147 réponses à ce sujet

[Cyremia]

megamomo wrote...

Big John ne souhaite pas voir le creuset terminé, pourquoi le construirait-il ? Les issues offertes par le creuset ont bien été envisagées par Big John, et rejettées. Ce que Big John n'a pas pensé possible, c'est que des civilisations issues des cycles achèvent le creuset et le fassent fonctionner.
Concernant la fabrication du creuset et sa relative facilité, je pense qu'il faut voir le cycle de Shepard comme celui de tous les possibles : d'un côté, il y a l'héritage de l'impitoyable empire prothéen, qui n'avait aucune chance de résister à la moisson à cause de sa nature trop centralisée mais a su préserver des données cruciales, de l'autre, une grande diversité d'espèces, de forces plus ou moins indépendantes dont la disparité permet de disperser les moissonneurs et de gagner du temps. Et puis bien sûr il y a Shepard, sorte de sous-chuck norris bien utile pour retarder la fin des civilisations.

Avant toute chose, je pense qu'il faut se souvenir que Big John a été créé pour préserver la vie organique, or si on regarde les 3 possibilités que le creuset offre on a:
-La destruction des synthétiques qui ne fait que repousser le problème puisque rien n'empêche les organiques d'en recréer par la suite
-Le contrôle qui n'est pas non plus une solution, puisqu'il ne fait que remplacer Big John par un Big John Shepard, sans pour autant préserver les organiques des synthétiques sur le long terme, il y a même fort à parier que dans plusieurs milliards d'années lorsque Big John Shepard aura tiré les mêmes conclusions que son prédecesseur, Big John Shepard en arrive lui aussi à moissonner à tour de bras
-La synthèse qui en réalité converti définitivement toute vie organique en vie synthétique (synthèse = synthétique) et qui de ce fait, va a l'encontre de ce pourquoi Big John a été créé c'est à dire préserver cette vie organique.

En fin de compte, la solution de la moisson c'est celle du reset, on repart à zéro en moissonnant les civilisations les plus avancées avant que l'irréparable soit accompli, à savoir la destruction finale de la vie organique par les synthétiques. Ce qui est amusant c'est que cela repose sur un paradoxe, on demande à un synthétique (Big John) dont la nature tend invariablement à détruire les organiques, de les protéger. C'est un peu la division par zéro, le syntaxe error dont la conséquence est que pour protéger cette vie organique, il faut la détruire... Car en fin de compte la solution de Big John se traduit par un massacre des civilisations organiques, mais en laissant ce qu'il faut pour recommencer, c'est en cela que son cycle est parfait dans la mesure où c'est la seule solution possible.

(à l'inverse de Megamomo je ne pense pas que la vie organique puisse renaître de rien en revanche, une fois perdue, elle le serait de façon définitive).

LightRobot wrote...

Mais à la fin il considère bien que la synthèse est une solution supérieure à la sienne ? C'est comme ça que je l'ai compris...

Peut être qu'il estime que cette solution est meilleure, mais il ne pourrait donc pas l'appliquer puisque contraire à son programme

Ah mine de rien, c'est cool d'assister à la résurrection de Big John sur le BSN.

Modifié par Cyremia, 12 février 2013 - 07:06 .

[megamomo]

LightRobot wrote...
Son est échelle est plus grande, mais d'après moi peu importe sa taille c'est toujours relatif à tout ce qu'il ne sait pas et cela reste infini.Plus on avance et comprend des choses, plus cela montre la vastitude des choses que l'on ignore encore, les questions sur l'existence, le sens de la vie, les propriétés de celle ci n'ont de cesse que de grandir et de se multiplier. 

 
Et Big John ne cesse d'apprendre et de comprendre davantage, et en arrive toujours à la même conclusion.

LightRobot wrote...
Avoir une longueur d'avance ne veut pas dire être nécessairement porté vers le conflit, on peut user de son avantage stratégique pour la résolution pacifique d'un conflit. 

Celui qui a l'avantage est celui avec le plus de pouvoir, et celui avec le plus de pouvoir est celui qui le recherche. Toujours. 
Et rechercher plus de pouvoir, dans le cadre d'une civilisation ou de relations inter-civilisations, implique de prendre ce pouvoir à d'autres.
Je suis pas sûr qu'il y ait tant de subjectivité à affirmer ça, même sans parler de "la cruauté de la vie". C'est possible de s'opposer à ce processus, de souhaiter éviter les conflits et tendre vers une meilleure équité, mais cela est toujours plus difficile et exige plus de sacrifices que l'inverse. Au final, les "créateurs de conflits" potenetiels sont toujours plus nombreux et actifs, souvent sans même s'en rendre compte d'ailleurs.

LightRobot wrote...
Je pensais avoir été calair la-dessus mais encore une fois : c'est la nature imparfaite de son analyse que je remet en question.Si le jeu nous présentait un Dieu au savoir inifi et que ce Dieu expliquait que sa solution était invétable alors je pourrais croire en la validité de ce jugement grâce au caractère divin.La nature des moissonneurs, bien qu'impressionnante ne suffit pas à me convaincre de la validité intrinsèque de leur solution.Mais là encore c'est subjectif puisque nous n'avons pas le même avis sur leur natrue, leur attributs etc...

