moyen pour que les organiques ne soient pas détruit par les IA est de les confronter à celles ci, si certaines espèces seront détruit par elles, d'autres face à l'épreuve s'adapteront, évolueront et dépasseront la menace.
Ce que fait Brian, c'est supplanter cette épreuve par une autre bien plus implacable (car plus puissante que les IA des organiques), bien plus tôt, et de plus en plus puissante (leurs forces étant renforcé chaque cycle).

Il est vrai que les choix proposés par le catalyseur son dénué de tout manichéisme (la mort d'IDA et des geths dans la fin rouge y est pour beaucoup), mais outre l'impression déroutante et arbitraire qu'ils m'ont laissé la première fois, je pense aussi que c'est un test d'espoir:
On peut être fataliste, comme Bryan, et considérer que les organiques n'y arriveront jamais seul et qu'il faut tout contrôler, laisser Shep-catalyseur tel au dieu tyrannique et paternaliste.
On peut considérer que même si le catalyseur est inutile on doit truquer le jeu: un peu de vivant dans les robot, un peu de robot dans les vivants, tout le monde cyborg. Même si ces crétins ne sont pas capable de se débrouiller on a laissé une sécurité, solution de facilité mais impactant l'évolution du vivant en l'encadrant, hors l'encadrement limite l'évolution (de ce point de vue c'est à mon sens la pire des solutions, qui plus est prise de manière unilatérale).
Et puis la dernière solution: la table rase, laisser enfin l'évolution suivre son court, en ayant l'espoir que les organiques sauront évoluer, s'adapter et créeront les outils de leur propre survie, et qu'il n'est qu'à eux de les trouver.

Pour moi les organiques, à la fin de Mass Effect ont trouvé la solution que ni les Léviathans ni le Catalyseur n'ont trouvé, et cela malgré Bryan, Face au cycle de la moisson la vie organique a évolué et l'a surmonté, au fil des cycles les civilisations organiques ont crée les outils permettant de vaincre les moissonneurs: une arme (le creuset), la transmission du savoir (les balises par exemple), une organisation (l'Empire prothéen, la collaboration concilienne ..), ...Là ou le catalyseur n'a rien trouvé les organiques, à force de se trouver confronté aux moissonneurs ont fini par s'adapter et à évoluer de manière à surpasser l'épreuve. Après ME3 sont aptes à faire face à tout ce que le catalyseur pouvait imaginé, ayant surpassés sa solution ils doivent être libre d'évoluer de manière libre et sans contrainte, loin de cette IA à la problématique et aux solution dépassées.


Pour finir je suis je suis quelques peut sidéré par l'aveuglement des Léviathans face à leur création. Certes nous sommes insignifiant pour eux, et le catalyseur est encore à la recherche d'une solution (donc il fonctionnerait), mais dans ce cas pourquoi armer les les rachnis contre les moissonneurs ?. Mais au delà du fait qu'il "rempli sa fonction", comment ne pas voire le paradoxe de cette entité qui comme Hall est à ce point obnubilé par sa mission qu'il y sacrifie ses créateurs, alors même que c'est ce genre de conflit qu'il cherche à éviter ? Ils ne peuvent dailleurs que constater son incapacité à trouver une solution satisfaisante.

Modifié par Ardro, 10 février 2013 - 11:48 .

[ClarkVador]

[quote]Ardro wrote...


Outre le fait que "refaire l'Histoire avec des si" est une activité aussi futile que sans fin, je pense que peu importe ce qui serait arrivé à l’espèce humaine, l'évolution est un processus neutre, et si nous n'avions pas existé personnes ne serait trouver cela triste.[/quote]
 
C'est plus qu'un "si" balancé en l'air, Javik est quand même très clair sur les projets de l'empire Prothéen à propos des humains. On les rejoint ou on crève.
Alors non ce n'est pas "triste" vis à vis de la mécanique de l'évolution. Mais à ce moment là, se faire rétamer par les formes de vies évolués que sont les Moissonneurs tient du même accabit.
Si le fait d'asservir ou d'anéantir des espèces émergentes n'est pas sensé nous faire sourciller, alors la moisson non plus.








[quote]D'autant que la moisson elle ne nous laisse que peux de choix: ne pas évoluer ou être exterminé.[/quote]

Ce n'est pas une extermination pure et simple. le catalyseur considère cela comme une "ascension" d'après ses propres mots. Dans sa logique, le problème revient à rester bloquer à un stade de l'évolution et disparaître ou poursuivre l'existence via la moisson.







[quote]L'évolution comme je le disait né du chaos, de la crise, de l'épreuve. Le meilleure moyen pour que les organiques ne soient pas détruit par les IA est de les confronter à celles ci, si certaines espèces seront détruit par elles, d'autres face à l'épreuve s'adapteront, évolueront et dépasseront la menace.[/quote]

Tu viens de décrire ME3 là .
Le catalyst accepte d'ailleurs très façilement la capacité des organiques à, pour la première fois depuis des millénaires, réussir à s'imposer face aux machines.
Il y a une certaine logique là dedans, car si les organiques parviennent à défaire des machines conscientes depuis des millénaires, ils ne devraient plus avoir de problèmes face à leur propres créations.

[quote]
On peut considérer que même si le catalyseur est inutile on doit truquer le jeu: un peu de vivant dans les robot, un peu de robot dans les vivants, tout le monde cyborg. Même si ces crétins ne sont pas capable de se débrouiller on a laissé une sécurité, solution de facilité mais impactant l'évolution du vivant en l'encadrant, hors l'encadrement limite l'évolution (de ce point de vue c'est à mon sens la pire des solutions, qui plus est prise de manière unilatérale). [/quote]

Ce n'est pas vraiment comme ça que je conçois la synthèse. Après tout on en sait très peu sur la synthèse. Je pense que si elle marque une sorte d'évolution "ultime" à l'évolution naturelle (car elle en marque la fin) elle n'est pas la fin de toute évolution pour autant.
La synthèse colle parfaitement au discours transhumaniste que nous sert Sovereign, Saren, l'Homme trouble et l'Augure depuis les prémices de la saga.
Dans l'évolution naturelle, notre environnement nous dicte la forme à adopter, dans la synthèse nous prenons l'une des formes à adopter pour survivre à notre environnement. Cela ne signifie pas un monde parfait pour tous. Juste le point de départ d'un nouveau mode de vie.








[quote]Et puis la dernière solution: la table rase, laisser enfin l'évolution suivre son court, en ayant l'espoir que les organiques sauront évoluer, s'adapter et créeront les outils de leur propre survie, et qu'il n'est qu'à eux de les trouver.[/quote]

Sur ce point là je suis bien d'accord. Même si le creuset, et donc la synthèse, SONT précisément des outils des organiques, crée par les organiques pour leur propre survie .
Le creuset n'est pas qu'une arme de destruction massive pointé vers les IA c'est aussi un moyen crée PAR les organiques et POUR les organiques dans le but de dépasser un stade de l'évolution qui n'avait jamais été dépassé avant, avec ou sans les Léviathans, avec ou sans les moissons.

Il arrive de toute façon un stade où nous contrôlons tant notre environnement que celui-ci cesse d'impacter notre évolution. A ce stade c'est à nous de choisir comment évoluer.


[quote]
Pour finir je suis je suis quelques peut sidéré par l'aveuglement des Léviathans face à leur création. Certes nous sommes insignifiant pour eux, et le catalyseur est encore à la recherche d'une solution (donc il fonctionnerait), mais dans ce cas pourquoi armer les les rachnis contre les moissonneurs ?. Mais au delà du fait qu'il "rempli sa fonction", comment ne pas voire le paradoxe de cette entité qui comme Hall est à ce point obnubilé par sa mission qu'il y sacrifie ses créateurs, alors même que c'est ce genre de conflit qu'il cherche à éviter ? Ils ne peuvent dailleurs que constater son incapacité à trouver une solution satisfaisante.[/quote]

Reconnaitre que la solution du catalyseur fonctionne ne veut pas dire qu'on la cautionne ou qu'on ne souhaite pas la combattre.
Pour les Léviathan ce n'est pas une erreur, car des millions de formes de vies ont étés sauvegardés via a moisson, mais de toute évidence les Léviathans ne sont pas satisfait de la solution trouvé par leur création, pas plus que leur création ne l'est d'ailleurs.

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Réponse à LightRobot:

[quote]LightRobot wrote...

[...]
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas connaissance de cette notion, seulement il sont incapables de la comprendre et de la ressentir avec tout ce que ça implique.[/quote]

Bah pourtant IDA est un bon contre exemple. On sent bien q'elle a le potentiel de devenir tout aussi "intelligente", même dans le sens où tu le conçoit, que n'importe-quel organique. Mais contrairement à n'importe quel organiques, elle peut EN PLUS cogiter à vitesse lumière, n'est jamais fatigué ne vieillit pas et est beaucoup plus précise que nous.



[quote]

Donc ils légitiment leur solution mais refusent d'en faire partie : contradiction puisque d'après leur légitime solution ils font eux même partie de cette solution.Si le catalyst, dans sa solution, trouvait admissible que Léviathan et sa clique reste patiemment en retrait il l'aurait fait savoir.

Le fait que des espèces continuent d'exister à travers les moissoneurs est pue glorieux.
Leur matériel génétique est récolté pour créer une monstruosité esclave d'une doctrine dicté par le catalyst, ça fait pas rêver.
J'ai trouvé intéressant de voir que Léviathan fasse preuve d'une certaine forme de fierté et d'esprit de revanche face aux moissoneurs.[/quote]

Bah comme je disais à Ardro, je ne pense pas qu'ils l'acceptent réellement la solution du catalyseur même si ils y voient une forme de réussite. Comme l'ensembles des problématiques et de sopinions exprimés dans Mass Effect, les Léviathan deumeurre extrèmement relativistes. Voire même trop.


[quote]
Elle n'est pas vraiment immortelle, Légion est "mort", IDA peut tout aussi bien disparaitre.[/quote]

Pour moi c'est un peu mêler la notion d'immortalité et d'invincibilité. sachant que l'un n'implique pas l'autre.
IDA peut être vaincue, mais elle ne va pas mourrir de vieillesse, cela s'entend. Le programme qu'elle est peut être dupliqué à l'infini et copié dans n'importe quel support capable de le reçevoir.
Là où il n'y a pas de mort, il n'y a pas de vie non plus.

[quote]c'est bien la nature de l'IA et son évolution qui dont mises en question, je doute que dans le cycle de Javik, une partie des machines se soit sciemment allié aux organiques et ait mené la guerre aux autres synthétiques.C'est pourtant ce qui ce passe dans le cycle actuel avec les Geths, Légions, tout ça en grande partie grâce à Shepard.
[...]
Peut-on tout apprendre de la vie organique ?
Non, la vie est synonime de changement, mouvement, évolution, il y a toujours quelque chose à apprendre.Si IDA est capable de s'éveiller à pleins de notions rien ne permet de dire qu'elle souhaitera plus ****** devenir organique, ou que l'idée de ne pas pouvoir le devenir la rende dangereuse.[/quote]

Pour reprendre l'analogie avec les humains. Un humain qui voudrait prendre le parti des baleines en lançant des harpons sur les pêcheurs serait considéré comme un criminel.
La notion d'amour, du justice, voire même de "bien" n'est encadré convenablement par aucune loi.
IDA peut décider que tuer une baleine pour en prélever quelques kilos de graisse et relâcher le tout n'est pas juste, elle peut considérer que capturer des Yagh pour les étudier n'est pas juste, elle peut considérer que transformer des planètes entières en dépotoires et autre cimetières à vaisseaux n'est pas justes.
IDA possède un libre arbitre, elle ne passera pas tous les milliers d'années de son existence à se soumettre aux ordres d'un commandant de l'Alliance ou à quelconque cause humaine. Un jour elle pensera et agira par elle-même.
La compréhension de l'amour et du "bien" par IDA ne veut pas dire qu'elle soutiendra toujours les espèces évoluées, au contraire. Quand on voit comment celles-ci agissent elle risque fort de s'y opposer rapidement.


[quote]
En ce qui concerne cet incident mineur, il me semblait assez anodin pour ne pas être noté mais parlons-en.Shepard à une grande expérience millitaire, fort de cette expérience, il prend acte de la situation et que fait-il ?
Il remonte légèrement les bretelles d'IDA, sa réaction laissse entendre que c'est loin d'être gravissime.Si ça avait été le cas, il aurait passé un vrai savon à IDA en lui expliquant le danger qu'elle représentait pour l'équipage, c'est pas comme si Shepard avait peur d'IDA.[/quote]


Si le Dr Eva avait fait exploser le hardware d'IDA, si elle s'était mise à canarder l'équipage ou pire, à faire des trous dans la coque, Shepard n'aurait jamais eu l'occasion de "remonter les bretelles" d'IDA.
Et le pire, c'est que dans cette conversation, c'est précisément IDA qui a le dernier mot. Il n'est même pas possible de faire dire à IDA : OK je ne le ferais plus j'ai compris.
Ce qui, tu l'admettras façilement, change considérablement la donne.




[quote]Citer cet incident pour extrapoler une IDA du futur qui déclencherait une guerre c'est disproportionné à mon avis.De nombreux humains, ou d'autres espèces sont capables de se montrer par moments un peu irresponsable ou de faire preuve de comportement légèrement dangerux pour soit ou pour autrui.[/quote]

Ce n'est pas l'incident ou ses éventuelles conséquences le plus grave, c'est la réaction d'IDA qui prend une décision sans alerter personne sur la simple base que [b]nous ne pouvons pas réagir assez vite[b].
IDA pense pouvoir prendre des décisions d'elle même car elle pense plus vite qu'un organique, c'est cela qui nous est montré, et c'est cela que je n'oublie pas.


[quote]Comme je l'ai dit ma conception de l'intelligence intègre plein de notions.
Je crois qu'une IDA mille fois plus intelligente, c'est aussi une IDA dont la sagesse, l'altruisme et le sens de la justice sont aigus.Si IDA, aiguillée par Shepard, a de son propre chef décidé de s'orienter vers l'amour et l'altruisme, il y a des chances pour que ces valeurs la transforme plus en bienfaitrice universelle qu'en déclencheuse de guerre.[/quote]

Les humains, l'Alliance et la communauté galactique sont trèèèès loins d'être de parfaits exemples de sagesse, d'altruisme d'amour et de justice.
Même si la guerre a eu tendance à unifier les êtres, cela ne marque pas pour autant la fin de toute injustice.
Si en plus IDA se dit qu'elle a le droit d'agir parce qu'elle pense plus vite que les autres, elle va vite se faire des ennemis.


[quote]Hmm je ne suis pas sur de suivre.
La saga regorge de la notion de bien et de mal, ce n'est pas traité de façon manichéenne, mais la notion est omniprésente :

Parangon ou Renégat ?

[/quote]

Cela ne se résume pas juste à cela, et d'ailleurs, dans la plupart des cas parangon n'implique pas forcément "bien" et Renégat ne signifie pas forcément "mauvais".
Bon sauf quand on colle des bourre-pif aux journalistes, il y a quand même beaucoup de choses à relativiser.

Ne pas guérir le génophage quand un chef tyrannique est à la tête des Krogans et que celui-ci a pour seule ambition de vanger son peuple n'est pas "mauvais", c'est juste lucide. Sans cela on voit, depuis l'EC, les Krogans partir en guerre contre le rete de la galaxie à la fin du jeu.
Shepard dit à Mordin : "les Krogans ne sont pas encore prêts" et c'est simplement vrai dans ce cas précis. Faux dans le cas où Wrex est le leader Krogan. Tout est à relativiser. Comme sauver ou pas le conseil, ou la reine, ou Wrex, etc etc.

Et tout comme la fin de ME3, le choix présenté comme Renegade n'est pas forcément mauvais et le choix présenté comme parangon n'est pas forcément bon.

Modifié par ClarkVador, 11 février 2013 - 06:22 .

[LightRobot]

 Bah pourtant IDA est un bon contre exemple. On sent bien q'elle a le potentiel de devenir tout aussi "intelligente", même dans le sens où tu le conçoit, que n'importe-quel organique. Mais contrairement à n'importe quel organiques, elle peut EN PLUS cogiter à vitesse lumière, n'est jamais fatigué ne vieillit pas et est beaucoup plus précise que nous.

Je ne parlais pas des IA en général, ni de IDA ou même des Geths, il s'agit là de la nature des moissonneurs, comme le dit Shepard dans son speech final.Je disais justement plus tôt que dans Mass Effect une  IA peut être capable de s'éveiller à ces notions si il possède un environnement propice et une bonne influence. 


Bah comme je disais à Ardro, je ne pense pas qu'ils l'acceptent réellement la solution du catalyseur même si ils y voient une forme de réussite. Comme l'ensembles des problématiques et de sopinions exprimés dans Mass Effect, les Léviathan deumeurre extrèmement relativistes. Voire même trop.


C'est ce que je pense aussi, ils légitiment leur solution, y voient une forme de réussite, mais cette acceptation s'arrête au moment où ils font eux même partie de la solution.

Pour moi c'est un peu mêler la notion d'immortalité et d'invincibilité. sachant que l'un n'implique pas l'autre.IDA peut être vaincue, mais elle ne va pas mourrir de vieillesse, cela s'entend. Le programme qu'elle est peut être dupliqué à l'infini et copié dans n'importe quel support capable de le reçevoir.Là où il n'y a pas de mort, il n'y a pas de vie non plus.

Toute forme de vie est mortelle, c'est même le propre de la vie.
Si on considère que certaines IA sont vraiment en vie, alors elle ne sont pas  immortelles.Si IDA est totalement détruite sans possibilité de dupliquer ses donées et si l'on considère qu'elle est en vie, alors elle disparait : elle meurt. Si une énorme catastrophe a lieu et qu'IDA est prise dans son faisceau , elle meurt, on peut imaginer une infinité de moyen de la tuer.
Un être immortel ne peut tout simplement pas mourrir ( bon à priori ça n'exite pas ).

C'est le jeu qui crée un univers ou les IA peuvent à un certain point être considérés comme des êtres vivants.Personnellement  je ne pense pas qu'un programme, aussi complexe soit-il, puisse devenir un être vivant sans posséder des attribus organiques. Mais bon ça serait spéculer sur la nature profonde de la vie qui échappe encore à la communauté scientifique donc je ne me lancerai pas dans un débat de cette compléxité .

Pour reprendre l'analogie avec les humains. Un humain qui voudrait prendre le parti des baleines en lançant des harpons sur les pêcheurs serait considéré comme un criminel.La notion d'amour, du justice, voire même de "bien" n'est encadré convenablement par aucune loi.IDA peut décider que tuer une baleine pour en prélever quelques kilos de graisse et relâcher le tout n'est pas juste, elle peut considérer que capturer des Yagh pour les étudier n'est pas juste, elle peut considérer que transformer des planètes entières en dépotoires et autre cimetières à vaisseaux n'est pas justes.IDA possède un libre arbitre, elle ne passera pas tous les milliers d'années de son existence à se soumettre aux ordres d'un commandant de l'Alliance ou à quelconque cause humaine. Un jour elle pensera et agira par elle-même.La compréhension de l'amour et du "bien" par IDA ne veut pas dire qu'elle soutiendra toujours les espèces évoluées, au contraire. Quand on voit comment celles-ci agissent elle risque fort de s'y opposer rapidement.



Une loi ne peut certainement pas définir une notion comme l'amour, mais trouver que l'attitude d'une ou de plusiquers personnes envers d'autres espèces n'est pas juste ne signifie pas que la réponse adaptéesoit la violence, le meurtre ou quelque chose du genre.
 IDA possède un libre arbitre, les autres espèces aussi...Dire qu'IDA  vivra des milliers d'années ou plus c'est avancer l'idée que son évolution la pousserait à vouloir cela.
Ce n'est qu'une possibilité parmis d'autres.

IDA a grandi aux côté de Shepard, elle a du observer des comportements violents chez pleins d'espèces mais elle a aussi pu constater les bienfait dont ils sont capables, et depuis sa rencontre avec Shepard, elle est aiguilllé par de nobles valeurs (ou pas d'ailleurs mais comme mon Shepard est un bon parangon)

Ce n'est pas le comportement d'une espèce qui est mis en question, c'est le comportement d'individus dans cette espèce, c'est très différent.Condamner toute une epèce ou plusieurs à cause de certains actes comis par certaines personnes ça serait ignorer toutes les bonnes choses dont certaines personnes sont capables.Si on se focalise uniquement sur le pire de l'humanité : guerre, torture, sadisme, destruction de l'éco-système, alors il est logique de dire que l'humanité doit disparaître.Heureusement l'humanité ce n'est pas seulement ça, des tas de choses viennent équilibrer la balance et à mon avis justifier de notre existence. Cette réalité vaut aussi pour le monde de Mass Effect.

Si on pense que les espèces évoluées ont un comportement qui justifie vraiment de les détruire, alors on devrait supporter l'IA qui a la mission de nous éradiquer.Ce n'est pas du tout mon avis 

Si le Dr Eva avait fait exploser le hardware d'IDA, si elle s'était mise à canarder l'équipage ou pire, à faire des trous dans la coque, Shepard n'aurait jamais eu l'occasion de "remonter les bretelles" d'IDA.Et le pire, c'est que dans cette conversation, c'est précisément IDA qui a le dernier mot. Il n'est même pas possible de faire dire à IDA : OK je ne le ferais plus j'ai compris.Ce qui, tu l'admettras façilement, change considérablement la donne.

Encore une fois, si le jeu tendait à souligner l'irresponsabilité d'IDA, la dangerosité de l'incident et exposer cet aspect aux yeux des joueurs alors il y a un gros problème dans la réaction de Shepard.
Je reprends l'exemple de James Vega, il a presque écrasé Shepard , Liara et Ash ou Kaidan, il ne s'est pas fait remonté les bretelles pour autant. 
A-t-il demandé la permission de Shepard de cracher sa navette ?  Est-ce protocolaire ?
Mais il est clair que demander l'autorisation d'effectuer la maneuvre l'aurait rendu bien plus compliquée.
Il analyse rapidement la situation prend une initiative risquée  et unilatérale en jugeant que c'est labonne solution.

J'avais aussi noté qu'IDA ne remettait pas en question la validité de son entreprise Mon interprétation c'est que que tout suggère dans le jeu que si elle ne le fait pas c'est parce que son action était justifiée et qu'elle avait une assez grande maitrise pour évaluer les risques. D'où la réaction contenue de Shepard.
Pareil si Vega était une vraie mencae pour l'équipage, la mission, vu les enjeux et le sens des responsabilité de Shepard, il l'aurait surement affecté ailleurs ou relevé de ses fonctions ou je ne sais quoi.

Prendre une décision sans en parler à son supérieur, penser que les circonstances de la situation l'exigent et augmentent les chances de succès de l'action entreprise ou de sa qualité, c'est quelque chose dont de nombreux humains sont capables.
Des fois ça va trop loin , ça montre un comportement irresponsable. D'autres fois, malgré le protocole et le règlement, on juge que finalement c'était pas une mauvaise idée. C'est à mon avis le cas pour cet incident, la confiance que Shepard a en IDA et ses capacités de jugement sont primordiales ici, si IDA avait fait un truc pareil au début de ME2 Shepard aurait surement flippé !

Ce n'est pas l'incident ou ses éventuelles conséquences le plus grave, c'est la réaction d'IDA qui prend une décision sans alerter personne sur la simple base que nous ne pouvons pas réagir assez vite.IDA pense pouvoir prendre des décisions d'elle même car elle pense plus vite qu'un organique, c'est cela qui nous est montré, et c'est cela que je n'oublie pas.

Elle passe son temps à demander des conseils à Shepard sur plein de sujets, dans toute la saga elle se montre fidèle, elle suit les ordres...
Là elle prend UNE initiative dont Shepard semble évaluer la gravité comme très faible on ne devrait retenir que cette dimension ? 

"c'est cela qui nous est montré, et c'est cela que je n'oublie pas."
Et tu fais abstraction de tout le reste ? De sa relation à Shepard, à l'équipage, du fait qu'elle a suit les ordres de Shepard pendant tout le reste du jeu ? Ca fausse complètement l'évaluation de sa dangerosité.

Les humains, l'Alliance et la communauté galactique sont trèèèès loins d'être de parfaits exemples de sagesse, d'altruisme d'amour et de justice.Même si la guerre a eu tendance à unifier les êtres, cela ne marque pas pour autant la fin de toute injustice.Si en plus IDA se dit qu'elle a le droit d'agir parce qu'elle pense plus vite que les autres, elle va vite se faire des ennemis.

Comme dans le monde réel c'est nuancé et c'est bien normal, si Mass Effect traitait d'un univers où la paix et l'harmonie règnait il n''y aurait plus de gens à buter pour Shepard !

Là encore, c'est focaliser sur une action d'IDA qui a eu lieu dans un cadre précis.Le reste du temps on peut noter que même si IDA  pense plus vite, elle ne se sert pas de ce facteur pour prendre des décisions unanimes à tout bout de champs, bien au contraire !

On dirait même qu'elle a un certain sens de la subtilité dont elle fait défaut de part sa nature synthétique, elle cherche constamment à comprendre le point de vu des humains et en ressort grandit.

En plus je trouve que sur le fond, prendre une décision tout seul parce qu'on pense plus vite que les autres n'est pas FONCIEREMENT Et NECESSAIREMENT une mauvaise chose, tout dépend du contexte;

Par contre prendre unaniment une décision comme celle du catalyste, qui lui donne un controle sur toute forme de vie à l'échelle galactique pour un temps indéterminé, ne prenant même pas en compte des critères comme le bien être, la souffrance et l'amour, qui sont pourtant fondamentales pour des espèces concernées, alors là ça m'inquiète.


Cela ne se résume pas juste à cela, et d'ailleurs, dans la plupart des cas parangon n'implique pas forcément "bien" et Renégat ne signifie pas forcément "mauvais".Bon sauf quand on colle des bourre-pif aux journalistes, il y a quand même beaucoup de choses à relativiser.
Ne pas guérir le génophage quand un chef tyrannique est à la tête des Krogans et que celui-ci a pour seule ambition de vanger son peuple n'est pas "mauvais", c'est juste lucide. Sans cela on voit, depuis l'EC, les Krogans partir en guerre contre le rete de la galaxie à la fin du jeu.Shepard dit à Mordin : "les Krogans ne sont pas encore prêts" et c'est simplement vrai dans ce cas précis. Faux dans le cas où Wrex est le leader Krogan. Tout est à relativiser. Comme sauver ou pas le conseil, ou la reine, ou Wrex, etc etc.[b]
[b]Et tout comme la fin de ME3, le choix présenté comme Renegade n'est pas forcément mauvais et le choix présenté comme parangon n'est pas forcément bon.

Je suis plutôt d'accord la-dessus, si ce n'est que d'après moi, la PLUSPART des cas parangons impliquent la notion de justice, pas tous bien sûr.
Renégat n'est pas forcèment mauvais, j'expliquais justement que le jeu était nuancé.
Un parangon idéal (avec le plus d'atouts possibles) aura forcément pas mal usé de son côté renégat.
J'imagine qu'un renégat doit faire parler son aspect parangon.
Il est tout de même intéressant de se pencher sur la définition de ces deux termes.

Pour moi, dans le jeu le parangon est un mélange de sens de la justice, du bien, souvent mélé à une vision idéaliste donc selon les circonstances elle est parfois naïve et cela peut se retourner contre Shepard.
Le renégat est souvent synonime de violence, parfois de trahison, de manipulation, d'intimidation, mais elle va parfois de paire avec des actions salvatrices, d'autre héroïques etc...

Peut être que sans ce génophage, une catastrophe aurait eu lieu, peut être pas.
On peut penser que le génophage était la seule solution mais peut être qu'un autre chemin était possible. Peut être que la présence d'un héroïque Shepard à cette époque, travaillant avec d'autres nobles âmes aurait pu éviter cela... ou peut être pas.

De toute façon c'est fait.
On peut même penser que le génophage a tellement affecté les Krogans, qu'il a joué un énorme rôle dans leur réhabilition et l'établissement de la paix.
On voit bien que le génophage les a changé, des Krogans l'ont transcendé et on peut dire que cela a permis à certains de rélféchir sur leur condition, leurs actes, leur futur.
Ca a pu favoriser une prise de recul et une forme de sagesse, je pense que Wrex fait parti des Krogans qui en ont bénéficié.

Mon interprétation de l'EC est différente donc je ne commenterai pas la-dessus.

Admettre que le jeu est nuancé, que le parangon et le rénégat ne sont pas systématiquement bon ou mauvais ça ne signifie pas que ces notions ne sont pas très présentes dans ME.
Mais je vois ce que tu veux dire et  je conçois que l'on puisse penser que la problématique finale ne tourne pas autour de ça. 

Modifié par LightRobot, 11 février 2013 - 01:39 .

[megamomo]

M'étant tout récemment remis à ME3 après avoir surmonté la douleur liée à la perte de shepard, la fin de toutes les fins, je dois dire que discuter à propos des sombres rouages de l'univers sur le BSN me manque un peu. Et fort heureusement, certains trolls se chargent de relancer le débat.

(J'avoue que j'ai un peu la flemme de lire tout le topic, je me concentrerai donc sur le premier post pour le moment, désolé pour les redites).

Lost-brain wrote...
A. Mr et Mme Crustacé ont un fils, comment s’appelle t’il ?

Rendons à César ce qui appartient à César : sans le DLC Léviathan, jamais cette théorie n’aurait vu le jour, ou du moins n’aurait pas été la perfection même. Alors attention les enfants, là va y avoir du spoil, et pas que sous les bras, alors rasez vous avant de lire la suite.

Dans le DLC Léviathan, on apprends en outre que le catalyst/Bryan/Kevin/transluboy/starchild à été crée par une race de gros crustacés (ressemblant à moissonneur organique, même si les plus tatillons d’entre vous me diront qu ce sont les moissonneurs qui ressemblent à des Léviathans synthétiques. Rien à foutre, j’étais déjà avant l’œuf et la poule, moi !). Et si ils l’ont créé, c’est pour qu’il trouve une solution au fait que les organiques n’arrêtent pas de créer des synthétiques qui se retournent contre eux. Et paf, Starchild se retourne contre eux (il à bien lut ses classiques, lui) en jugeant que c’est comme ça qu’il arrivera au mieux à remplir sa mission, faire cesser les conflits organiques/synthétiques en préservant la vie organique un stade plus primitif. Et à faire rebelote chaque fois que les organiques recommenceront à faire des synthétiques.

Une bonne idée non ? Effectivement, non, pas une bonne une idée, car Bryan est un gros abruti, comme le stipule la théorie BSG. Pourquoi est-ce un gros abruti ? Pour plusieurs raisons, et la première c’est parce qu’il à été créé par de gros abrutis, j’ai nommé les « crustacés qui ont du avoir du mal à confectionné ne serait-ce qu’un marteau, mais c’est pas grave vu qu’ils pouvaient contrôler ceux qui pouvait le faire pour eux ».

Car oui, les Léviathan contrôlaient leur cycle, avec quelque de proche de l’endoctrinement qu’ils utilise dans le DLC. Et là, nos crustacés se pose la question qui tue en voyant la prolifération de synthétique : « Les races qui nous sont inféodées à leur insu n’arrête pas de créer des synthétiques. Comment les en empêcher ? » Question qui tue car en gros abrutis suffisant, ils ont oublié le ‘pourquoi’, comme dans « Pourquoi les races que nous contrôlons à leur insu n’arrêtent pas de créer de synthétiques ? » ça bien sûr, ils n’y ont pas pensé, à leur propre responsabilité dans le fait que leur suggestions mentales et leur façon de diriger l’univers pouvait être/était sûrement à l’origine de la frénésie des races « inférieures » à créer des synthétiques. Je reviendrais plus ****** au « était sûrement », car il s’intégrera parfaitement à un point du grand B.

Donc voilà, pour régler un problème dont ils étaient en grande partie responsable, de gros abrutis ont engendré une IA pour résoudre ce problème a leur place. Enfin engendrer n’est pas le bon terme, car un enfant né de deux gros abrutis n’est pas obligatoirement un gros abruti,alors qu’une IA programmée par des gros abrutis… Enfin, v’voyez quoi…

La façon dont les léviathans ont régné sur la galaxie et influencé les espèces avant les cycles est décrite très vaguement. En vérité, aucune proportion n'est donnée. On peut imaginer que l'existence de cette espèce s'étale sur une durée inconcevable, que les observations des léviathans prennent place sur une échelle de temps absurdement grande. Dans ces conditions, il est tout à fait possible d'envisager l'étude de nombreuses civilisations témoins libres de toute influence des léviathans.

Lost-brain wrote...
B. Il s’appelle « Pamafotgéfécaumonhmahapry ».

Bien maintenant que nous savons que les Crustacéstein étaient de gros abrutis suffisants, nous allons montrer que leur monstre en est le parfait reflet.

Déjà par la logique de transluboy est biaisée par deux a-priori complètement faux qui mettent en doute la théorie comme quoi les synthétiques sont la perfection que les organiques ne seront jamais :


1 )Bryan croit que les conflits (au sens large) sont mauvais et ne peuvent s’achever que par la destruction de la force opposée. Ben oui, mettez vous à la place de Bryan. Papa et Maman crustacés se disputent durant sa prime jeunesse et à cause de ça, il est injustement privé de sortie car ils sont de mauvais poil (ben oui, il aurait bien voulu avoir un vrai corps à fonction motrice le petiot…). Résultat : ça l’a affecté, il est tout triste, le conflit est donc mauvais. Et comme le pauvre n’aura jamais l’occasion de tester la réconciliation sur l’oreiller ou le sexe en colère, on peut comprendre qu’il ne voit que les cotés nocifs des conflits. Et pis j’le comprends le pauvre, là ou y’a (pas) d’là gèn(itoire), y’a pas de plaisir. Donc y doit être bien frustré en tant qu’ordi.