Non, je n'ai pas un avis fondamentalement différent du tien sur Big John et les moissonneurs, ni même sur la validité de la solution : je pense même qu'elle est intrinsèquement invalide, mais pas à cause des limitations de Big John. Selon moi c'est tout simplement que le problème qu'elle est censée résoudre n'a pas de solution.

LightRobot wrote...
Mais à la fin il considère bien que la synthèse est une solution supérieure à la sienne ? C'est comme ça que je l'ai compris...

Ca semble être le cas. Mais pour que la synthèse fonctionne il fallait un Shepard dans le faisceau, alors... ouais c'est un peu bizarre. Mettons qu'il fallait un organique parfaitement consentant pour que le processus fonctionne, avec un transfert de personnalité organique dans les micro-circuits imprimés,... comme j'ai dit l'option je trouve l'option synthèse très nébuleuse.

Aucune solution ne peut satisfaire tout le monde c'est clair, plus que de la satisfaction je crois que je porterai plus d'intérêt à l'idée de libre arbitre qui me semble bafouée par une telle solution.

C'était l'idée que je me faisais de la "satisfaction". Et je ne crois pas qu'une solution satisfaisante existe. Eviter des conflits implique toujours d'influer sur le libre-arbitre d'autres êtres vivants, et la recherche de compromis est toujours problématique.

@ Cyremia : 

Cyremia wrote...

-La synthèse qui en réalité converti définitivement toute vie organique en vie synthétique (synthèse = synthétique) et qui de ce fait, va a l'encontre de ce pourquoi Big John a été créé c'est à dire préserver cette vie organique.

Non la synthèse présèrve les deux formes de vie. Elle supprime la différence entre vie synthétique et organique. C'est un peu ce vers quoi tendaient les moissonneurs, à la fois synthétiques et organiques, mais cette fois le processus est moins douloureux

Cyremia wrote...
Ce qui est amusant c'est que cela repose sur un paradoxe, on demande à un synthétique (Big John) dont la nature tend invariablement à détruire les organiques, de les protéger. C'est un peu la division par zéro, le syntaxe error dont la conséquence est que pour protéger cette vie organique, il faut la détruire... Car en fin de compte la solution de Big John se traduit par un massacre des civilisations organiques, mais en laissant ce qu'il faut pour recommencer, c'est en cela que son cycle est parfait dans la mesure où c'est la seule solution possible.

Premièrement, Big John n'est plus nécessairement "synthétique" s'il peut partager avec les moissonneurs certaines informations sensibles et génétiques issues des espèces moissonnées, en fait sa nature physique exacte échappe à toute appréciation.
Deuxièmement, il est faux de considérer que tout synthétique a pour vocation d'éradiquer la vie organique. Ce que Big John affirme, c'est que les interactions entre espèces organiques et synthétiques tendent vers des conflits destructeurs, pas que tout être synthétique a des pulsions anti-viande.
Troisièmement, c'est encore plus faux concernant Big John puisque la nature de sa "programmation" le pousse avant toute autre chose à favoriser le développement de la vie.

Cyremia wrote...
Peut être qu'il estime que cette solution est meilleure, mais il ne pourrait donc pas l'appliquer puisque contraire à son programme

La création de moissonneurs était en elle-même une sorte de synthèse, mais forcée. Big John explique qu'une synthèse plus douce n'était pas possible en l'absence d'organiques prêts à accomplir cette synthèse, et ça tombe bien, Shepard est là pour ça maintenant.

Cyremia wrote...
Ah mine de rien, c'est cool d'assister à la résurrection de Big John sur le BSN.

N'est pas mort ce qui à jamais dort.[smilie]http://social.bioware.com/images/forum/emoticons/alien.png[/smilie]

Modifié par megamomo, 12 février 2013 - 08:06 .

[megamomo]

Modifié par megamomo, 12 février 2013 - 07:53 .

[N30795]

Ah, Megamomo et Big John, ça m'avait presque manqué. 

[LightRobot]

 Et Big John ne cesse d'apprendre et de comprendre davantage, et en arrive toujours à la même conclusion.

Pour tout ce qu'il comprend il y a une infinité de chose qu'il ne comprend pas, avec ses facteurs il arrive toujours à la même conclusion mais comme je pense qu'il en néglige certains qui sont fondamentaux : amour empathie etc...
On est pas d'accord la-dessus non plus.

Celui qui a l'avantage est celui avec le plus de pouvoir, et celui avec le plus de pouvoir est celui qui le recherche. Toujours. Et rechercher plus de pouvoir, dans le cadre d'une civilisation ou de relations inter-civilisations, implique de prendre ce pouvoir à d'autres.Je suis pas sûr qu'il y ait tant de subjectivité à affirmer ça, même sans parler de "la cruauté de la vie". C'est possible de s'opposer à ce processus, de souhaiter éviter les conflits et tendre vers une meilleure équité, mais cela est toujours plus difficile et exige plus de sacrifices que l'inverse. Au final, les "créateurs de conflits" potenetiels sont toujours plus nombreux et actifs, souvent sans même s'en rendre compte d'ailleurs.