2) Bryan croit qu’il est seul à pouvoir faire s’équilibrer la balance entre chaos et ordre pour que le chaos ne prenne pas l’ascendant. Pourtant si tout le monde est K.O., le calme, et donc l’ordre, règnent (non, non pas d’applaudissement, merci). Qu’il est con c’t’ordi…

Mais ce n’est pas tout : le bon Bryan nous dit qu’à chaque cycle, y compris le premier les organiques n’arrêtent pas de créer des synthétiques, et que donc il à raison d’agir ainsi. Et là, c’est la digne création de ses gros abrutis de créateurs. Comme ces derniers, il fausse chaque observation en falsifiant les conditions de départ : à 
chaque cycle, lui et ses moissonneurs laissent des artefacts (comme les relais, et je suis certaines qu’ils en laissent certains plus « mineur ») dans le but d’orienter la technologie dans un sens prédéfini. Et là, évidemment il s’étonne de voir que les organiques ne suivent qu’un seul chemin conduisant à la création de synthétique (chemin qu’ils auraient peut être pris seul, mais sans aide technologique, cela leur aurait pris plus de temps, et peut être aurait ‘ils été plus sage lors de la conception). Et le thorien montre à lui seul qu’un/des autres chemins est/sont possible.

Et là, en tant qu’ex-scientifique, j’ai l’impression de voir une catégorie de mes collègues qui théorisent un modèle suite à une observation, et qui cherche par tous les moyens que toutes les observations ultérieures colle précisément à ce modèle. Un aveuglement typiquement humain.



La suffisance, l’aveuglement, l’entêtement borné et la falsification (in)consciente des données procure au catalyst un aspect bien humain : celui d’un gros abruti. Voilà ce que révèle la théorie BSG : des gros abrutis ont eux même créé un problème dont ils blâmés les autres, et ont donné les pleins pouvoir sur l’univers à un gros abruti qu’ils ont créé de toutes pièces pour le régler. Mass Effect, c’est un pamphlet contre la stupidité humaine. Et encore, c’est pas fini…

Comme j'ai dis précedemment, tu sous-estimes complètement la base sur laquelle est parti Big John (je préfère ça à transluboy) avant d'instaurer la moisson. Le protocole des cycles est une méthode pour obtenir un état d'avancement des espèces déjà connu et atteint en de très nombreuses occurences et dans de multiples conditions.

Tu peux toujours t'insurger contre le raisonnement des suprapoulpes : "Non ce n'est pas possible, ils n'ont pas pû accéder à autant de données !" Mais rien ne peut objectivement te donner raison, et c'est ta parole contre celle de bestioles dont l'age se compte en périodes géologiques et au cerveau de la taille d'un immeuble.

"si tout le monde est KO, le calme et l'ordre règenent" : Big John n'a jamais eu pour vocation de détruire toute vie, mais au contraire de privilégier son existence et son développement de la façon la moins chaotique possible.

Pour finir, l'existence d'une créature comme le thorien ne prouve rien du tout à propos des tendances générales de l'expansion de la vie dans la galaxie au cours du temps.

Lost-brain wrote...

C. Le combat des chefs, ou « Kicékileplucrétindédeu ? »

Arrive le plus grand moment du jeu, qu’il faut voir sous un autre jour :la discussion finale entre Shepard et Bryan, ou comment un gros abruti donne à un autre gros abruti les rênes de l’univers car il se rends compte qu’il est trop con pour choisir lui même.

Comment ça, Shepard n’est pas un(e) gros(se) abruti(e) ? Hé, c’est un(e)militaire, non ? Ceci explique cela, et toc, retournez vous couchez, latrolle ultime ici, c’est moi.

Et accessoirement, Shepard est stupide car malgré tous, aucune objectioncohérente ne lui vient à l’esprit, et pourtant la « logique » de Bryan est complètement biaisée comme on l’a vu. Alors, oui, il/elle peut tout de même faire le seul bon choix en choisissant la destruction (renvoyerAd Patress le catalyst et ses créations qui faussaient l’évolution de chaque cycle), les autres n’étant qu’un piège (transfert d’une personnalité avec des données biaisées pour contrôler des moissonneurs, j’suis pas sûre que ça donne le résultat escompté) et l’autre la plus grande infamie que ‘on pourrait faire subie à l’évolution naturelle (ne laisse plus la chance à aucune forme de vie de trouver un autre (un meilleur ?) chemin).

Bref, on à une discussion stupide qui se termine stupidement. Bref, un vrai coup de génie pour clore le thème « le monde entre les mains des gros abrutis ».

Ce n'est pas Shepard qui choisit de changer l'avenir de Big John et de son plan : avec l'achèvement du creuset et son association au catalyseur, la moisson a atteint son seuil critique. L'expérience prouve qu'elle n'est pas une solution infaillibe. Big John s'en remet au hasard pour choisir l'une des trois issues, puisque rien de ce qu'il connait ne l'a jamais préparé à envisager la possibilité que le cycle soit brisé. On peut à présent penser que Big John est stupide de s'en remettre à Shepard pour décider de la suite des évènements, mais analysons donc la situation : la seule solution trouvée par Big John avec un temps de réflexion inconcevable et des données virtuellement infinies a finalement été contrée par les seuls efforts d'espèces ridiculement jeunes. La vérité qui transparait, c'est que la raison d'être de Big John est bien une utopie irréalisable, que même le compromis terrifiant de la moisson ne permet pas d'atteindre. A ce moment, Big John n'a plus qu'une option : GTFO.

Et c'est exactement ce qu'il fait. Que devient-il vraiment ? on en sait rien.

Oui quelque part nous avons bien le thème "le monde entre les mains de gros abrutis", mais des abrutis qui ont tout de même eu le temps de réfléchir à ce que Lost Brain allait leur cracher au visage.

Conclusion : Dès qu'un élément n'est pas entièrement explicité dans le background du jeu et laisse plusieurs possibilités d'intérprétation, tu prends systématiquement le parti de l'option qui affaiblit, voir invalide la cohérence du background proposé. Une attitude de déni condamnable pour un ex-scientifique:bandit:.

Modifié par megamomo, 11 février 2013 - 03:26 .

[Howely]

on peut aussi imaginer que le creuset est un test et que l'achever c'est achever une certaine forme d'évolution pour le catalyst.
je ne trouve pas anodin que le creuset puisse bizarrement modifier le catalyst voir les systèmes se trouvant sous la citadelle. Ca me laisse penser que c'est justement pensé par le catalyseur:
En regardant les choses, il n'est pas perdant quelque soit l'issue (voir plus haut ce que j'ai dis). Il à même la possibilité de réaliser son objectif qui est la synthèse.

Je dirai donc que:
A chaque cycle il a tout rasé mais pas assez pour que ceux-ci se transmettent des informations (creuset, son plan, y compris). Cela à permis au fil des cycles, avec de plus en plus d'informations transmises, d'avoir une compréhension différente des synthétiques, parce que par exemple, on les a créé plus tot que les autres civilisations, ou créé différements.
Les prothéens ont anéantis les synthétiques pendant leur guerre, à la fin ils avaient des IV. (pour ce que j'ai compris)
Nous on leur fait la guerre mais on arrive quand même à être allier voir amis pour certains avec eux.
Dans un sens nous sommes plus préparer à accepter la synthèse que les autres du coup parce qu'on a une autre vision d'eux et de ce qu'ils sont.
Etrangement c'est à ce moment précis que le creuset est finalement construit (la seule fois dans l'Histoire des cycles) et donne la possibilité de la synthèse (pour ma part, ce choix est apparu quand j'ai pu sauver entre autre quariens et ...... geth..........!)

Modifié par Howely, 11 février 2013 - 04:00 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...

Je ne parlais pas des IA en général, ni de IDA ou même des Geths, il s'agit là de la nature des moissonneurs, comme le dit Shepard dans son speech final.Je disais justement plus tôt que dans Mass Effect une  IA peut être capable de s'éveiller à ces notions si il possède un environnement propice et une bonne influence. 

C'est purement arbitraire de décider que le catalyseur et les Moissonneurs ne peuvent rien comprendre à ces notions. Surtout que ces derniers sont précisément issus d'êtres de chairs et de passions.

Une loi ne peut certainement pas définir une notion comme l'amour, mais trouver que l'attitude d'une ou de plusiquers personnes envers d'autres espèces n'est pas juste ne signifie pas que la réponse adaptéesoit la violence, le meurtre ou quelque chose du genre.
 IDA possède un libre arbitre, les autres espèces aussi...Dire qu'IDA  vivra des milliers d'années ou plus c'est avancer l'idée que son évolution la pousserait à vouloir cela.
Ce n'est qu'une possibilité parmis d'autres.

Mais c'est exactement ce que je veux dire. Le sort d'IDA et sa relation avec les organiques n'est pas écrite. C'est pour cela que deux posts auparavant j'ai écrit: " ni les Geth ni IDA ne peuvent constituer des contres exemples à ce qu'exprime le catalyst" en réponse à ce que tu avais dit: "Vous imaginez IDA se retourner contre Shepard, les humains ou je ne sais quoi d'autre ?". Ma réponse est simplement: oui. Mais je n'ai jamais dit que c'était une fatalité.

Encore une fois, si le jeu tendait à souligner l'irresponsabilité d'IDA, la dangerosité de l'incident et exposer cet aspect aux yeux des joueurs alors il y a un gros problème dans la réaction de Shepard.
Je reprends l'exemple de James Vega, il a presque écrasé Shepard , Liara et Ash ou Kaidan, il ne s'est pas fait remonté les bretelles pour autant. 

Bah Shepard dit à IDA qu'elle a agit de manière irresponsable, il n'y a pas de problème dans son comportement.
Dans le cas de James c'est bien différent. Cerberus est le point de se faire la belle avec les plans de la seule arme capable de nous sauver des Moissonneurs. Si James ne s'était pas jeté sur le Dr Eva nous serions tous morts, c'était un cas de force majeur qui dépasse largement la survie du commandant.
IDA fait son truc dans son coin sans que personne ne lui demande rien, c'est là toute la différence, même si son but est d'aider.

J'avais aussi noté qu'IDA ne remettait pas en question la validité de son entreprise Mon interprétation c'est que que tout suggère dans le jeu que si elle ne le fait pas c'est parce que son action était justifiée et qu'elle avait une assez grande maitrise pour évaluer les risques. D'où la réaction contenue de Shepard.

Encore une fois ce n'est pas que la conséquence éventuelle de ses actes qui est en jeu, mais le fait qu'elle se base sur sa rapidité de déduction pour prendre des décisions d'elle même sans en avertir son supérieur.
Imagine un soldat disant à son supérieur qu'il a agit tout seul parce qu'il réfléchit plus vite. C'est cela que je souligne.

Elle passe son temps à demander des conseils à Shepard sur plein de sujets, dans toute la saga elle se montre fidèle, elle suit les ordres...
Là elle prend UNE initiative dont Shepard semble évaluer la gravité comme très faible on ne devrait retenir que cette dimension ? 

"c'est cela qui nous est montré, et c'est cela que je n'oublie pas."
Et tu fais abstraction de tout le reste ?

Non pas du tout. Comme je l'ai dit cela ne fait que montrer qu'on ne peux pas affirmer que la relation entre IDA et les organique restera au beau fixe pendant des siècles et des siècles.



Sinon, salut Megamomo! ça faisait un bail  Globalement d'accord avec tout ce que tu as dit.

[LightRobot]

C'est purement arbitraire de décider que le catalyseur et les Moissonneurs ne peuvent rien comprendre à ces notions. Surtout que ces derniers sont précisément issus d'êtres de chairs et de passions.

C'est juste mon avis qui se base sur l'observation de leur comportement, leur logique etc...J'ai d'ailleurs parlé de tout ça très longuement à travers mes différent posts.

Je ne me permettrai pas de décider sans raison ou sans argument que les moissonneurs n'intègrent pas ces notions.Je pensais en avoir suffisement parlé avant pour ne pas avoir besoin d'en reparler.

 Ca me semble assez évident, si on est pas d'accord je suis prêt à en discuter il suffit de m'expliquer qu'est-ce qui dans leur comportement laisse penser qu'ils intègrent les notions d'amour, d'empathie et de paix.Quand je dis intégrer, j'entends y être sensible à un degré comparable au notre.

Mais c'est exactement ce que je veux dire. Le sort d'IDA et sa relation avec les organiques n'est pas écrite. C'est pour cela que deux posts auparavant j'ai écrit: " ni les Geth ni IDA ne peuvent constituer des contres exemples à ce qu'exprime le catalyst" en réponse à ce que tu avais dit: "Vous imaginez IDA se retourner contre Shepard, les humains ou je ne sais quoi d'autre ?". Ma réponse est simplement: oui. Mais je n'ai jamais dit que c'était une fatalité.

On est d'accord, on ne fait que formuler des hypothèses sur une évolution futur en se basant sur des observations.
On ne peut rien prouver avec certitude on se sert seulement de faits pour comprendre et imaginer quelle est la probabilité que telle ou telle chose se passe.
Je posais cette question car l'image que j'ai d'IDA est celle d'un individu équilibré qui a peu de chance de se retourner contre un parangon Shepard.

Bien sûr il existe l'éventualité que cela arrive, je ne la pense cependant pas probable car je vois nettement plus d'éléments faisant d'elle un être équilibré que le contraire.
Par contre, l'éventualité qu'IDA s'insurge contre un Shepard agissant "mal" ne me surprendrait pas.
Comme un Shepard agissant trop en renégat peut perdre la fidélité de Samara.

Ca vaut aussi pour les autres, je n'imagine ni Liara, ni Garrus, ni Tali renverser l'humanité et provoquer une guerre même si au bout du compte tout est possible... bon je ne vais pas spéculer sur toutes les éventualités possbiles sinon on a pas finit ..


Bah Shepard dit à IDA qu'elle a agit de manière irresponsable, il n'y a pas de problème dans son comportement.
Dans le cas de James c'est bien différent. Cerberus est le point de se faire la belle avec les plans de la seule arme capable de nous sauver des Moissonneurs. Si James ne s'était pas jeté sur le Dr Eva nous serions tous morts, c'était un cas de force majeur qui dépasse largement la survie du commandant.IDA fait son truc dans son coin sans que personne ne lui demande rien, c'est là toute la différence, même si son but est d'aider.


J'aurais trouvé étrange que Shepard ne lui fasse pas remarquer l'irresponsabilité de son acte.
Mais elle n'insiste pas sur le caractère dangereux de cet acte quand IDA lui explique ses raisons.
On peut l'interpréter comme on veut , perso j'y voit la compréhension des raison d'IDA. 
Je pense qu'il est un peu normal d'être de temps en temps dérouté par les raisonnements d'une IA super douée on peut avoir du mal à suivre.

Si James avait bousillé Shepard ça aurait été problématique, mais les circonstances sont différentes c'est vrai.
En tout cas, ce que fait IDA est quelque chose qui existe chez les hommes. 
Cela ne veut pas dire qu'ils vont développer cette tendance de manière excessive.
On peut dire que le risque existe, mais dans la mesure ou cette attitude est une exception dans l'exemplarité d'IDA, je l'évalue comme extêmement faible, libre à chacun de faire sa propre évaluation.


Encore une fois ce n'est pas que la conséquence éventuelle de ses actes qui est en jeu, mais le fait qu'elle se base sur sa rapidité de déduction pour prendre des décisions d'elle même sans en avertir son supérieur.Imagine un soldat disant à son supérieur qu'il a agit tout seul parce qu'il réfléchit plus vite. C'est cela que je souligne.


J'ai bien compris, mais IDA ne prend pas habituellement ce genre de décisions parce qu'elle réfléchit plus vite, elle A PRIS cette décision parce qu'elle réfléchit plus vite, c'est différent.
Elle prend cette liberté une fois mais n'ne fait pas une généralité.

Elle doit bien savoir que le simple fait de réfléchir plus vite ne lui autorise pas à prendre toutes ses décisions unanimement sinon elle n'aurait pas sa place dans l'équipage sous les commandes de Shepard.
Le reste de son comportement  montre un respect certain de la hiérarchie, elle joue son rôle d'IA du vaisseau, suit les ordres de Shepard malgré sa rapidité.

Pour l'exemple du soldat ça dépend du contexte.
Lorsque parangon Shepard est "ressucité" ( c'est d'ailleurs intéressant que le héros du jeu soit en quelque sorte revenu à la vie non ?) par cerberus, il s'allie à l'homme trouble, désobéit aux commandement de l'alliance.
Vu le caractère exceptionel de la situation je trouve que mon parangon Shepard a vraiment bien fait de désobéir, surtout dans la mesure ou il reste sans cesse méfiant de l'homme trouble, de cerberus et qu'il décide de faire exploser la base récolteur.

Cette partie sera très spéculative :

Vu l'évolution d'IDA, son parcours au contact de Shepard, Joker ainsi que le reste du Normandy, je pense que sa décision n'est pas seulement pratique comme elle le laisse entendre.

C'est vrai que son expertise peut être utile sur le terrain, mais elle nous aidait déjà beaucoup avant ça et finalement son nouveau corprs n'est pas indispensable (hormis peut être la mission sur chronos ou sa présence nous a peut être sauvé).
Je crois que cette décision crystalise aussi la volonté d'IDA d'expérimenter la vie dans plus d'entiéreté, dans ses relations avec les gens, son sentiment de liberté etc...
Ca ressemble là encore à un enfant qui acquiert de plus en plus d'indépendance, apprend à voler de ses popres ailes.
Je pense que c'est surement pour ça qu'elle est une exception dans son comportement.

On peut penser que son évolution est sujette à de nombreux dangers, personnellement tout ce que j'ai vu me pousse à penser que le danger est minimal et l'espoir d'harmonie optimal.
Si j'étais à la place de Shepard, j'éprouverai une grande confiance envers IDA et même un sentiment d'amitié, mais bon ça c'est moi hein  


@ megamomo

Dès qu'un élément n'est pas entièrement explicité dans le background du jeu et laise plusieurs possibilités
d'interprétation, tu prends systématiquemennt le parti de l'option qui affaiblit, voir invalide la cohérence du background proposé. Une attitude de déni condamnable pour un ex-scientifique.

Déjà je tiens à dire queje connais personnellement cette personne et que ce n'est pas juste un ex_scientifique, c'est un ex-scientifique de cerberus !!

Bref... je pense qu'un peu comme moi, ce qui le pousse à remettre en question la cohérence du background c'est  : 
- C'est tout à fait faisable

- La logique de ce background ne correspond pas à sa sensibilité/compréhension/logique/anlyse de la vie en générale.

Même si on imagine un intellect aux capacités extraordinaires, ces capacités auront toujours une limite et la possibilité d'être orienté par leur nature, leur manque de certaines dimensions ou bien d'autre chose.
Un savoir omniscient n'est lattribut que de Dieu.

Il y a des tas de raisons qui m'ont poussé à remettre en question la logique moissonique, celles citées ici, d'autres dans d'anciens posts.
La solution des moissoneurs est cohérente pour une intelligence moissonique ou une IA telle que le catalyst.
Peut être même légitimé par Léviathans ( mais rappelons leur ambivalence à ce sujet), je sais que je me répète mais la dimension émotionelle est négligée dans cette logique.

Beaucoup d'epsèces concernées dans ME sont des espèces dôtées de sensibilité, sujet à des expériences chargées de toute les nuances possibles : joie, amour, souffrance, tristesse, reconnaissance, lassitude, colère, tristesse etc etc...
Il me semble que toutes ces choses jouent un rôle primordial dans nos vie et notre évolution.
Les moissoneurs  ne s'intéressent à ces facteurs.
Leur seul et unique but et de préserver la vie organique et ils sont persuadés qu leur solution est la seule je leur donne ce crédit.
C'est pour ça que l'utilisation de la violence et technique comme l'encoctrinement et la manipulation leur est naturel. Ils ont l'air complètement insensible à toute la souffrance qu'ils créent. Sino ils pourraient essayer de la minimiser.
Personellement, en tant qu'être sensible, il m'est naturel de remettre une telle logique en question car j'ai le sentiment qu'elle ne prend pas en compte assez d'aspects du problème dans sa résolution.

Modifié par LightRobot, 11 février 2013 - 06:40 .

[megamomo]

ClarkVador wrote...
Sinon, salut Megamomo! ça faisait un bail  Globalement d'accord avec tout ce que tu as dit.

 Je faisais le deuil de Shepard, et j'ai laissé passer la vague des endoctrinés de l'endoctrinement, ce cycle n'était pas fait pour moi 

LightRobot wrote...

C'est purement arbitraire de décider que le catalyseur et les Moissonneurs ne peuvent rien comprendre à ces notions. Surtout que ces derniers sont précisément issus d'êtres de chairs et de passions.
C'est juste mon avis qui se base sur l'observation de leur comportement, leur logique etc...J'ai d'ailleurs parlé de tout ça très longuement à travers mes différent posts. 
Je ne me permettrais pas de décider sans raison ou sans argument que les moissonneurs n'intègrent pas ces notions.Je pensais en avoir suffisement parlé avant pour ne pas avoir besoin d'en reparler.
 Ca me semble assez évident, si on est pas d'accord je suis prêt à en discuter il suffit de m'expliquer qu'est-ce qui dans leur comportement laisse penser qu'ils intègrent les notions d'amour, d'empathie et de paix.Quand je dis intégrer, j'entends y être sensible à un degré comparable au notre.

Il faut bien prendre en compte le fait qu'on ne voit que le pire côté des moissonneurs et de leurs actes : la moisson. Un massacre terrifiant qui s'étend sur quelques années, une fois tous les 50000 ans. Cependant, cet "inconvénient" est le prix à payer pour limiter au maximum les conflits liés à l'expansion de la vie dans la galaxie. Certains refusent à tous prix cette idée, mais Big John en est sûr, et il a eu le temps, les ressources et les données pour faire ce calcul. 

Du point de vue des espèces moissonnées, la moisson est un acte d'une barbarie indépassable, bien évidemment. Mais d'un point de vue global, le cycle de moisson offre aux espèces un ratio de 50000 ans de paix relative, sans conflit majeur (avec des facilités de développement liées aux relais et à la citadelle) contre quelques décennies de massacre total et implacable. Si on considère que les calculs de Big John sont justes et que cela évite l'émergence tous les 100000 ans d'un superesprit bio-mécanique sadique qui cultive et torture des êtres vivants pendant des milliers d'années, avant de laisser la place à un suprapou galactique qui fera sensiblement la même chose pendant 2 millions d'années, la moisson apparait d'ores et déjà comme une "solution" viable. Surtout dans la mesure où les civilisations moissonnées ignorent tout de la moisson avant son commencement. 

Mais il existe un autre aspect de la moisson : la création de moissonneurs. Par le processus Big John tente de donner naissance à des êtres délivrés des considérations évolutives, expansionnistes, survivalistes des êtres vivants (organiques comme synthétiques). Des êtres possédant une compréhension globale de l'existence et de la vie, issus de la synthèse de différentes cultures, de différents savoirs, émotions, concepts,... Les moissonneurs sont la forme d'existence idéale selon Big John, des créatures libérées de tout conflit, qui ne considèrent pas la moisson comme un conflit mais bien comme une nécessité au développement de la vie.

On ne sait presque rien des véritables liens existant entre les moissonneurs, de leur rapport à la soumission, à la mort (peuvent-ils vraiment être totalement détruits, où sont-ils capables de se sauvegarder quelque part ?). Mais si on considère qu'ils comprennent et approuvent la nécessité de leur mission tout en possédant en eux l'essence et la pensée des êtres à partir desquels ils ont été forgés, on peut voir les moissonneurs comme des créatures possédant une certaine humanité, poussées par leur nature même à poursuivre la quête utopique de Big John.

LightRobot wrote...
C'est pour ça que l'utilisation de la violence et technique comme l'encoctrinement et la manipulation leur est naturel. Ils ont l'air complètement insensible à toute la souffrance qu'ils créent. Sino ils pourraient essayer de la minimiser.
Personellement, en tant qu'être sensible, il m'est naturel de remettre une telle logique en question car j'ai le sentiment qu'elle ne prend pas en compte assez d'aspects du problème dans sa résolution.

L'endoctrinement est la méthode la moins "traumatisante" qui soit, puisque les sujets endoctrinés n'ont plus conscience de ce qui leur arrive. Les moissonneurs ne torturent pas ceux qui se soumettent à eux, l'horreur est destinée à ceux qui résistent.

Modifié par megamomo, 11 février 2013 - 07:12 .

[LightRobot]

 @megamomo

Il faut bien prendre en compte le fait qu'on ne voit que le pire côté des moissonneurs et de leurs actes : la moisson. Un massacre terrifiant qui s'étend sur quelques années, une fois tous les 50000 ans. Cependant, cet "inconvénient" est le prix à payer pour limiter au maximum les conflits liés à l'expansion de la vie dans la galaxie. Certains refusent à tous prix cette idée, mais Big John en est sûr, et il a eu le temps, les ressources et les données pour faire ce calcul. 

On assiste surtout à la moisson mais le reste du temps, les moissoneurs ne s'évertuent  pas à établir la paix et l'équilibre dans la galaxie
.Seule leur mission importe, le bien être des espèces de chaque simple n'est pas pas un facteur secondaire puisque leur unique objectif c'est la survie de la vie organique.

Cet "inconvénient" comme tu dis est le prix à payer pour éviter l'extermination de la vie organique, si c'était absolument vrai, cad qu'il n'y avait vraiment que ce moyen, alors il serait logique de le considérer.Même dans une telle éventualité je doute que j'en viendrai à valider cette solution et même si c'était le cas, le minimum pour une solution si radicale serait de tout faire pour minimiser la souffrance, la peur et l'horreurengendrée par cette solution.
Big John est sûr de lui mais d'après moi aucune durée de temps aussi longue soit-elle ne peut permettre de prédire une telle chose avec une certitude absolue, peut importe l'intellect de big John.

Si on considère la problèmatique comme une somme de facteurs à prendre en compte, ce nombre est infini.J'admettrai par contre qu'il puisse évaluer que sa prédiction ait lieu avec un degré de certitude tellement élevé qu'envisager l'infime autre possibilité devient futile, un chiffre comme 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% par exemple.Si tel est le cas alors c'est sujet à un débat intéressant : doit-on laisser la vie suivre son cours, espérer un "miracle" ou est-ce que face à cette probabilité, la solution moissonique est acceptable ?
Je l'ai déjà dit mais je pense que Big John ( pourquoi big john au fait  ) est persuadé de la validité de sa solution et qu'avec les facteurs qu'il possède il a peut être raison.
J'émet l'hypothèse dont je suis assez convaicu qu'il lui manque des facteurs/dimensions clé pour résoudre cette équation, aussi avancé soit-il , il n'a pas une connaissance absolu de l'univers et de ses mystères.
Surtout mon hypothèse repose sur le fait que les dimensions d'amour, de joie, de bonheur et d'harmonie ne l'habitent pas et que ça lui fait fondamentalement défaut pour résoudre un problème dont les espèces concernées ne se base pas que sur la survi" pour donner un sens à leur vie.

Si je considère par exemple que la chose primordiale  dans la vie (sans imposer ce point de vu aux autres) c'est le bien être et l'amour, que des entités moissonniques décident de ne pas en faire l'aspect fondamentalde la solution à trouver pour me sauver, et décident d'assurer ma survie à tout prix, alors leur solution ne me convient pas.

Je pense à peu près la même chose de la nature de cette solution.
L'amour et l'harmonie sont des aspects que l'on ne peut quantifier et qu'on ne peut aborder avec seulement un esprit logique, la capacité à les expérimenter entièrement est indispensable pour les intégrer.J'ai la conviction que les moissonneurs ne le peuvent pas, mais si on pense qu'ils le peuvent vraiment, que malgré ça ils choississent leur solution, alors logiquement ils ont raison.
Mais une telle éventualité va tellement à l'encontre de ce que je crois qu'il ma semblé plus naturel de considérer le problème en partant du principe qu'ils ont torts et cela s'est révélé cohérent à mes yeux.
Si j'avais constaté dans ma compréhension des faits que tout pointe dans le sens de la cohérence de leur logique je l'aurai accepté, mes à mes yeux ça n'a pas été le cas.


Du point de vue des espèces moissonnées, la moisson est un acte d'une barbarie indépassable, bien évidemment. Mais d'un point de vue global, le cycle de moisson offre aux espèces un ratio de 50000 ans de paix relative, sans conflit majeur (avec des facilités de développement liées aux relais et à la citadelle) contre quelques décennies de massacre total et implacable. Si on considère que les calculs de Big John sont justes et que cela évite l'émergence tous les 100000 ans d'un superesprit bio-mécanique sadique qui cultive et torture des êtres vivants pendant des milliers d'années, avant de laisser la place à un suprapou galactique qui fera sensiblement la même chose pendant 2 millions d'années, la moisson apparait d'ores et déjà comme une "solution" viable. Surtout dans la mesure où les civilisations moissonnées ignorent tout de la moisson avant son commencement. 


Si la logique moissonique est exacte, elle offre simplement la clef à la solution qu'elle dit résoudre :
la survit de la vie organique.Tout le reste:  paix, stabilité, guerre, sont déterminés par ce qui se passe pendant le cycle, tout est possible même un conflit majeur.Tant que le conflit n'atteint pas un point où l'entièreté de la vie organique de la galaxie est concernée, les moissonneurs n'ont pas de raison d'intervenir.


"cela évite l'émergence tous les 100000 ans d'un superesprit bio-mécanique sadique qui cultive et torture des êtres vivants pendant des milliers d'années"

Je suis perdu là , de qui parles tu quand tu dis "un superesprit bio-mécanique sadique qui cultive et torture des êtres vivants" ?Sa solution n'est -elle pas juste censée éviter lévolution d'une forme de vie synthétique qui détruirait toute vie organique ? D'où viennent le bio mécanique, la qualification de sadique et l'usage de la torture ?Si on enlève le sadique on pourrait parler des moissoneurs mais je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ici 


Mais il existe un autre aspect de la moisson : la création de moissonneurs. Par le processus Big John tente de donner naissance à des êtres délivrés des considérations évolutives, expansionnistes, survivalistes des êtres vivants (organiques comme synthétiques). Des êtres possédant une compréhension globale de l'existence et de la vie, issus de la synthèse de différentes cultures, de différents savoirs, émotions, concepts,... Les moissonneurs sont la forme d'existence idéale selon Big John, des créatures libérées de tout conflit, qui ne considèrent pas la moisson comme un conflit mais bien comme une nécessité au développement de la vie. 

On ne sait presque rien des véritables liens existant entre les moissonneurs, de leur rapport à la soumission, à la mort (peuvent-ils vraiment être totalement détruits, où sont-ils capables de se sauvegarder quelque part ?). Mais si on considère qu'ils comprennent et approuvent la nécessité de leur mission tout en possédant en eux l'essence et la pensée des êtres à partir desquels ils ont été forgés, on peut voir les moissonneurs comme des créatures possédant une certaine humanité, poussées par leur nature même à poursuivre la quête utopique de Big John.


"Des êtres possédant une compréhension globale de l'existence et de la vie"  

Hmm c'est encore une divergence que l'on a sur leur nature.
Comment pourraient-ils posséder une compréhension globale de l'existence et de la vie ?
Il y a toujours des choses qu'on ignore , que cela soit à l'échelle de l'infiniment grand ou l'infiniment petit il y a toujours quelque chose à découvrir.
Que savent-ils des autres galaxies, des dimensions ? Des dimensions qui englobent ces dimensions et ainsi de suite ? Ils auraient tout compris ? 
Posséder une compréhension globale de la vie et de l'existence sont des attributs divins, et les moissonneurs ne sont pas des Dieux.

De plus que signifie être délivré de considérations évolutives, expansionistes, survivalistes ?
N'est-ce pas aussi ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes, doit-on aussi se séparer de certaines émotions comme la souffrance et la peine sous prétexte qu'elles sont désagréables ?Cela est-il sensé nous élever ? Ca serait donc ça l'apogée de l'évolution ?
Je suis loin de partager cet avis, une chose est sûre, je ne souhaiterai pour rien au monde devenir un moissonneur tel qu'il  est décrit ici.  

Ce qu'il reste des espèces récoltées à travers les moissoneurs est difficile à évaluer, récolter le matériel génétique ne signifie pas que l'espèce à réellement la capacité à s'exprimer à travers le moissonneur.Le vi prothéen laisse entendre que les moissonneurs sont les ESCLAVES d'un plan dont ils ne sont pas les concepteurs, je me rapproche plus de cet interprétion.

Je comprends cette idée sur la nature des moissoneurs mais je ne partage pas cet avis, là où tu vois l'essence et l'expression d'un métissage universel dôté d'une intelligence faramineuse, j'y voit un asservissementpratique dont la récolte ne sert qu'a renforcer la pouvoir du moissoneur , esclave d'une doctrine qu'il ne peut remettre en question.


Au sujet de l'endoctrinement, déjà il est assez naturel de résister à une force de cette nature et dont les desseins sont en général très mauvais, donc de nombreux innocents risques d'en subir les conséquences.
Même sans parler de la technique en elle même, c'est surtout ce qu'elle peut pousser à faire à des gens qui est terrible, comme Javik est ttrès marqué d'avoir du tuer un à un les membres de son équipage en leur tranchant la gorge.
Des gens ont du voir leur père, leur mèrer frère ou soeur se retrourner contre eux ou commetre des actes terribles, ont peut imaginer la souffrance...

Modifié par LightRobot, 11 février 2013 - 09:01 .

[megamomo]

LightRobot wrote...
On assiste surtout à la moisson mais le reste du temps, les moissoneurs ne s'évertuent  pas à établir la paix et l'équilibre dans la galaxie
.Seule leur mission importe, le bien être des espèces de chaque simple n'est pas pas un facteur secondaire puisque leur unique objectif c'est la survie de la vie organique.

Cet "inconvénient" comme tu dis est le prix à payer pour éviter l'extermination de la vie organique, si c'était absolument vrai, cad qu'il n'y avait vraiment que ce moyen, alors il serait logique de le considérer.Même dans une telle éventualité je doute que j'en viendrai à valider cette solution et même si c'était le cas, le minimum pour une solution si radicale serait de tout faire pour minimiser la souffrance, la peur et l'horreurengendrée par cette solution.
Big John est sûr de lui mais d'après moi aucune durée de temps aussi longue soit-elle ne peut permettre de prédire une telle chose avec une certitude absolue, peut importe l'intellect de big John.

Si on considère la problèmatique comme une somme de facteurs à prendre en compte, ce nombre est infini.J'admettrai par contre qu'il puisse évaluer que sa prédiction ait lieu avec un degré de certitude tellement élevé qu'envisager l'infime autre possibilité devient futile, un chiffre comme 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% par exemple.Si tel est le cas alors c'est sujet à un débat intéressant : doit-on laisser la vie suivre son cours, espérer un "miracle" ou est-ce que face à cette probabilité, la solution moissonique est acceptable ?