Pour moi les notions de pouvoir et d'avantage sont comme celle d'intelligence ou de force : on peut y mettre plein de choses.Celui qui a le plus de pouvoir est toujours celui qui le recherche ? Je ne suis vraiment pas d'accord.Ni avec ce qui suit, tout ce qui est dit après, à mes yeux cela est une éventualité mais pas une nécessité absolue, je pense que le TOUJOURS n'a pas sa place ici.
On peut considérer par exemple que le vrai pouvoir réside à l'intérieur de soit et qu'on ne peut pas le voler à quelqu'un.Résumer la globalité d'une situation observée ou d'une tendance générale ne permet pas d'en faire une vérité absolue.
Je dis subjectif car toute ma logique et ma compréhension s'opposent à ce que tu as dis.Pourtant j'ai bien une logique aussi, mais c'est la mienne et elle est subjective comme la tienne.

Non, je n'ai pas un avis fondamentalement différent du tien sur Big John et les moissonneurs, ni même sur la validité de la solution : Je pense même qu'elle est intrinsèquement invalide, mais pas à cause des limitations de Big John. Selon moi c'est tout simplement que le problème qu'elle est censée résoudre n'a pas de solution.

On diverge énormément sur sa nature et ses attributs : sa capacité à l'empathie, à concevoir l'amour, la nature de ses créations les moissoneurs, la fondamentalité de leur plan et enfin comme tu viens de le dire sur les raisons qui invalideraient ou pas sa solution.

Ca semble être le cas. Mais pour que la synthèse fonctionne il fallait un Shepard dans le faisceau, alors... ouais c'est un peu bizarre. Mettons qu'il fallait un organique parfaitement consentant pour que le processus fonctionne, avec un transfert de personnalité organique dans les micro-circuits imprimés,... comme j'ai dit l'option je trouve l'option synthèse très nébuleuse.

J'avais pensé à un truc comme ça, le besoin d'un organique consentant... difficile de spéculer.

C'était l'idée que je me faisais de la "satisfaction". Et je ne crois pas qu'une solution satisfaisante existe. Eviter des conflits implique toujours d'influer sur le libre-arbitre d'autres êtres vivants, et la recherche de compromis est toujours problématique.

Là encore je ne suis pas d'accord avec l'emploi du TOUJOURS et pour moi une infinité de solutions existent.

Modifié par LightRobot, 12 février 2013 - 08:50 .

[Cyremia]

@megamomo

Ah bah déjà on est pas d'accord sur les effets de la synthèse mais c'est surtout un débat sur des notions, ce qu'on entend par synthétique peut varier selon les gens, mais bon si tu regardes dans ton petit larousse à la définition de synthétique tu auras un truc de marqué du genre "ce qui est produit par synthèse", donc si tu appliques la synthèse à tout le monde, en principe tu obtiens que des synthétiques.

Après c'est un peu un abus de langage, dans mass effect on a l'impression que la notion de vie synthétique et vie organique sont antinomiques, mais en réalité elles peuvent très bien se concilier, par exemple le plastique est une matière qui est à la fois synthétique et organique, les geths dans la mesure où ils doivent posséder des organes comme je sais pas un processeur ou ce genre de machin, constituent une forme de vie organique en fin de compte. Tout ça c'est surtout pour simplifier, mais enfin de compte ce qui est exprimé dans mass effect à mon sens tourne surtout autour de la vie "originelle" (ceux qui étaient là en premier, et qui par raccourci sont appelés les "organiques") et la vie "dérivée" (ceux qui ont été créé par ceux qui étaient là en premier, donc les "synthétiques"). Si tu transformes artificiellement la nature même de la vie originelle, via une synthèse par exemple, alors elle deviendrait de la vie dérivée...

Je sais pas si je suis très clair en fait xD

Après je te l'accorde, il est pas dit que tous les synthétiques sont amenés à tailler dans de la viande organique un jour ou l'autre, il est dit tout les organiques sont amenés à se faire tailler le bout de viande par des synthétiques, ce qui n'exclut pas pour autant la première possibilité, mais dans l'absolu ne la valide pas non plus, tout ça c'est aussi une affaire d'interprétation.

En revanche là où je ne te suis pas, c'est sur le fait que la nature de Big John est de développer la vie... Les léviathans disent bien qu'ils l'ont créé pour conserver la vie organique, sauf grosse erreur de ma part. A moins que nous ne parlions pas du même Big John, peut être s'agit-il de celui qui a été créé par des humains et qui a explosé à un bout de la galaxie tout en réussissant à se sauvegarder dans des dimensions quantiques pour renaître à la date de sa mort?

Modifié par Cyremia, 12 février 2013 - 09:02 .

[megamomo]

LightRobot wrote...
Pour moi les notions de pouvoir et d'avantage sont comme celle d'intelligence ou de force : on peut y mettre plein de choses.Celui qui a le plus de pouvoir est toujours celui qui le recherche ? Je ne suis vraiment pas d'accord.Ni avec ce qui suit, tout ce qui est dit après, à mes yeux cela est une éventualité mais pas une nécessité absolue, je pense que le TOUJOURS n'a pas sa place ici.
On peut considérer par exemple que le vrai pouvoir réside à l'intérieur de soit et qu'on ne peut pas le voler à quelqu'un.Résumer la globalité d'une situation observée ou d'une tendance générale ne permet pas d'en faire une vérité absolue.
Je dis subjectif car toute ma logique et ma compréhension s'opposent à ce que tu as dis.Pourtant j'ai bien une logique aussi, mais c'est la mienne et elle est subjective comme la tienne.

Dans le problème de Big John, il est question de conflits menaçant le développement de la vie. C'est bien l'intégrité physique de cette vie au cours de son développement qui constitue l'enjeu ici. Dans cette situation, le seul pouvoir qui importe est le pouvoir d'influer sur l'environnement physique. 

LightRobot wrote...
On diverge énormément sur sa nature et ses attributs : sa capacité à l'empathie, à concevoir l'amour, la nature de ses créations les moissoneurs, la fondamentalité de leur plan et enfin comme tu viens de le dire sur les raisons qui invalideraient ou pas sa solution.

Le problème posé à Big John implique tellement de conflits destructeurs potentiels que la prise en compte des problèmes éthiques, relevant d'autre chose que d'un calcul des vies détruites ou préservées, serait de toutes façons bien difficile à déceler, quelles que soient les dispositions de Big John à ce sujet.

LightRobot wrote...
Là encore je ne suis pas d'accord avec l'emploi du TOUJOURS et pour moi une infinité de solutions existent.

Une infinité de solutions impliquant une infinité de nouveaux problèmes...

N30795 wrote...
Ah, Megamomo et Big John, ça m'avait presque manqué.

Je crois que N30795 n'a jamais dit un truc aussi gentil à mon sujet 

@Cyremia :

Cyremia wrote...
En revanche là où je ne te suis pas, c'est sur le fait que la nature de Big John est de développer la vie... Les léviathans disent bien qu'ils l'ont créé pour conserver la vie organique, sauf grosse erreur de ma part. A moins que nous ne parlions pas du même Big John, peut être s'agit-il de celui qui a été créé par des humains et qui a explosé à un bout de la galaxie tout en réussissant à se sauvegarder dans des dimensions quantiques pour renaître à la date de sa mort?

Toute cette histoire d'humains avait juste à voir avec le moissonneur terminator, dont l'apparence s'est avérée totalement inutile dans l'univers de ME. Pas ma faute si Bioware fournit de fausses pistes

Quelle différence entre conserver la vie et favoriser son développement en évitant le chaos (terme qui revient à plusieurs reprises), les conflits succeptibles de détruire cette vie ? La vie nécessite de se développer dans le temps pour véritablement vivre. 

Pour ce qui est de la vie synthétique, cela ne pose pas de problème à Big John que la vie prenne des formes plus ou moins dérivées (on peut considérer que toute vie est dérivée puisqu'elle est toujours le résultat de l'action reproductrice, ou créatrice, d'une forme de vie antérieure-cela dit, on peut imaginer une vie organique issue d'éléments organique inertes, mais tu n'aimes pas l'idée. Toutefois, cela reste de la vie dérivée de molécules diverses ). Synthétique, organique, organosynthétique comme les moissonneurs, peu lui importe tant que le chaos est minimisé. C'est là l'erreur qu'ont fait les léviathans : ils n'ont pas compris que les formes de vie synthétiques et organiques faisaient partie de la même échelle du vivant. En pensant mettre un terme à toute vie synthétique, dont ils redoutaient la puissance potentielle, ils ont en fait demandé à Big John d'équilibrer les conflits liés à la vie au sens large, ce qui inclut un contrôle du développement des synthétiques, mais aussi un contrôle des organiques. 

(cf Big John à propos des léviathans : "ils n'ont pas compris qu'ils faisaient partie du problème").


Et le problème ne peut s'achever péniblement qu'avec la création de créatures singulières issues de la fusion des données du problème : les moissonneurs.

Modifié par megamomo, 12 février 2013 - 10:04 .

[LightRobot]

 Dans le problème de Big John, il est question de conflits menaçant le développement de la vie. C'est bien l'intégrité physique de cette vie au cours de son développement qui constitue l'enjeu ici. Dans cette situation, le seul pouvoir qui importe est le pouvoir d'influer sur l'environnement physique.
 
C'est l'enjeu traité par sa solution et l'objet de toute son entreprise, mon enjeu est de donner mon avis sur cette solution dans un autre cadre car je pense que le sien manque de certaines choses qu'il aurait été petrtinent d'intégrer lorsqu'il détermine son plan, comme on le disait tout à l'heure j'attribut cette "défaillance" aux Léviathans qui ont probablement déterminé la natrue de l'IA et le chemin de son évolution dans une certaine mesure.