Ce n'est pas tant l'extérmination de toute vie organique ou synthétique qui pose problème à Big John, c'est le chaos, les conflits qui accompagnent le développement de cette vie. Il semble en réalité impossible que toute vie soit anéantie, quand bien même des synthétiques anéantiraient toute forme de vie organique : des synthétiques  pourraient tout à fait cultiver à nouveau de la vie organique, ou celle-ci pourrait se former à partir de résidus organiques préservés. Détruire définitivement toute vie, organique comme synthétique dans la galaxie semble impossible et n'a même pas de sens si on considère que la vie organique peut émerger d'éléments inertes. 

Big John ne cherche donc pas à empêcher à tous prix une destruction totale de la vie, qui de toutes façons n'a aucune chance d'arriver définitivement, mais à limiter les conflits. Le fait est, selon les observations de Big John (et d'après moi selon le bon sens) que plus des civilisations se développent, plus le nombre de conflits potentiels (envers d'autres espèces, ou des créations synthétiques conscientes) et l'ampleur potentielle de ces conflits augmentent. Attendre et espérer un miracle n'a pas de sens, puisque plus le temps passe, plus l'"espoir" d'une meilleure régulation des conflits entre espèces diminue.

D'où la solution moissonnique.

LightRobot wrote...
Si la logique moissonique est exacte, elle offre simplement la clef à la solution qu'elle dit résoudre : 
la survit de la vie organique.Tout le reste:  paix, stabilité, guerre, sont déterminés par ce qui se passe pendant le cycle, tout est possible même un conflit majeur.Tant que le conflit n'atteint pas un point où l'entièreté de la vie organique de la galaxie est concernée, les moissonneurs n'ont pas de raison d'intervenir.

Encore une fois, le temps du cycle et l'ampleur potentielle des conflits pouvant survenir pendant le cycle font partie des équations de Big John. Ces données ne sont nécéssairement pas parfaites, Big John doit se donner une certaine marge d'erreur. Mais ces données semblent tout de même précises sachant que jusqu'à maintenant tout c'est déroulé selon le plan à chaque cycle.

LightRobot wrote...
Je suis perdu là , de qui parles tu quand tu dis "un superesprit bio-mécanique sadique qui cultive et torture des êtres vivants" ?Sa solution n'est -elle pas juste censée éviter lévolution d'une forme de vie synthétique qui détruirait toute vie organique ? D'où viennent le bio mécanique, la qualification de sadique et l'usage de la torture ?Si on enlève le sadique on pourrait parler des moissoneurs mais je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ici [smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/lol.png[/smilie]

Je voulais simplement évoquer une crise galactique d'une ampleur supérieure à la moisson, qui pourrait survenir en l'absence du travail régulatoire de la moisson. 

LightRobot wrote...
"Des êtres possédant une compréhension globale de l'existence et de la vie"  

Hmm c'est encore une divergence que l'on a sur leur nature.
Comment pourraient-ils posséder une compréhension globale de l'existence et de la vie ?
Il y a toujours des choses qu'on ignore , que cela soit à l'échelle de l'infiniment grand ou l'infiniment petit il y a toujours quelque chose à découvrir.
Que savent-ils des autres galaxies, des dimensions ? Des dimensions qui englobent ces dimensions et ainsi de suite ? Ils auraient tout compris ? 
Posséder une compréhension globale de la vie et de l'existence sont des attributs divins, et les moissonneurs ne sont pas des Dieux.

De plus que signifie être délivré de considérations évolutives, expansionistes, survivalistes ?
N'est-ce pas aussi ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes, doit-on aussi se séparer de certaines émotions comme la souffrance et la peine sous prétexte qu'elles sont désagréables ?Cela est-il sensé nous élever ? Ca serait donc ça l'apogée de l'évolution ? 
Je suis loin de partager cet avis, une chose est sûre, je ne souhaiterai pour rien au monde devenir un moissonneur tel qu'il  est décrit ici.  

Par compréhension globale de la vie j'entends que les moissonneurs acquièrent une compréhension de l'expansion de la vie organo/synthétique comparable à celle de Big John, tout en intégrant les données nouvelles issues de l'espèce moissonnée lors du cycle. Il ne s'agit pas d'une quelconque omniscience, mais d'une élévation de pensée suffisante pour comprendre les tenants et aboutissants de la moisson, et les accepter.

A quoi bon se donner la peine de créer de nouveaux moissonneurs, des créatures si effroyablement complexes, s'il suffit d'outils suffisamment performants pour exterminer quelques espèces ? Non, les moissonneurs ne sont pas juste des serviteurs dociles. Ils sont l'aboutissement de la solution de Big John. Issus du chaos évolutif de la vie, ce sont des êtres conscients et "vivants" à même de comprendre le problème que tente de résoudre Big John.

LightRobot wrote...
Surtout mon hypothèse repose sur le fait que les dimensions d'amour, de joie, de bonheur et d'harmonie ne l'habitent pas et que ça lui fait fondamentalement défaut pour résoudre un problème dont les espèces concernées ne se base pas que sur la survi" pour donner un sens à leur vie.

Un conflit d'ampleur plus important que la moisson serait très néfaste à l'amour, la joie, le bonheur et l'harmonie des êtres concernés. Si on accepte que la galaxie avec les cycles de moissons subit moins de conflits que la galaxie sans la moisson, la solution est "acceptable". Bien sûr, pas pour les êtres moissonnés que ça n'avantage pas particulièrement

LightRobot wrote...
Ce qu'il reste des espèces récoltées à travers les moissoneurs est difficile à évaluer, récolter le matériel génétique ne signifie pas que l'espèce à réellement la capacité à s'exprimer à travers le moissonneur.Le vi prothéen laisse entendre que les moissonneurs sont les ESCLAVES d'un plan dont ils ne sont pas les concepteurs, je me rapproche plus de cet interprétion.

Oui quelque part les moissonneurs s'astreignent à suivre la solution des cycles, mais comme j'ai dit avant, impossible que ce soit de simples outils.

Les membres de l'espèce moissonnée sont promis à la mort, et aucun n'est "élevé" individuellement. Les individus moissonnés ont tout à fait raison de résister autant que possible à la moisson, c'est leur seule chance d'avoir un avenir. La solution de Big John implique un sacrifice total de ces espèces. 

Au final, ceux qui profitent de la moisson sont donc les "imbéciles heureux" du début à la fin du cycle, et les moissonneurs eux-mêmes. Ces êtres (plus ou moins pour certains) vivants peuvent vivre préservés de conflits plus importants que la moisson, avec leur lot d'espoir et d'amour. Les pauvres êtres nés en fin de cycle n'ont pas d'avenir, souffrent terriblement de la moisson, et n'ont plus aucun espoir... Sauf quand Shepard veille au grain 

LightRobot wrote...
pourquoi big john au fait ?

Parce que Big John était déjà là bien avant le commencement des cycles, qu'il dominait toute vie et que ses adeptes faisaient régner l'ordre dans le BSN 

Modifié par megamomo, 11 février 2013 - 10:22 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...
C'est juste mon avis qui se base sur l'observation de leur comportement, leur logique etc...J'ai d'ailleurs parlé de tout ça très longuement à travers mes différent posts.

Bah Megamomo t'as plutôt bien répondu. D'une part on ne peut pas juger les Moissonneurs que sur la Moisson, d'autre part les Moissonneurs sont des entités nation construite sur la base d'êtres de passions. Ils intègrent naturellement les concepts d'amour et de partage et de toute la guimauve possible et imaginable. Ils ont en leur essence des millions de souvenirs, d'histoires et d'exemples d'amour. Les Moissonneurs sont une forme de vie qui dépasse réellement notre entendement car il nous serait impossible de savoir ce que cela fait de posséder en soit la vie de millions de personnes, ni ce que cela fait de partager cette expérience de tout un peuple à un autre peuple représenté par un autre Moissonneur. Il faut même accepter que leur compréhension des sentiments organiques est peut être mille fois plus évolué que la notre.

J'aurais trouvé étrange que Shepard ne lui fasse pas remarquer l'irresponsabilité de son acte.
Mais elle n'insiste pas sur le caractère dangereux de cet acte quand IDA lui explique ses raisons.
On peut l'interpréter comme on veut , perso j'y voit la compréhension des raison d'IDA.
Je pense qu'il est un peu normal d'être de temps en temps dérouté par les raisonnements d'une IA super douée on peut avoir du mal à suivre.

Bah Shepard peut comprendre les raisons d'IDA si il/elle le souhaite. De toute façon, c'est pas comme si on demandait l'avis du joueur. Il est clair que si on m'avait demandé mon avis, j'aurais été beaucoup plus sévère et méfiant envers IDA.
La première fois que j'y ai joué j'étais quasiment certain qu'IDA avait été infectée par le Dr Eva ( qui est, rappelons -le, une IA plus évoluée) et qu'elle finirait par nous faire un sale coup. Si IDA m'avait demandé mon avis, j'aurais jugé cela bien trop dangereux et lui aurait interdit de prendre un tel risque. Franchement, provoquer des coupures de courant, la déroute des systèmes de transmissions, un incendie, des coups de feu et la possibilité de voir l'IA qui gère le vaisseaux le plus important de toute la galaxie se faire pirater, juste pour le fun d'avoir un corp. C'est juste de l'inconscience.
Alors oui, c'est à peu près la seule chose, aussi grave soit-elle que l'on puisse reprocher à IDA. Mais comme IDA ne s'en sort même pas en disant: "j'ai compris je ne le ferait plus", ce genre de situation est amené à se reproduire, et ce, de manière de plus en plus certaine au fil des milliers d'années de vie potentiel d'IDA.

Je posais cette question car l'image que j'ai d'IDA est celle d'un individu équilibré qui a peu de chance de se retourner contre un parangon Shepard.

Bah de toute façon elle ne le fera pas puisque dans les cas où IDA vit, Shepard n'existe plus en tant qu'organique
Mais on ne peut pas poser de telle supposition dans l'absolu. Dire qu'au cours de sa lonnngue existence IDA ne s'opposera jamais aux organiques me paraît aussi sérieux que d'affirmer qu'un nouveau né ne va jamais se battre une seule fois au cours de sa vie.
Le fait est que, tout comme le catalyseur, vivre l'équivalent de mille vies organiques permet d'accéder à une perception de la vie qu'aucun organique n'aura jamais. Et donc une sensibilité et d'une résponsibilité toute aussi éloignée que celle d'une enfant de deux ans et d'un octogénaire. A moins qu'elle ne se suicide, se fasse tuer ou qu'il y ait la synthèse évidemment.
Alors est-ce que cela l'amènera à s'opposer fatalement aux organiques? Peut être.
 Y'a pas plus de pour que de contre. Mais je ferais juste remarquer que, même si tu considère que chaque jour IDA a 1 chance sur un milliard de milliard de s'opposer aux organiques, plus IDA vivra longtemps, plus la probabilité qu'elle s'y oppose tendra vers 1. C'est juste mathématique.
Et pour finir cela, même si IDA vit toute une vie exemplaire, elle n'est pas la seule IA a peupler l'univers. Le risque de conflit s'en trouve donc d'autant plus multiplié.


Tout cela pour répéter encore une fois qu'objectivement, ni IDA ni les Geths ne peuvent constituer de contre exemples à la problématique du catalyseur. C'est tout ce que je veux dire.

Modifié par ClarkVador, 12 février 2013 - 12:11 .

[LightRobot]

 @megamomo

Ce n'est pas tant l'extérmination de toute vie organique ou synthétique qui pose problème à Big John, c'est le chaos, les conflits qui accompagnent le développement de cette vie. Il semble en réalité impossible que toute vie soit anéantie, quand bien même des synthétiques anéantiraient toute forme de vie organique : des synthétiques  pourraient tout à fait cultiver à nouveau de la vie organique, ou celle-ci pourrait se former à partir de résidus organiques préservés. Détruire définitivement toute vie, organique comme synthétique dans la galaxie semble impossible et n'a même pas de sens si on considère que la vie organique peut émerger d'éléments inertes. 
Big John ne cherche donc pas à empêcher à tous prix une destruction totale de la vie, qui de toutes façons n'a aucune chance d'arriver définitivement, mais à limiter les conflits. Le fait est, selon les observations de Big John (et d'après moi selon le bon sens) que plus des civilisations se développent, plus le nombre de conflits potentiels (envers d'autres espèces, ou des créations synthétiques conscientes) et l'ampleur potentielle de ces conflits augmentent. Attendre et espérer un miracle n'a pas de sens, puisque plus le temps passe, plus l'"espoir" d'une meilleure régulation des conflits entre espèces diminue.
D'où la solution moissonnique.

C'est une interprétation mais je n'en suis pas convaincu, j'ai plutôt compris que le chaos était le symptome de la maladie qu'il cherche à guérir.Cette maladie étant la disparition de la vie organique.
Détruire défnitivement toute vie organique  dans la galaxie semble en effet impossible. Mais dans le jeu il nous est  expliqué que sans la solution, les synthétiques détruiraient toute forme de vie organique, d'où ma compréhension des faits.

Il n'est pas question de ce qui se passerait après, si la vie organique ressurgirait, si les synthétiques la cultiverait etc...
Vu le crédit apporté à la puissance d'une intelligence synthétique, les suppositions du développemement de leur intellect.
On peut imaginer qu'à un certain point la vie synthétique réussisse à trouver un moyen d'éradiquer la vie organique à l'aide d'un quelconque procédé, arme etc...

Je ne suis largement pas convaincu que la mission de Big John se résume à limiter les conflits, ma compréhension c'est que son but se trouve dans la raison pour laquelle il cherche à les limiter.

Si les civilisations, de par leur évolution, on tendance à se pacifier par exemple alors le risque peut diminuer.
On peut inventer de nombreux contextes, retournements de situation, où tous ces risques diminuent drastiquement. 

La science des statistiques n'est pas une science absolue qui engloebe toute l'existence, il y a toujours des degrés de probabilité et ces degrés sont sont eux mêmes relatifs.
On ne peut jamais prendre en compte tous les facteurs car il y en a une infinité, il y en a que l'on ignore et qui peuvent remettre en question toute la validité de la théorie.

Quand à l'espoir ou même au miracle,  ils ont un sens fondamental pour des êtres comme nous car il font parti de la vie de nombreux individus.
Si on est insensible à ces notions on peut penser qu'elles sont illogiques, incensées, mais cela n'en fait pas une réalité et si des gens soutiennent ces valeurs elles devraient être pris en compte dans leur juste mesure.

Encore une fois, le temps du cycle et l'ampleur potentielle des conflits pouvant survenir pendant le cycle font partie des équations de Big John. Ces données ne sont nécéssairement pas parfaites, Big John doit se donner une certaine marge d'erreur. Mais ces données semblent tout de même précises sachant que jusqu'à maintenant tout c'est déroulé selon le plan à chaque cycle.


Mais je considère que le plan de Big John n'inclu pas de préserver la galaxie de conflits majeur tant qu'il ne représente pas la menace de la survie organique.Si ces données sont imparfaites, qu'il y a une marge d'erreur comme je le pense aussi, peut être qu'un grand nombre d'espèces, d'individus dans ces espèces, si on leur présentait le plan de Big John dans son intégralité, peut être qu'ils préfereraient risquer la marge d'erreur plutôt que d'en arriver là, je n'en sais rien mais c'est une éventualité.

Ce que je veux dire c'est que décider d'un plan imparfait ( de par sa marge d'erreur aussi infime soit-elle), qui a un impact profond sur toute la vie galactique, sur certaines de ses caractéristiques, et l'imposer à toute la vie pour une durée indéterminée car l'on juge son plan nécessaire et que l'on se croit supérieur en tout point, c'est se prendre pour Dieu, aucun synthétique ou organique ne devrait avoir le pouvoir de prendre cette décision pour tout le monde. 

Je voulais simplement évoquer une crise galactique d'une ampleur supérieure à la moisson, qui pourrait survenir en l'absence du travail régulatoire de la moisson. 


D'accord, mais si les synthétiques en venait à évoluer à un certain point ils ne seraient pas forcément sadiques, adeptes de tortures etc..

On peut même imaginer que si les moissoneurs sont tellement l'apogée de l'évolution , des IA hyper-intelligentes en viendraient à une conclusion assez similaire, faisant tout pour devenir eux même une espèce assez semblable et recréant à peu près les conditions imposées par les moissoneurs 

Enfin je voulais juste dire que les moissonneurs n'évitent pas forcément cette éventualité de sadisme et torture.



Par compréhension globale de la vie j'entends que les moissonneurs acquièrent une compréhension de l'expansion de la vie organo/synthétique comparable à celle de Big John, tout en intégrant les données nouvelles issues de l'espèce moissonnée lors du cycle. Il ne s'agit pas d'une quelconque omniscience, mais d'une élévation de pensée suffisante pour comprendre les tenants et aboutissants de la moisson, et les accepter.A quoi bon se donner la peine de créer de nouveaux moissonneurs, des créatures si effroyablement complexes, s'il suffit d'outils suffisamment performants pour exterminer quelques espèces ? Non, les moissonneurs ne sont pas juste des serviteurs dociles. Ils sont l'aboutissement de la solution de Big John. Issus du chaos évolutif de la vie, ce sont des êtres conscients et "vivants" à même de comprendre le problème que tente de résoudre Big John.

De la même manière que les prédictions de Big John ont une marge d'erreur, leur compréhension n'est pas absolue, elle est incomplète et relative, la preuve : il reste encore d'autres espèces à récolter donc des nouvelles données à prendre en compte.