Le problème posé à Big John implique tellement de conflits destructeurs potentiels que la prise en compte des problèmes éthiques, relevant d'autre chose que d'un calcul des vies détruites ou préservées, serait de toutes façons bien difficile à déceler, quelles que soient les dispositions de Big John à ce sujet.

Peut être, personellement je pense que cela reste possible, d ans tous les cas cela n'empêche pas d'avoir un avis sur le sujet.

Une infinité de solutions impliquant une infinité de nouveaux problèmes...

Exact, c'est la nature infinie des choses.

Modifié par LightRobot, 12 février 2013 - 10:19 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...

Son est échelle est plus grande, mais d'après moi peu importe sa taille c'est toujours relatif à tout ce qu'il ne sait pas et cela reste infini.Plus on avance et comprend des choses, plus cela montre la vastitude des choses que l'on ignore encore, les questions sur l'existence, le sens de la vie, les propriétés de celle ci n'ont de cesse que de grandir et de se multiplier. 

J'ai un peu du mal avec ce genre d'argumentation que j'aurais tendance à qualifier de nébuleuse.
Pour moi qualifier je cite: "Les questions sur l'existence et le sens de la vie" de questions infinies et irrésolvables pour créer une réponse me paraît pour le moins "façile".
J'aimerais savoir clairement ce que tu considères d'irrésolvable dans "le sens de la vie", car pour moi il est clair que la vie a le sens qu'on souhaite bien lui donner. Par ailleurs c'est EXACTEMENT le thème d'une discussion avec Javik qui oppose les organiques, libres de choisir le but de leur existence, et les synthétiques crée pour un but qu'ils connaissent parfaitement.

Je n'attend pas non plus un terme tout aussi nébuleux comme "l'amour" et la "bienveillance". J'aimerais concrètement savoir pourquoi le sens de la vie devrait constituer une question insolvable alors que le jeu et donc son background y répondent déjà par: "donne à ta vie le sens que tu voudras".

(D'ailleurs Magamomo, si tu me lis, petite pensée à nos looong débats sur ce thème que j'ai eu le plaisir de retrouver dans le jeu )

Cyremia wrote...

LightRobot wrote...

Mais à la fin il considère bien que la synthèse est une solution supérieure à la sienne ? C'est comme ça que je l'ai compris...

Peut être qu'il estime que cette solution est meilleure, mais il ne pourrait donc pas l'appliquer puisque contraire à son programme

En fait, depuis l'EC, le catalyseur dit clairement qu'il a déjà tenté d'appliquer la synthèse sans y parvenir. Que cette solution demande une certaine préparation de la part des organiques. Il dit que c'est une solution qu'on ne peut imposer. Qu'est-ce qu'il entend par là? Franchement c'est très flou, on peut y mettre tout et n'importe quoi.
Mais basiquement on peut retenir que le catalyseur souhaite réaliser la synthèse depuis longtemps mais qu'il n'y arrive pas car les organiques n'ont encore jamais été prêts à subir cette solution.

Cela suppose une certaine liberté du catalyseur par rapport à sa mission. de toute façon, je pense que le catalyseur s'est depuis longtemps afranchit de la mission pour laquelle il a été crée et que si il continue, c'est par une sorte d'obstination, de passion, on pourrait même parler d'amour pour reprendre les termes de LightRobot envers le mode de vie organique.
Si le catalyseur, forme de vie pleinement consciente et affranchie de ses créateurs, a passé des millénaires à tenter de trouver une solution au problème de l'anéantissement de la vie organique évoluée, c'est peut être plus par passion que par sens du devoir.
Et si le catalyseur aimait et admirait la vie organique au point de ne pouvoir se résoudre à la voir cycliquement anéantie?

Modifié par ClarkVador, 13 février 2013 - 03:36 .

[LightRobot]

 J'ai un peu du mal avec ce genre d'argumentation que j'aurais tendance à qualifier de nébuleuse.Pour moi qualifier je cite: "Les questions sur l'existence et le sens de la vie" de questions infinies et irrésolvables pour créer une réponse me paraît pour le moins "façile".

Ben c'est ton droit  mais comme je l'ai dit c'est mon sentiment sur le sujet , ce n'est pas une "facilité" servant à appuyer mon argument....

J'aimerais savoir clairement ce que tu considères d'irrésolvable dans "le sens de la vie", car pour moi il est clair que la vie a le sens qu'on souhaite bien lui donner. Par ailleurs c'est EXACTEMENT le thème d'une discussion avec Javik qui oppose les organiques, libres de choisir le but de leur existence, et les synthétiques crée pour un but qu'ils connaissent parfaitement.

Je l'ai déjà expliqué : le caractère infini et insondable de toute chose rend la tentative de saisir sa globalité, impossible à moins d'avoir des attributs Divin, là encore c'est mon avis. 

Je n'attend pas non plus un terme tout aussi nébuleux comme "l'amour" et la "bienveillance". J'aimerais concrètement savoir pourquoi le sens de la vie devrait constituer une question insolvable alors que le jeu et donc son background y répondent déjà par: "donne à ta vie le sens que tu voudras".

D'après moi, le jeu et son background ne posent pas la solution de Big John comme absolument vraie, elle nous place face aux choix d'en accepter la cohérence ou de la rejeter.
Je la remet en question c'est aussi simple que ça.
Dans mon interprétation la vision de Big John lui même crée par les Léviathans est faussée et cela participe grandement à influer sur le choix que l'on fait à la fin du jeu selon où l'on se positionne.
Pour une énième fois au bout du compte tout ça c'est de l'interprétation et c'est subjectif.

Le fait que tu n'attendes pas un terme comme amour et bienveillance, que tu les trouve nébuleux c'est ton choix , pour moi ils sont primordiaux.

Je me suis déjà expliqué sur tout ça, que ça soit mon sur la manière dont j'interprète ce background ou sur l'insolvabilité d'une telle question pour les moissonneurs.Que veut-tu de plus ?On a des avis différents je ne vais pas te dire que suis d'accord avec toi pour te faire plaisir.

Modifié par LightRobot, 13 février 2013 - 09:18 .

[megamomo]

LightRobot wrote...
Dans mon interprétation la vision de Big John lui même crée par les Léviathans est faussée et cela participe grandement à influer sur le choix que l'on fait à la fin du jeu selon où l'on se positionne.
Pour une énième fois au bout du compte tout ça c'est de l'interprétation et c'est subjectif.

Alors prenons en compte ton intérprétation : on admet que Big John n'a pas de considérations morales, "humaines" et qu'il se préoccupe uniquement des conflits d'un point de vue quantitatif.
D'après ses moyens d'observation et de raisonnement, il fait le nécessaire pour réduire l'ampleur et le nombre des conflits au minimum. Ce qui implique les cycles et la création de moissonneurs, "espèce" délivrée des conflits-dans le cadre des moyens de prédiction de Big John.

Deuxième option : Big John comprend les valeurs humaines et morales au sens où tu les entends toi-même. Un problème impérieux lui est posé, et il dispose de certaines données pour le résoudre, dans la limite de son champ d'action et de perception. Dans cette limite, il applique la solution qui résout du mieux possible le problème posé. 
C'est une résponsabilité terrible, et en effet les erreurs sont possibles puisque l'intellect et les données de Big John restent limités. 
Seulement, toute forme de vie (consciente ou non d'ailleurs) influe, par sa seule existence, sur l'existence d'autres formes de vie. Et que ferait l'être le plus humain, si dans la limite de ses capacités, il était capable de préserver 2 êtres humains, à condition d'en sacrifer un autre ? Il pourrait choisir de rejeter cette responsabilité, mais cette option n'est pas toujours possible. En l'occurence, la nature de Big John le pousse avant toute chose à résoudre un choix de ce type, à une échelle bien plus grande.
Ainsi nôtre Big John "humain" fait le choix qu'il estime juste dans la limite de ses possibilités. Il limite les conflits autant que possible et donne naissance à des êtres qu'il dote des moyens de comprendre son choix, qui seront capables d'évoluer en tant qu'êtres vivants conscients délivrés des problèmes conflictuels liés au développement de la vie.

Les deux interprétations semblent fonctionner, cependant la première me parait plus faible que la seconde. Je m'explique :

Pourquoi créer des moissonneurs, avec tout ce que leur création implique ? Il semble en effet bien plus efficace d'éradiquer la vie moissonnée purement et simplement. Le cycle suivant une telle extermination serait identique à celui qui suivrait la moisson de ces espèces, et cela épargnerait à Big John le lent processus de récolte et de synthèse nécessaire à l'avènement du moissonneur. Il suffirait d'armes bien moins complexes que les moissonneurs pour exterminer des espèces issues des cycles. Autre point important, le risque de voir le processus échouer diminue si la méthode employée est plus rapide et moins sophistiquée.

En prenant cela en compte, on peut affirmer que Big John cherche à créer autre chose que de purs outils en donnant naissance aux moissonneurs. En plus de réguler les conflits des formes de vie à échelle galactique, il donne la chance à des êtres conscients d'exister en étant libérés du chaos, en partageant avec eux sa compréhension. Pourquoi un Big John purement calculateur et inhumain se soucierait-il de l'existence de tels êtres ? Limiter les conflits devrait lui suffire.

Modifié par megamomo, 13 février 2013 - 07:52 .

[LightRobot]

 Alors prenons en compte ton intérprétation : on admet que Big John n'a pas de considérations morales, "humaines" et qu'il se préoccupe uniquement des conflits d'un point de vue quantitatif.D'après ses moyens d'observation et de raisonnement, il fait le nécessaire pour réduire l'ampleur et le nombre des conflits au minimum. Ce qui implique les cycles et la création de moissonneurs, "espèce" délivrée des conflits-dans le cadre des moyens de prédiction de Big John.