Je ne partage pas l'idée que leur élévation est suffisante pour comprendre les tenants et les aboutissants de la moisson, je pense que c'est relatif, et subjectif à leur condition.

Je vois toujours les moissoneurs comme l'expression d'une doctrine dont ils sont prisonnier car ils ont été crée en ce sens par Big John. Ce dernier ne remet sa solution en cause qu'à la fin et il admet qu'ily a bien un autre moyen que la moisson.
Big John aurait pu voir cette éventualité dès le début, il ne l'a pas fait car il ne l'a pas vu ou n'a pas pensé que c'était réalisable, dans tous les cas il s'est trompé.

Des outils, c'est exactement ce que je pense qu'ils sont, tout en étant en même temps l'aboutissement de la solution de John. Je pense qu'ils comprennet la solution de Big John certes, cependant ils ne sontpas capables de voir autre chose. Il n'ont pas non plus vu que le creuset pouvait offrir de meilleurs solutions. 


Un conflit d'ampleur plus important que la moisson serait très néfaste à l'amour, la joie, le bonheur et l'harmonie des êtres concernés. Si on accepte que la galaxie avec les cycles de moissons subit moins de conflits que la galaxie sans la moisson, la solution est "acceptable". Bien sûr, pas pour les êtres moissonnés que ça n'avantage pas particulièrement

Les conflits peuvent ausi être l'occasion de l'émergence d'une conscience, d'un soulèvement important.
Je ne saurai me résoudre à faire une évaluation de la somme de joie, de peine et d'amour engendré par la solution.On ne peut quantifier de tels notions.

Tu dis que cette solution EST acceptable, peut être que certains l'acceptent, mais il est évident que de nombreux individus ne le feraient pas, moi le premier.
Le fait de trouver que cette solution est acceptable est totalement subjectif et plus ce débat avance plus je me rend compte des point de vus très différents quand au tenants et au aboutissants du problème.
Au final ma compréhension du sujet est elle même clairement subjective.

De la cohérence de la solution, à la nature des moissoneurs, de Big John, en passant par les risques posés par l'IA etc, on diverge à peu près sur tout ^^.


Oui quelque part les moissonneurs s'astreignent à suivre la solution des cycles, mais comme j'ai dit avant, impossible que ce soit de simples outils.
Les membres de l'espèce moissonnée sont promis à la mort, et aucun n'est "élevé" individuellement. Les individus moissonnés ont tout à fait raison de résister autant que possible à la moisson, c'est leur seule chance d'avoir un avenir. La solution de Big John implique un sacrifice total de ces espèces. 
Au final, ceux qui profitent de la moisson sont donc les "imbéciles heureux" du début à la fin du cycle, et les moissonneurs eux-mêmes. Ces êtres (plus ou moins pour certains) vivants peuvent vivre préservés de conflits plus importants que la moisson, avec leur lot d'espoir et d'amour. Les pauvres êtres nés en fin de cycle n'ont pas d'avenir, souffrent terriblement de la moisson, et n'ont plus aucun espoir... Sauf quand Shepard veille au grain 

Je les voi comme à la foi les outils et l'aboutissement de la solution, mais je l'ai déjà dit.

Je ne sais pas si ça a été pensé dans la conception du jeu mais j'imaginerai qu'un tel massacre à une si grande échelle contaminerait complètement son environnement.
Surtout l'environnement organique laissé en suspens, bref je m'égare un peu là...

C'est clair merci Shepard, mais j'ai trouvé la solution au fait : pour éviter la disparition de la vie organique, le chaos, les conflits majeurs etc etc... il suffit de faire en sorte qu'il y ait un Shepard tous les mille ans histoire de rééquilibrer la force 


Parce que Big John était déjà là bien avant le commencement des cycles, qu'il dominait toute vie et que ses adeptes faisaient régner l'ordre dans le BSN 

Non je voulais dirre : d'où vient ce nom de Big John ^^ ?



@ ClarkVador
Bah Megamomo t'as plutôt bien répondu. D'une part on ne peut pas juger les Moissonneurs que sur la Moisson, d'autre part les Moissonneurs sont des entités nation construite sur la base d'êtres de passions. Ils intègrent naturellement les concepts d'amour et de partage et de toute la guimauve possible et imaginable. Ils ont en leur essence des millions de souvenirs, d'histoires et d'exemples d'amour. Les Moissonneurs sont une forme de vie qui dépasse réellement notre entendement car il nous serait impossible de savoir ce que cela fait de posséder en soit la vie de millions de personnes, ni ce que cela fait de partager cette expérience de tout un peuple à un autre peuple représenté par un autre Moissonneur. Il faut même accepter que leur compréhension des sentiments organiques est peut être mille fois plus évolué que la notre.


Hmm mais j'ai aussi répondu là dessus et j'ai donné mon point de vu sur la récolte génétique.
Je ne pense pas qu'elle ne permettait l'intégration d'une notion comme l'amour.Je l'aurais admis si il avait été montré à un moment dans le jeu, un moissoneur rayonnant d'amour.

Je pense que toute leur nature est complètement orientée par leur doctrine et qu'elle ne laisse pas la place à autre chose de s'exprimer sans être filtré par ce cadre
.
Leur existence dépasse notre entendement...c'est relatif, à mon sens, l'existence d'un vers de terre dépasse l'entendement d'un moissonneur ou d'un être humain, car bien qu'il semble simplissime, le vers de terre, comme toute chose possède une profondeur infinie et insondable.
Je me répète mais je ne crois pas au fait que les moissoneurs possèdent la vie des individus récoltés en eux, c'est mon sentiment.

Bah Shepard peut comprendre les raisons d'IDA si il/elle le souhaite. De toute façon, c'est pas comme si on demandait l'avis du joueur. Il est clair que si on m'avait demandé mon avis, j'aurais été beaucoup plus sévère et méfiant envers IDA. La première fois que j'y ai joué j'étais quasiment certain qu'IDA avait été infectée par le Dr Eva ( qui est, rappelons -le, une IA plus évoluée) et qu'elle finirait par nous faire un sale coup. Si IDA m'avait demandé mon avis, j'aurais jugé cela bien trop dangereux et lui aurait interdit de prendre un tel risque. Franchement, provoquer des coupures de courant, la déroute des systèmes de transmissions, un incendie, des coups de feu et la possibilité de voir l'IA qui gère le vaisseaux le plus important de toute la galaxie se faire pirater, juste pour le fun d'avoir un corp. C'est juste de l'inconscience.Alors oui, c'est à peu près la seule chose, aussi grave soit-elle que l'on puisse reprocher à IDA. Mais comme IDA ne s'en sort même pas en disant: "j'ai compris je ne le ferait plus", ce genre de situation est amené à se reproduire, et ce, de manière de plus en plus certaine au fil des milliers d'années de vie potentiel d'IDA.

Jen aprtage pas cette vision, je pensais que la pluspart des gens voyait IDA à peu près comme moi mais on dirait que je me suis trompé.

Si IDA m'avait demandé mon avis je lui aurai demandé d'évaluer les risques et si elle avait estimé que c'était bon je lui aurait fait confiance.
Le fait qu'IDA réagisse ainsi face à la réaction de Shepard ne me convaint pas du tout que la situation est amenée à se reproduire de manière plus certaine au fil des anées.
Si ce raisonement avait été répété, amplifié au cours du temps, multipliant les dérapages au cours du jeu, là jeme serai posé des questions.

Mais le reste du comportement dIDA met en perspectice cet incident.
 Si il y avait eu par la suite une séquence ou Shepard se plaignait sérieusement de l'attitude d' IDA à un autre membre de l'équipageje serai allé en ce sens.
Ou si IDA finissait réellement par nous faire une sale cou.

J'ai donné mon opinion quand au caractère irresponsable du geste d'IDA, je pense qu'il ne l'était pas tant que ça mais on est pas d'accord je vois.
Je pense qu'IDA était consciente des riques mais a évalué la situation comme favorable, ça ne veut pas dire qu'elle a nécessairement raison.Là encore c'est mon avis.

Bah de toute façon elle ne le fera pas puisque dans les cas où IDA vit, Shepard n'existe plus en tant qu'organique Mais on ne peut pas poser de telle supposition dans l'absolu. Dire qu'au cours de sa lonnngue existence IDA ne s'opposera jamais aux organiques me paraît aussi sérieux que d'affirmer qu'un nouveau né ne va jamais se battre une seule fois au cours de sa vie. Le fait est que, tout comme le catalyseur, vivre l'équivalent de mille vies organiques permet d'accéder à une perception de la vie qu'aucun organique n'aura jamais. Et donc une sensibilité et d'une résponsibilité toute aussi éloignée que celle d'une enfant de deux ans et d'un octogénaire. A moins qu'elle ne se suicide, se fasse tuer ou qu'il y ait la synthèse évidemment.Alors est-ce que cela l'amènera à s'opposer fatalement aux organiques? Peut être. Y'a pas plus de pour que de contre. Mais je ferais juste remarquer que, même si tu considère que chaque jour IDA a 1 chance sur un milliard de milliard de s'opposer aux organiques, plus IDA vivra longtemps, plus la probabilité qu'elle s'y oppose tendra vers 1. C'est juste mathématique.Et pour finir cela, même si IDA vit toute une vie exemplaire, elle n'est pas la seule IA a peupler l'univers. Le risque de conflit s'en trouve donc d'autant plus multiplié.
Tout cela pour répéter encore une fois qu'objectivement, ni IDA ni les Geths ne peuvent constituer de contre exemples à la problématique du catalyseur. C'est tout ce que je veux dire.


"si tu considère que chaque jour IDA a 1 chance sur un milliard de milliard de s'opposer aux organiques, plus IDA vivra longtemps, plus la probabilité qu'elle s'y oppose tendra vers 1. C'est juste mathématique."

Mon problème ici c'est que je ne pense pas que l'on puisse résumer la vie et l'existence à une statistique, certaines chose ne peuvent être quantifiées par des chiffres, elles sortent du cadre d'une telle l'équation et rendent le résultat imparfait. 
Je suis moi même sujet à faire acte de violence par exemple, si on résume le problème avec un satistique , que l'on dise qu'à un moment X j'ai tant de chance de passer à l'acte,  on va dire que la probabilité augmente avec le temps.
Mais combien de facteur sont pris en compte dans l'établissement de cette probabilité : très peu.

Une satistique a une certaine valeur analytique mais elle n'est pas absolue et d'autres facteurs sont extrêment importants.
On peut imaginer une infinité de raison qui pourrait pousser le risque à diminuer, pas nécessairement mais c'est possible
.La relation absolue de cause à effet entre la probabilité d'un risque et l'augmentation de ce risque au cours du temps ne m'apaprait pas comme systématique.
Même si c'était le cas c'est à replacer dans un contexte statistique qui ne permet certainement pas de résumer toutes les règles, lois et notions de l'existence.

J'ai déjà admis qu'au final tout était possible.
Que les Geths et IDA n'étaient pas des contre-exemples apportant une preuve.
C'était juste des exemples pour appuyer mon sentiment et ma compréhension qui sont subjectives.

Le fait que nous prenions position à supporter telle où telle thèse montre on se place notre sentiment, notre conviction relative quand à ses éventualités.
Mes c'est vrai qu'il est peut être vain de chercher à débattre puisque nos sensibilités et notre manière de voire les choses sont très opposées comme le montre notre opposition sur de nombreux points.

Au final chacun restera certainement convaincu de sa propre interprétation et c'est normal près tout.
Je finirai donc sur une note qui rassemblera : vive la bière  

Modifié par LightRobot, 12 février 2013 - 12:17 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...



Je me répète mais je ne crois pas au fait que les moissoneurs possèdent la vie des individus récoltés en eux, c'est mon sentiment.

Bah j'en reste purement à ce qui nous est dit dans le jeu, et il nous est dit que les Moissonneurs sont des entités nation parfaites. L'expression de l'amour chez les Moissonneur, pour moi il faudrait être Moissonneur pour pouvoir la comprendre, car en effet, je vois mal deux Moissonneurs se faire des gros câlins .

Au final chacun restera certainement convaincu de sa propre interprétation et c'est normal près tout.
Je finirai donc sur une note qui rassemblera : vive la bière  

Bah tu sais, je n'ai pas vraiment d'interprétation que je souhaite défendre mordicus, tout ce que j'ai dit ici c'est que bien d'autres interprétations que la tienne existent et que celles-ci permettent de relativiser sur les choix du catalyseur et des moissons plutôt que fatalement les condamner.

Modifié par ClarkVador, 12 février 2013 - 02:13 .

[megamomo]

[quote]LightRobot wrote...
C'est une interprétation mais je n'en suis pas convaincu, j'ai plutôt compris que le chaos était le symptome de la maladie qu'il cherche à guérir.Cette maladie étant la disparition de la vie organique.
Détruire défnitivement toute vie organique  dans la galaxie semble en effet impossible. Mais dans le jeu il nous est  expliqué que sans la solution, les synthétiques détruiraient toute forme de vie organique, d'où ma compréhension des faits.

Il n'est pas question de ce qui se passerait après, si la vie organique ressurgirait, si les synthétiques la cultiverait etc...
Vu le crédit apporté à la puissance d'une intelligence synthétique, les suppositions du développemement de leur intellect.
On peut imaginer qu'à un certain point la vie synthétique réussisse à trouver un moyen d'éradiquer la vie organique à l'aide d'un quelconque procédé, arme etc...

Je ne suis largement pas convaincu que la mission de Big John se résume à limiter les conflits, ma compréhension c'est que son but se trouve dans la raison pour laquelle il cherche à les limiter.
[/quote]

Big John est lui-même un être synthétique capable d'évoluer, lié au projet pour lequel il a été crée. Quand il explique à Shepard que des synthétiques seraient capables de détruire les civilisations organiques, Shepard n'a encore jamais été confronté à ce cas de figure, et ne l'a même pas vraiment envisagé, ses démélés avec les synthétiques "purs" (en excluant les moissonneurs) n'ayant pas mis l'avenir des civilisations organiques en péril. La phrase de Big John adressée à Shepard se rapproche donc plus d'un avertissement par rapport aux conflits destructeurs potentiels à venir, plutôt qu'une mise en garde contre un impossible anéantissement définitif de toute vie organique.

[quote]LightRobot wrote...
Si les civilisations, de par leur évolution, on tendance à se pacifier par exemple alors le risque peut diminuer.
On peut inventer de nombreux contextes, retournements de situation, où tous ces risques diminuent drastiquement. 
[/quote]

Les êtres organiques comme synthétiques, quels qu'ils soient, tendront statistiquement toujours à survivre et à améliorer les conditions de leur survie. On peut bien sûr imaginer une civilisation qui par miracle arriverait à assurer ses besoins primaires tout en tendant toujours vers une attitude plus pacifique et dénuée de conflits. Seulement cette civilisation ne serait fatalement pas la seule dans la galaxie (ou l'univers), et il suffirait qu'une force extérieure d'organiques et/ou de synthétiques agressifs la détruise pour que cette civilisation utopique soit de l'histoire ancienne. Plus le nombre de civilisations et de factions en présence augmente, plus la chance que ce type de conflit arrive. 

Car une chose est sûre : lors d'une confrontation, le plus fort gagne. Et le plus fort est toujours celui qui aspire le plus au conflit, qui méprise les règles et s'impose le moins d'inhibitions éthiques. Il y a une conversation amusante dans le normandy entre javik et garrus je crois. Garrus demande si toutes les espèces du cycle de Javik étaient des races de conquérants sanguinaires; Javik explique que les Jesaisplusquoi avaient atteint le chemin de la paix éternelle. Garrus veut connaître le sort de cette espèce : "Les méchantruks aimaient la guerre et les détruisirent".

Mais si une civilisation n'aime pas les conflits et peux aussi tuer les méchants, il doit bien avoir un espoir me diras-tu.

C'est exactement la situation de Big John, et pourtant sa solution n'est pas plaisante sur tous les points.

[quote]LightRobot wrote...
La science des statistiques n'est pas une science absolue qui engloebe toute l'existence, il y a toujours des degrés de probabilité et ces degrés sont sont eux mêmes relatifs.
On ne peut jamais prendre en compte tous les facteurs car il y en a une infinité, il y en a que l'on ignore et qui peuvent remettre en question toute la validité de la théorie.
[/quote]

Bien entendu, mais Big John se concentre sur sa galaxie et la vie qu'elle abrite, il n'embrasse pas l'univers tout entier.
Il a vu des civilisations innombrables et très diverses dans leur développement suivre systématiquement la même tendance.

[quote]LightRobot wrote...
Quand à l'espoir ou même au miracle,  ils ont un sens fondamental pour des êtres comme nous car il font parti de la vie de nombreux individus.
Si on est insensible à ces notions on peut penser qu'elles sont illogiques, incensées, mais cela n'en fait pas une réalité et si des gens soutiennent ces valeurs elles devraient être pris en compte dans leur juste mesure.
[/quote]

L'espoir, les relations qui nous unissent, tout ce qui nous définit en tant qu'êtres humains est fondamental pour tout ****** sapiens, et également pour de nombreuses consciences capables d'empathie (après, à quel moment un être conscient est-il un être humain, difficile à dire, je me rappelle des discussions avec ClarkVador à ce sujet il y a longtemps ). C'est indéniable. Et dans toutes les civilisations que l'on connait, cette humanité (au sens large) transparait en bien des occasions.