Je ne sais pas si Big John n'a pas de considérations morales, mais mon avis c'est bien qu'il n'intègre correctement des notions d'humanité en effet on pourrait dire ça comme ça.

Je ne suis pas sûr de là ou tu veux en venir avec ce parragraphe mais je récapitule :Pour le reste je ne considère pas qu'il cherche à résoudre le nombre de conflits mais seulement  à préserver la vie organique de sa destruction.Selon moi , si pour faire ça il devait par exemple créer des tas de conflits alors c'est ce qu'il ferait. ( complètement hypotétique c'est pour qu'on comprenne bien comment je vois les choses)Par ailleurs, je ne sais pas combien de fois je l'ai déjà dit ( surement 3 ou 4) mais d'après moi d'après ses facteurs sa solution est logique.

Deuxième option : Big John comprend les valeurs humaines et morales au sens où tu les entends toi-même. Un problème impérieux lui est posé, et il dispose de certaines données pour le résoudre, dans la limite de son champ d'action et de perception. Dans cette limite, il applique la solution qui résout du mieux possible le problème posé. 

Déjà ce n'est pas mon avis, et même si c'était le cas je trouve que pour une problématique de cette ampleur, les limites de sa perception sont justement un problème fondamental. Si la question est de savoir si sa solution est "bien" ou "mal" alors la réponse objective n'existe pas à mon sens, je dis simplement ce que je pense d'une telle solution.

C'est une résponsabilité terrible, et en effet les erreurs sont possibles puisque l'intellect et les données de Big John restent limités. Seulement, toute forme de vie (consciente ou non d'ailleurs) influe, par sa seule existence, sur l'existence d'autres formes de vie. Et que ferait l'être le plus humain, si dans la limite de ses capacités, il était capable de préserver 2 êtres humains, à condition d'en sacrifer un autre ? Il pourrait choisir de rejeter cette responsabilité, mais cette option n'est pas toujours possible. 

Comment veux-tu que je répondes à ça ? Il pourrait choisir la première solution, la deuxième , aucune des deux, et choisir parmis ces trois là en y mettant des choses différentes.
Surtout selon la variété de circonstances différentes que l'on peut imaginer.

En l'occurence, la nature de Big John le pousse avant toute chose à résoudre un choix de ce type, à une échelle bien plus grande.Ainsi nôtre Big John "humain" fait le choix qu'il estime juste dans la limite de ses possibilités. Il limite les conflits autant que possible et donne naissance à des êtres qu'il dote des moyens de comprendre son choix, qui seront capables d'évoluer en tant qu'êtres vivants conscients délivrés des problèmes conflictuels liés au développement de la vie.

Lol je ne vois d'autres choix que de me répéter : Sa solution est dans sa logique, d'ailleurs ça serait plutôt étrange qu'il choisisse une solution qu'il ne trouve pas cohérente !

Les deux interprétations semblent fonctionner, cependant la première me parait plus faible que la seconde. Je m'explique :
Pourquoi créer des moissonneurs, avec tout ce que leur création implique ? Il semble en effet bien plus efficace d'éradiquer la vie moissonnée purement et simplement. Le cycle suivant une telle extermination serait identique à celui qui suivrait la moisson de ces espèces, et cela épargnerait à Big John le lent processus de récolte et de synthèse nécessaire à l'avènement du moissonneur. Il suffirait d'armes bien moins complexes que les moissonneurs pour exterminer des espèces issues des cycles. Autre point important, le risque de voir le processus échouer diminue si la méthode employée est plus rapide et moins sophistiquée.

Tout cela n'est que suppositions et avis subjectifs qui s'appuient sur des faits, comme tu peux t'en douter mon interprétation va encore diverger ici..
.J'ai déjà parlé de la nature "controleuse" des Léviathan et des moissoneurs, de comment je pensais que Big John avait hérité de certaines qualités.Selon moi les moissoneurs lui servent à maintenir un control en temps réel, à créer une force, un support complexe qui puisse selon lui s'élever au-dessus de toute autre forme de vie et appliquer sa solution.Tout ça en grande partie hérité de la grande domination des Léviathan, je sais bien que tu n''est pas d'accord mais voila ma vision perso.

En prenant cela en compte, on peut affirmer que Big John cherche à créer autre chose que de purs outils en donnant naissance aux moissonneurs. En plus de réguler les conflits des formes de vie à échelle galactique, il donne la chance à des êtres conscients d'exister en étant libérés du chaos, en partageant avec eux sa compréhension. Pourquoi un Big John purement calculateur et inhumain se soucierait-il de l'existence de tels êtres ? Limiter les conflits devrait lui suffire.

Je ne pense qui si Big John se "soucie" de leur existence c'est simplement dans la mesure où il a été crée pour une mission précise.Et par sse soucier je n'entends pas quelque chose relevant de l'émotion.Je ne pense pas qu'il s'investisse à réguler les conflits , à part dans la mesure ou cela rentre dans sa solution.Je ne crois pas en la fatalité de sa prédiction, donc pour moi il ne donne vraiment pas nécessairement la chance aux espèces de vivres libérs du chaos etc... Par contre dans ma vision il inflige à plein d'êtres vivants une énorme souffrance...
Le débat commence à tourner en rond...