Toutefois Big John nous apprend que malgré la part fondamentale d'humanité des êtres vivants évolués, l'expansion des civilisations tend toujours vers plus de conflits. Cela était le cas bien avant les cycles. 

Comme dirait Javik, c'est l'impératif cosmique.

[quote]LightRobot wrote...
Mais je considère que le plan de Big John n'inclu pas de préserver la galaxie de conflits majeur tant qu'il ne représente pas la menace de la survie organique.Si ces données sont imparfaites, qu'il y a une marge d'erreur comme je le pense aussi, peut être qu'un grand nombre d'espèces, d'individus dans ces espèces, si on leur présentait le plan de Big John dans son intégralité, peut être qu'ils préfereraient risquer la marge d'erreur plutôt que d'en arriver là, je n'en sais rien mais c'est une éventualité.
[/quote]

Evidemment que des civilisations prètes à être moissonnées préfèreraient une autre solutions. Cela serait profitable même à Big John si des civilisations "innofensives" n'étaient pas moissonnées. Cependant le plan de Big John est global et s'étend sur un nombre indéfini de cycles, si chaque cycle a une durée égale c'est que Big John ne peut pas forcément traiter les moissons avec un niveau de détail plus élevé.

[quote]LightRobot wrote...
Ce que je veux dire c'est que décider d'un plan imparfait ( de par sa marge d'erreur aussi infime soit-elle), qui a un impact profond sur toute la vie galactique, sur certaines de ses caractéristiques, et l'imposer à toute la vie pour une durée indéterminée car l'on juge son plan nécessaire et que l'on se croit supérieur en tout point, c'est se prendre pour Dieu, aucun synthétique ou organique ne devrait avoir le pouvoir de prendre cette décision pour tout le monde. 
[/quote]

Big John a été crée spécialement pour trouver une solution pour tout le monde. Dans les limites de ses capacités, il a trouvé une sorte de compromis qui limite effectivement la fréquence et l'ampleur des conflits galactiques.

Etant en l'état incapable de juger des données de ce plan de moisson, je rejetterais spontanément une telle responsabilité si elle m'était donnée. Mais du point de vue de Big John, pour qui c'est un impératif aussi imporant que pour moi de respirer, diviser par x le nombre de conflits survenant tous les x ans dans la galaxie semble une besogne acceptable.

[quote]LightRobot wrote...
D'accord, mais si les synthétiques en venait à évoluer à un certain point ils ne seraient pas forcément sadiques, adeptes de tortures etc..

On peut même imaginer que si les moissoneurs sont tellement l'apogée de l'évolution , des IA hyper-intelligentes en viendraient à une conclusion assez similaire, faisant tout pour devenir eux même une espèce assez semblable et recréant à peu près les conditions imposées par les moissoneurs 

Enfin je voulais juste dire que les moissonneurs n'évitent pas forcément cette éventualité de sadisme et torture.
[/quote]

Bien sûr, mais plus les civilisations, factions, êtres synthétiques ou organiques indépendants, etc se développent, plus les chances d'apparition de conflits impliquant des choses peu ragoutantes augmentent. 

[quote]LightRobot wrote...
De la même manière que les prédictions de Big John ont une marge d'erreur, leur compréhension n'est pas absolue, elle est incomplète et relative, la preuve : il reste encore d'autres espèces à récolter donc des nouvelles données à prendre en compte.

Je ne partage pas l'idée que leur élévation est suffisante pour comprendre les tenants et les aboutissants de la moisson, je pense que c'est relatif, et subjectif à leur condition.
[/quote]

La compréhension de l'évolution de la vie au sein de la galaxie n'a rien d'absolu. Quand à l'assimilation des données des espèces dans les moissonneurs, bien plus qu'une étude (négligeable compte tenu du nombre de civilisations étudiées par Big John), il s'agit du fameux processus qui donne naissance à un être inclassable qui possède justement cette compréhension globale de la condition d'être organique. Bien sûr que tout cela est relatif à leur condition, bien sûr que les moissonneurs ne sont pas des êtres "parfaits" (ce qui n'a strictement aucun sens), mais ils sont la forme d'existence consciente qui se rapproche le plus de l'idéal de Big John.


[quote]LightRobot wrote...
Je vois toujours les moissoneurs comme l'expression d'une doctrine dont ils sont prisonnier car ils ont été crée en ce sens par Big John. Ce dernier ne remet sa solution en cause qu'à la fin et il admet qu'ily a bien un autre moyen que la moisson.
Big John aurait pu voir cette éventualité dès le début, il ne l'a pas fait car il ne l'a pas vu ou n'a pas pensé que c'était réalisable, dans tous les cas il s'est trompé.
[/quote]

Mais la solution de Big John est un compromis, en l'absence d'une autre solution viable ! Les possibilités liées au creuset n'ont jamais été souhaitées par Big John. On ne peut pas vraiment parler d'"erreur" puisqu'au fond il n'éxistait pas de solution au problème qui définit l'existence même de Big John.

Quand à la synthèse, il explique que sa solution était similaire, mais bizarrement il faut un Shepard pour que ça marche en douceur. J'avoue que cet élément me semble le plus nébuleux et le plus faible du background du jeu 

[quote]LightRobot wrote...
Les conflits peuvent ausi être l'occasion de l'émergence d'une conscience, d'un soulèvement important.
Je ne saurai me résoudre à faire une évaluation de la somme de joie, de peine et d'amour engendré par la solution.On ne peut quantifier de tels notions.
[/quote]

Exactement. Mais que Big John comprenne ou non ce qui constitue l'essence d'un être humain, le problème qu'il veut résoudre est quantifiable et les écueils qu'il veut éviter sont tout autant-voir plus terrifiants que le compromis qu'il tente d'instaurer.

[quote]LightRobot
De la cohérence de la solution, à la nature des moissoneurs, de Big John, en passant par les risques posés par l'IA etc, on diverge à peu près sur tout ^^.
[/quote]

Pas forcément. 
Je pense que tu rejettes la cohérence de la moisson et de big john parce que tu penses qu'une meilleure solution au problème originel est possible.
Moi je pense qu'il n'existe tout simplement pas de solution, et que Big John est un être bien solitaire qui tente de rafistoler comme il peut son désordre existentiel en cherchant perpetuellement une réponse à un problème sans solution.


[quote]LightRobot
Non je voulais dirre : d'où vient ce nom de Big John ^^ ?
[/quote]
Données vérouillées. 

Modifié par megamomo, 12 février 2013 - 02:44 .

[LightRobot]

Big John est lui-même un être synthétique capable d'évoluer, lié au projet pour lequel il a été crée. Quand il explique à Shepard que des synthétiques seraient capables de détruire les civilisations organiques, Shepard n'a encore jamais été confronté à ce cas de figure, et ne l'a même pas vraiment envisagé, ses démélés avec les synthétiques "purs" (en excluant les moissonneurs) n'ayant pas mis l'avenir des civilisations organiques en péril. La phrase de Big John adressée à Shepard se rapproche donc plus d'un avertissement par rapport aux conflits destructeurs potentiels à venir, plutôt qu'une mise en garde contre un impossible anéantissement définitif de toute vie organique.

Hmm je vois ce que tu veux dire, et c'est possible mais difficile à dire.Ca ne correspond pas à l'idée que je me fais du sens de sa mission mais bon.

Les êtres organiques comme synthétiques, quels qu'ils soient, tendront statistiquement toujours à survivre et à améliorer les conditions de leur survie. On peut bien sûr imaginer une civilisation qui par miracle arriverait à assurer ses besoins primaires tout en tendant toujours vers une attitude plus pacifique et dénuée de conflits. Seulement cette civilisation ne serait fatalement pas la seule dans la galaxie (ou l'univers), et il suffirait qu'une force extérieure d'organiques et/ou de synthétiques agressifs la détruise pour que cette civilisation utopique soit de l'histoire ancienne. Plus le nombre de civilisations et de factions en présence augmente, plus la chance que ce type de conflit arrive. 

Notre connaissance en matière de civilisation et d'espèce est relative à celles que l'ont a pu observé et à notre capacité de compréhension qui sont limitées, on ne sait jamais vraiment tout d'une espèce.

Même sans miracle je pourrais décrire une évolution ne donne pas lieu à plus de conflits.Si à au cours l'hisoire il se passe des faits assez énormes et importants pour que la justice, la paix et l'harmonie se développent à tels point qu'ils prennent le dessus sur le chaos et la destruction, alors la stabilité deviendrait une sorte de norme, une base fondamentale dans la quelle la vie verrait le jour, rendant l'existence de conflits exceptionelle.Rien ne permet de dire si une telle chose arrivera et que si ça avait lieu cela serait un miracle. A notre échelle il y a tellement de choses que l'on ignore encore. 

 Car une chose est sûre : lors d'une confrontation, le plus fort gagne. Et le plus fort est toujours celui qui aspire le plus au conflit, qui méprise les règles et s'impose le moins d'inhibitions éthiques. Il y a une conversation amusante dans le normandy entre javik et garrus je crois. Garrus demande si toutes les espèces du cycle de Javik étaient des races de conquérants sanguinaires; Javik explique que les Jesaisplusquoi avaient atteint le chemin de la paix éternelle. Garrus veut connaître le sort de cette espèce : "Les méchantruks aimaient la guerre et les détruisirent".


La force comporte d'autres qualités.Si on parle de capacité millitaire, puissance de feu etc etc... une tactique bien ficelée peut permettre à une force plus faible de l'emporter, c'est un peu comme dans la symbolique de David contre Goliath.

La force c'est aussi la force de caractère, de conviction, la force de ne pas céder à ses pulsions destructrices, la force d'affronter ses peurs etc etc...

Dans notre histoire, des empires surpuissant ont dominé le monde mais il existe aussi des cas surement plus rares ou une "force" inférieure à triomphé d'une supérieure.

Je ne crois pas avoir déjà entendu cette histoire ça m'a échappé , c'est assez marrant c'est vrai ^^.

Un être pacifique adepte de la non-violence peut être tué par d'autres individus, mais pas forcément, surtout, ce genre de personne ont le pouvoir de devenir des symboles, de réels martyrs  et d'influencer positivement toute une flopée de gens pour de nombreuses génération, il ne faut pa négliger leur "force"


Mais si une civilisation n'aime pas les conflits et peux aussi tuer les méchants, il doit bien avoir un espoir me diras-tu.
C'est exactement la situation de Big John, et pourtant sa solution n'est pas plaisante sur tous les points.

Je pense que c'est là l'une des clefs de notre divergence, je crois que je l'ai expliqué dans un post répondant à ClarkVador :
Hormis le fait que je ne pense toujours pas que sa solution sert juste à éviter les conflits mais bien à préserve la vie organique ( les deux sont liés c'est vrai), je  trouve que l'importance qu'il accorde à son objectif et aux choses que cela implique sont subjectives et pas focément représentatrices du peuple galactique.Si c'est le cas je souhaiterai que ce peuple puisse s'exprimer la-dessus.


Bien entendu, mais Big John se concentre sur sa galaxie et la vie qu'elle abrite, il n'embrasse pas l'univers tout entier.Il a vu des civilisations innombrables et très diverses dans leur développement suivre systématiquement la même tendance.

Même dans ce cadre, a-t-il tout vu ? Non, aussi grande que soit son analyse, elle est incomplète même dans le cadre décris.Comme je le disais avant, toute chose a une profondeur infinie et insondable, que cela soit un cailllou, une chaise ou un être vivant.Enfin c'est mon opinion  

L'espoir, les relations qui nous unissent, tout ce qui nous définit en tant qu'êtres humains est fondamental pour tout ****** sapiens, et également pour de nombreuses consciences capables d'empathie (après, à quel moment un être conscient est-il un être humain, difficile à dire, je me rappelle des discussions avec ClarkVador à ce sujet il y a longtemps ). C'est indéniable. Et dans toutes les civilisations que l'on connait, cette humanité (au sens large) transparait en bien des occasions.
Toutefois Big John nous apprend que malgré la part fondamentale d'humanité des êtres vivants évolués, l'expansion des civilisations tend toujours vers plus de conflits. Cela était le cas bien avant les cycles. 
Comme dirait Javik, c'est l'impératif cosmique.

C'est pour ça que je dis que dans son analyse, et avec les facteurs qu'il possède il a certainement raison, mais d'après moi, ne possèdant pas tous les facteurs, il peut tout aussi bien se tromper.Si je validais la possibilité que son analyse était suffisante pour répondre à une telle question alors je serai d'accord, mais je ne le pense pas  encore une fois c'et subjectif mais au final tout ce débat l'est puisque rien n'est absolument démontrable.

Evidemment que des civilisations prètes à être moissonnées préfèreraient une autre solutions. Cela serait profitable même à Big John si des civilisations "innofensives" n'étaient pas moissonnées. Cependant le plan de Big John est global et s'étend sur un nombre indéfini de cycles, si chaque cycle a une durée égale c'est que Big John ne peut pas forcément traiter les moissons avec un niveau de détail plus élevé.

Surement..

D'ailleurs, c'est  dommage qu'on entende pas un peu plus parler de ctte recherche de solution, à savoir  si il sont essayés d'autres choses et quoi . Léviathan ou Big John lui même nous explique qu'ils ont cherché d'autre solutions mais n'en n'ont pas trouvé, 
Si Big John révélait qu'à chaque cycle il s'évertuait à trouver une autre solution du mieux qu'il peut, que des projets étaient lancés et testé sans arrêt en ce sens, je commencerai à envisager ses capacités d'empathie et d'amour.

Big John a été crée spécialement pour trouver une solution pour tout le monde. Dans les limites de ses capacités, il a trouvé une sorte de compromis qui limite effectivement la fréquence et l'ampleur des conflits galactiques.
Etant en l'état incapable de juger des données de ce plan de moisson, je rejetterais spontanément une telle responsabilité si elle m'était donnée. Mais du point de vue de Big John, pour qui c'est un impératif aussi imporant que pour moi de respirer, diviser par x le nombre de conflits survenant tous les x ans dans la galaxie semble une besogne acceptable.

Justement j'ai toujours pensé qu'un peu comme Big John, l'espèce des Léviathan dominaient tellement leur époque qu'ils étaient atteint d'un complexe de Dieu.Après la discussion avec Léviathan et toutes ses ramifications c'est l'avis que je me suis fait sur eux mais on est pas obligé d'être d'accord c'est vrai.De son point de vu oui absolument d'accord sa solution est tout à fait acceptable.

Bien sûr, mais plus les civilisations, factions, êtres synthétiques ou organiques indépendants, etc se développent, plus les chances d'apparition de conflits impliquant des choses peu ragoutantes augmentent. 

Je ne suis pas du même avis mais bon je me suis déjà expliqué, de toute façon je pense que je vois ce que tu
veux dire.

La compréhension de l'évolution de la vie au sein de la galaxie n'a rien d'absolu. Quand à l'assimilation des données des espèces dans les moissonneurs, bien plus qu'une étude (négligeable compte tenu du nombre de civilisations étudiées par Big John), il s'agit du fameux processus qui donne naissance à un être inclassable qui possède justement cette compréhension globale de la condition d'être organique. Bien sûr que tout cela est relatif à leur condition, bien sûr que les moissonneurs ne sont pas des êtres "parfaits" (ce qui n'a strictement aucun sens), mais ils sont la forme d'existence consciente qui se rapproche le plus de l'idéal de Big John.

Je suis d'accord avec le fait qu'ils sont  "la forme d'existence consciente qui se rapproche le plus de l'idéal de Big John." malheureusement je ne partage pas cet idéal ^^.


Mais la solution de Big John est un compromis, en l'absence d'une autre solution viable ! Les possibilités liées au creuset n'ont jamais été souhaitées par Big John. On ne peut pas vraiment parler d'"erreur" puisqu'au fond il n'éxistait pas de solution au problème qui définit l'existence même de Big John.
Quand à la synthèse, il explique que sa solution était similaire, mais bizarrement il faut un Shepard pour que ça marche en douceur. J'avoue que cet élément me semble le plus nébuleux et le plus faible du background du jeu 

Sur une note purement sépculative, n'est-ce pas ça étrange que dans son analyse, il ne puisse pas simplement penser lui même à creer un genre de creuset ou machine qui puisse faire ce que fait le creuset  ? Le creuset est mis au point par les anciennes civilisations qui à chaque cycle, complètent le projet, d'après moi cela revient à dirre que l'accumulation de leur savoir a su surpasser la recherche de solutions de Big John non ?Surtout qu'elles ont du faire ça en cachette, et vu le temps qu'il faut pour qu'une civilisation atteigne un haut degré d'évolution, qu'à partir de là elles ne sont plus très loin d'être récoltées, ça ne laisse pas beaucoup de temps.

Je suis d'ailleurs bluffé de voir avec quelle vitesse l'alliance complète la construction du creuset, c'est vrai qu'ils ont le plan complet du truc ( à part le catalyst et ce que fait réellement le creuset) mais bon tout de même !

Je suis assez indécis sur tout ça, qu'en penses-tu ?

Exactement. Mais que Big John comprenne ou non ce qui constitue l'essence d'un être humain, le problème qu'il veut résoudre est quantifiable et les écueils qu'il veut éviter sont tout autant-voir plus terrifiants que le compromis qu'il tente d'instaurer.

Tout à fait, si l'on considère son point de vu et les facteurs de son équation c'est logique je suis d'accord.Par contre sur le fait que ce qu'il fait est bénéfique car  ce qu'il empêche serait autant ou plus terrifiant que sa solution je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que c'est possible, mais que le contraire l'est aussi.

Pas forcément. Je pense que tu rejettes la cohérence de la moisson et de big john parce que tu penses qu'une meilleure solution au problème originel est possible. Moi je pense qu'il n'existe tout simplement pas de solution, et que Big John est un être bien solitaire qui tente de rafistoler comme il peut son désordre existentiel en cherchant perpetuellement une réponse à un problème sans solution.

Je pense effectivement qu'il existe une meilleur solution, ou plutôt comme tu le dis qu'une meilleure solution est possible.Par contre je ne dirais pas qu'il y forcèment une meilleur solution qui marcherait avec certitude, d'ailleurs pour le coup le fait qu'elle soit meilleure ou pas est encore subjectif et dépend de l'appréciation de chacun.
En tout cas je commence à beaucoup mieux comprendre les points de vus défendus ici et aussi ceux de ClarkVador, c'est même un débat qui se révèle très intéressant.


Données vérouillées. 
-Augure- "ASSUMING DIRECT CONTROL. Tu me diras tout ce que je veux savoir."

ClarkVador wrote...

LightRobot wrote...



Je me répète mais je ne crois pas au fait que les moissoneurs possèdent la vie des individus récoltés en eux, c'est mon sentiment.

Bah j'en reste purement à ce qui nous est dit dans le jeu, et il nous est dit que les Moissonneurs sont des entités nation parfaites. L'expression de l'amour chez les Moissonneur, pour moi il faudrait être Moissonneur pour pouvoir la comprendre, car en effet, je vois mal deux Moissonneurs se faire des gros câlins .

Au final chacun restera certainement convaincu de sa propre interprétation et c'est normal près tout.
Je finirai donc sur une note qui rassemblera : vive la bière  

Bah tu sais, je n'ai pas vraiment d'interprétation que je souhaite défendre mordicus, tout ce que j'ai dit ici c'est que bien d'autres interprétations que la tienne existent et que celles-ci permettent de relativiser sur les choix du catalyseur et des moissons plutôt que fatalement les condamner.

Oui certes mais cela doit être Big John qui dit ça non ? Je pense qu'il se trompe au final c'est aussi simple que ça.
Des moissoneurs qui font des câlins ?? Hmmm sexy...

Je ne cherche pas non plus à défendre à tout prix mon interprétation , mon erreur a clairement été de me lancer dans un débat en pensant avoir raison et en cherchant à convaincre autrui.
J'avoue que ce n'est pas trsè constructif.

Je voulais dire que nos interprétations découlent naturellement de notre compréhension du jeu qui est subjective, bien que ce débat peut enrichir la vision de chacun, je pense qu'il est peu sujet à la changer radicalement.
Pour le coup ce n'est pas de l'obstination mais plus une fidélité à son ressenti, son analyse et ses convictions.

L'existence des différentes interprétions montrent en plus la valeur de ce jeu pour qu'on en débate autant  

Modifié par LightRobot, 12 février 2013 - 04:18 .

[megamomo]

LightRobot wrote...

Notre connaissance en matière de civilisation et d'espèce est relative à celles que l'ont a pu observé et à notre capacité de compréhension qui sont limitées, on ne sait jamais vraiment tout d'une espèce.

Même sans miracle je pourrais décrire une évolution ne donne pas lieu à plus de conflits.Si à au cours l'hisoire il se passe des faits assez énormes et importants pour que la justice, la paix et l'harmonie se développent à tels point qu'ils prennent le dessus sur le chaos et la destruction, alors la stabilité deviendrait une sorte de norme, une base fondamentale dans la quelle la vie verrait le jour, rendant l'existence de conflits exceptionelle.Rien ne permet de dire si une telle chose arrivera et que si ça avait lieu cela serait un miracle. A notre échelle il y a tellement de choses que l'on ignore encore. 

Exactement, seulement l'échelle de Big John est incommensurablement plus grande que la nôtre et il ressort de son expérience est que les civilisations tendent vers le conflit.

LightRobot wrote...
La force comporte d'autres qualités.Si on parle de capacité millitaire, puissance de feu etc etc... une tactique bien ficelée peut permettre à une force plus faible de l'emporter, c'est un peu comme dans la symbolique de David contre Goliath.

La force c'est aussi la force de caractère, de conviction, la force de ne pas céder à ses pulsions destructrices, la force d'affronter ses peurs etc etc...

Dans notre histoire, des empires surpuissant ont dominé le monde mais il existe aussi des cas surement plus rares ou une "force" inférieure à triomphé d'une supérieure.

Je ne crois pas avoir déjà entendu cette histoire ça m'a échappé , c'est assez marrant c'est vrai ^^.

Un être pacifique adepte de la non-violence peut être tué par d'autres individus, mais pas forcément, surtout, ce genre de personne ont le pouvoir de devenir des symboles, de réels martyrs  et d'influencer positivement toute une flopée de gens pour de nombreuses génération, il ne faut pa négliger leur "force"

Naturellement. Mais la force, l'avantage stratégique et décisionnel revient toujours à ceux qui ont une longueur d'avance, autrement dit ceux qui sont portés vers le conflit. Un empire peut tomber, un symbole de paix émerger, mais les dirigeants du prochain empire seront ceux qui auront tourné la situation à leur avantage au méprix des valeurs pour lesquelles ceux qui se sont battus contre l'injustice sont morts. La vie est cruelle.

LiquidRobot wrote...
Je pense que c'est là l'une des clefs de notre divergence, je crois que je l'ai expliqué dans un post répondant à ClarkVador :
Hormis le fait que je ne pense toujours pas que sa solution sert juste à éviter les conflits mais bien à préserve la vie organique ( les deux sont liés c'est vrai), je  trouve que l'importance qu'il accorde à son objectif et aux choses que cela implique sont subjectives et pas focément représentatrices du peuple galactique. Si c'est le cas je souhaiterai que ce peuple puisse s'exprimer la-dessus.


Bien entendu, mais Big John se concentre sur sa galaxie et la vie qu'elle abrite, il n'embrasse pas l'univers tout entier.Il a vu des civilisations innombrables et très diverses dans leur développement suivre systématiquement la même tendance.

Même dans ce cadre, a-t-il tout vu ? Non, aussi grande que soit son analyse, elle est incomplète même dans le cadre décris.Comme je le disais avant, toute chose a une profondeur infinie et insondable, que cela soit un cailllou, une chaise ou un être vivant.Enfin c'est mon opinion  

Mais c'est la mienne également. Seulement Big John intéragit avec des éléments à sa portée et les modifie en conséquence. Je vais donner des données arbitraires pour illustrer : sans la moisson, il observe des conflits galactiques de 200000 ans alternant avec 50000 ans de stabilité relative. Avec la moisson, 2 siècles de moisson alternant avec 50000 ans de stabilité relative. Malgré toute la profondeur insondable de l'univers, ces données sont concrètes de son point de vue, et il peut avoir une influence dessus.

LightRobot wrote...
C'est pour ça que je dis que dans son analyse, et avec les facteurs qu'il possède il a certainement raison, mais d'après moi, ne possèdant pas tous les facteurs, il peut tout aussi bien se tromper.Si je validais la possibilité que son analyse était suffisante pour répondre à une telle question alors je serai d'accord, mais je ne le pense pas  encore une fois c'et subjectif mais au final tout ce débat l'est puisque rien n'est absolument démontrable.

Mais ça n'a pas à être démontré ou infirmé, c'est le background du jeu Ta réserve est compréhensible, mais pourquoi faudrait-il qu'une intelligence sans âge à la puissance indéfinie (il faut considérer que l'intelligence de Big John est hors de portée de celle des léviathans) affirme connaitre certaines données à tort ?

LightRobot wrote...
Si Big John révélait qu'à chaque cycle il s'évertuait à trouver une autre solution du mieux qu'il peut, que des projets étaient lancés et testé sans arrêt en ce sens, je commencerai à envisager ses capacités d'empathie et d'amour.

Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas, l'intelligence de Big John est en mouvement depuis le début mais la moisson reste son unique solution.

LightRobot wrote...
Sur une note purement sépculative, n'est-ce pas ça étrange que dans son analyse, il ne puisse pas simplement penser lui même à creer un genre de creuset ou machine qui puisse faire ce que fait le creuset  ? Le creuset est mis au point par les anciennes civilisations qui à chaque cycle, complètent le projet, d'après moi cela revient à dirre que l'accumulation de leur savoir a su surpasser la recherche de solutions de Big John non ?Surtout qu'elles ont du faire ça en cachette, et vu le temps qu'il faut pour qu'une civilisation atteigne un haut degré d'évolution, qu'à partir de là elles ne sont plus très loin d'être récoltées, ça ne laisse pas beaucoup de temps.

Je suis d'ailleurs bluffé de voir avec quelle vitesse l'alliance complète la construction du creuset, c'est vrai qu'ils ont le plan complet du truc ( à part le catalyst et ce que fait réellement le creuset) mais bon tout de même !

Je suis assez indécis sur tout ça, qu'en penses-tu ?

Big John ne souhaite pas voir le creuset terminé, pourquoi le construirait-il ? Les issues offertes par le creuset ont bien été envisagées par Big John, et rejettées. Ce que Big John n'a pas pensé possible, c'est que des civilisations issues des cycles achèvent le creuset et le fassent fonctionner.
Concernant la fabrication du creuset et sa relative facilité, je pense qu'il faut voir le cycle de Shepard comme celui de tous les possibles : d'un côté, il y a l'héritage de l'impitoyable empire prothéen, qui n'avait aucune chance de résister à la moisson à cause de sa nature trop centralisée mais a su préserver des données cruciales, de l'autre, une grande diversité d'espèces, de forces plus ou moins indépendantes dont la disparité permet de disperser les moissonneurs et de gagner du temps. Et puis bien sûr il y a Shepard, sorte de sous-chuck norris bien utile pour retarder la fin des civilisations.

LightRobot wrote...
Je pense effectivement qu'il existe une meilleur solution, ou plutôt comme tu le dis qu'une meilleure solution est possible.Par contre je ne dirais pas qu'il y forcèment une meilleur solution qui marcherait avec certitude, d'ailleurs pour le coup le fait qu'elle soit meilleure ou pas est encore subjectif et dépend de l'appréciation de chacun.

Le problème tel qu'il est posé par les suprapoulpes implique un contrôle de l'expansion du vivant à l'échelle galactique. Si la vie peut être décrite, étudiée, controlée comme un phénomène quelconque, elle est aussi liée à l'existance d'êtres conscients dont la condition transcende toute valeur purement physique et quantifiable. Je crois qu'une solution unique ne peut en aucun cas satisfaire chacune de ces vies "humaines".

En fait la raison d'être de Big John repose sur une impasse, mais les véritables fautifs sont les léviathans, pas Big John.

LightRobot wrote...
-Augure- "ASSUMING DIRECT CONTROL. Tu me diras tout ce que je veux savoir."

:alien:http://www.youtube.com/watch?v=-3yXr8f3BwY  la partie intéressante commence vers 00:54:alien:

Modifié par megamomo, 12 février 2013 - 06:40 .

[LightRobot]

Exactement, seulement l'échelle de Big John est incommensurablement plus grande que la nôtre et il ressort de son expérience est que les civilisations tendent vers le conflit.

Son est échelle est plus grande, mais d'après moi peu importe sa taille c'est toujours relatif à tout ce qu'il ne sait pas et cela reste infini.Plus on avance et comprend des choses, plus cela montre la vastitude des choses que l'on ignore encore, les questions sur l'existence, le sens de la vie, les propriétés de celle ci n'ont de cesse que de grandir et de se multiplier. 

Naturellement. Mais la force, l'avantage stratégique et décisionnel revient toujours à ceux qui ont une longueur d'avance, autrement dit ceux qui sont portés vers le conflit. 

Avoir une longueur d'avance ne veut pas dire être nécessairement porté vers le conflit, on peut user de son avantage stratégique pour la résolution pacifique d'un conflit. 

Un empire peut tomber, un symbole de paix émerger, mais les dirigeants du prochain empire seront ceux qui auront tourné la situation à leur avantage au méprix des valeurs pour lesquelles ceux qui se sont battus contre l'injustice sont morts. La vie est cruelle.

Pareil, je ne partage pas cet avis, l'éventualité est possible mais je ne la considère pas comme étant une fatalité inévitable.

La vie est cruelle ? C'est pour ça que je parlais de la subjectivité de notre vision, que tu penses que la vie soit cruelle ça ne me pose aucun problème mais je n'ai pas la même opinion.

Bien entendu, mais Big John se concentre sur sa galaxie et la vie qu'elle abrite, il n'embrasse pas l'univers tout entier.Il a vu des civilisations innombrables et très diverses dans leur développement suivre systématiquement la même tendance.

Je considère la galaxie comme faisant partie d'un ensemble qui est l'univers, au fond je pense que tout fait partie d'une même unité indivisible.J'ai bien compris la nature de l'anlyse de Big John, de mon point de vue elle est imparfaite et orientée c'est tout.

Mais c'est la mienne également. Seulement Big John intéragit avec des éléments à sa portée et les modifie en conséquence. Je vais donner des données arbitraires pour illustrer : sans la moisson, il observe des conflits galactiques de 200000 ans alternant avec 50000 ans de stabilité relative. Avec la moisson, 2 siècles de moisson alternant avec 50000 ans de stabilité relative. Malgré toute la profondeur insondable de l'univers, ces données sont concrètes de son point de vue, et il peut avoir une influence dessus.

Je suis d'accord je viens de l'expliquer dans mon ancient post : d'après ses facteurs sa solution est accepetable.

Je pensais avoir été calair la-dessus mais encore une fois : c'est la nature imparfaite de son analyse que je remet en question.Si le jeu nous présentait un Dieu au savoir inifi et que ce Dieu expliquait que sa solution était invétable alors je pourrais croire en la validité de ce jugement grâce au caractère divin.La nature des moissonneurs, bien qu'impressionnante ne suffit pas à me convaincre de la validité intrinsèque de leur solution.Mais là encore c'est subjectif puisque nous n'avons pas le même avis sur leur natrue, leur attributs etc...

Mais ça n'a pas à être démontré ou infirmé, c'est le background du jeu Ta réserve est compréhensible, mais pourquoi faudrait-il qu'une intelligence sans âge à la puissance indéfinie (il faut considérer que l'intelligence de Big John est hors de portée de celle des léviathans) affirme connaitre certaines données à tort ?

Je ne dis pas que tu devrais le faire, mais je donne les raisons qui ME poussent à le faire, on est pas d'accord là dessu j'ai bien compris.Le background du jeu est présenté mais nous sommes libres d'en interpréter certains facteurs selon comment ils nous sont présentés, tu disais toi même que la solution moissonique était en fait d'éviter le chaos et les conflits alors que le background nous dit clairement à un moment que leur solution est là pour empêcher la destruction de toute vie organique.Je ne dis pas ça pour affirmer que tu as tort ou raison mais que nos avis peuvent diverger sur ce background.

Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas, l'intelligence de Big John est en mouvement depuis le début mais la moisson reste son unique solution.

Il y en a et elles transparaissent dans mes posts, il y a des raisons allant dans l'autre sens que tu défends avec ClarkVador mais je ne me positionne pas comme vous, c'est aussi simple que ça.

Big John ne souhaite pas voir le creuset terminé, pourquoi le construirait-il ? Les issues offertes par le creuset ont bien été envisagées par Big John, et rejettées. Ce que Big John n'a pas pensé possible, c'est que des civilisations issues des cycles achèvent le creuset et le fassent fonctionner.Concernant la fabrication du creuset et sa relative facilité, je pense qu'il faut voir le cycle de Shepard comme celui de tous les possibles : d'un côté, il y a l'héritage de l'impitoyable empire prothéen, qui n'avait aucune chance de résister à la moisson à cause de sa nature trop centralisée mais a su préserver des données cruciales, de l'autre, une grande diversité d'espèces, de forces plus ou moins indépendantes dont la disparité permet de disperser les moissonneurs et de gagner du temps. Et puis bien sûr il y a Shepard, sorte de sous-chuck norris bien utile pour retarder la fin des civilisations.

Mais à la fin il considère bien que la synthèse est une solution supérieure à la sienne ? C'est comme ça que je l'ai compris...

Le problème tel qu'il est posé par les suprapoulpes implique un contrôle de l'expansion du vivant à l'échelle galactique. Si la vie peut être décrite, étudiée, controlée comme un phénomène quelconque, elle est aussi liée à l'existance d'êtres conscients dont la condition transcende toute valeur purement physique et quantifiable. Je crois qu'une solution unique ne peut en aucun cas satisfaire chacune de ces vies "humaine".

Aucune solution ne peut satisfaire tout le monde c'est clair, plus que de la satisfaction je crois que je porterai plus d'intérêt à l'idée de libre arbitre qui me semble bafouée par une telle solution.


En fait la raison d'être de Big John repose sur une impasse, mais les véritables fautifs sont les léviathans, pas Big John.

Je pense aussi que les vrais fautifs sont les Léviathans car je crois que tels qu'il a été conçu Big John n'avait pas d'autre choix, et sa solution est logique pour lui.

 la partie intéressante commence vers 00:54

Tout s'explique !

Modifié par LightRobot, 12 février 2013 - 06:55 .