Au bout du compte aucune interprétation n'a objectivement plus de valeur qu'une autre, je l'ai dit dans un ancien post :Lorque j'ai commencé ce débat j'ai été maldadroit , je voulais montrer la véracité de ma thèse et l'invraissemblance de l'autre.Mais ça fait depuis un moment que j'ai compris qu'il était inutile d'essayer de convaincre l'autre  dans se débat et j'y ai renoncé.
Je me sens tout à fait capable d'accepter que quelqu'un est une autre logique/interprétation/compréhension du jeu.je commence à avoir l'impression que ClarkVador et toi ne seraient satifaits que si j'en venais à tomber d'accord avec votre interprétation.
Si il s'agit de partager des points de vu différents pour s'enrichir, donner son avis alors d'accord, mais si c'est simplement pour essayer de montrer à l'autre qu'il a tort et que l'on a raison alors cela n'a pas grand intérêt à mes yeux.

Modifié par LightRobot, 13 février 2013 - 09:59 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...

Je l'ai déjà expliqué : le caractère infini et insondable de toute chose rend la tentative de saisir sa globalité, impossible à moins d'avoir des attributs Divin, là encore c'est mon avis. 

Voilà, c'est exactement ça que je ne saisi pas, qu'est-ce que pour toi: "le caractère infini et insondable de toute chose"? Car quand tu dis cela, je n'arrive pas à comprendre de quoi tu parles.

D'après moi, le jeu et son background ne posent pas la solution de Big John comme absolument vraie, elle nous place face aux choix d'en accepter la cohérence ou de la rejeter.
Je la remet en question c'est aussi simple que ça.
Le fait que tu n'attendes pas un terme comme amour et bienveillance, que tu les trouve nébuleux c'est ton choix , pour moi ils sont primordiaux.

Ce n'était pas ma question. Si on considère, comme cela est déjà suggéré dans le jeu, que chaque organique donne à sa vie le sens qu'il souhaite lui donner, qu'est-ce qu'il y a d'incompréhensible dans la notion de "sens de la vie"?
Quant à l'amour, cela peut être primordial ET nébuleux. Pour moi la notion d'amour est nébuleuse car différente pour chaque individu et donc différente pour chaque mode de vie.

Ce n'est pas des questions pour t'embêter, c'est juste des points de ton argumentation que je ne comprend pas.

Je me suis déjà expliqué sur tout ça, que ça soit mon sur la manière dont j'interprète ce background ou sur l'insolvabilité d'une telle question pour les moissonneurs.Que veut-tu de plus ?On a des avis différents je ne vais pas te dire que suis d'accord avec toi pour te faire plaisir.

Je ne veux surtout pas que tu sois d'accord avec moi, juste que tu m'aides à mieux comprendre ton point de vue. Si tu ne veux pas tan pis j'en f'rais pas une maladie .
Comme je te l'ai dit plus tôt, je ne souhaite pas prendre une interprétation et la défendre ou l'opposer à une autre. Je trouve plus enrichissant de considérer toutes les interprétations possibles. D'où mon envie de capter ton interprétation. C'est en suivant une reflexion qui n'est pas la nôtre que nous apprenons de nouvelles façons de reflechir et donc que nous nous enrichissons pas vrai?
Nous sommes ici pour échanger, pas pour prouver qu'uune interprétation vaut mieux qu'une autre.

Modifié par ClarkVador, 13 février 2013 - 11:13 .

[Howely]

peut etre qu'il veut dire en version moins philosophique que des sentiments comment l'amour le bulleboy ne peut pas les prendre en compte. Parce qu'avant d'être un mot, c'est une sensation. Il a beau se penser au dessus de nous, il ne peut pas tout prendre en compte et n'a pas une expérience propre des organiques et au final n'est pas si supérieur.
On lui met l'Amour dans ses circuits et la moisson peut très bien s’arrêter d'un coup

Le pape pourrait limite le pleindre

Enfin, tout ca n'arrive parce que certains sont contre le mariage pour tous. Le conseil aurait voté le mariage entre organique et synthétique, on aurait plus de problème

:>

[LightRobot]

Voilà, c'est exactement ça que je ne saisi pas, qu'est-ce que pour toi: "le caractère infini et insondable de toute chose"? Car quand tu dis cela, je n'arrive pas à comprendre de quoi tu parles. 

Ca veut dire que je considère que toute chose à une profondeur infinie, la rendant donc insondable, je vais prendre un exemple quelconque : 
Si on analyse la composition d'une bille en verre, on peut décomposer cette analyse à l'infinie,
on commence par dire que c'est du verre, que ce verreest fait de particules, elles même faite d'atomes
( je sais plus trop ce qu'est une particule mais peu importe vous voyez l'idée) et ainsi de suite.
Une seconde peut être décomposée en dixième , centième, millième et ce jusqu'à l'infini.
La même chose marche dans l'autre sens avec l'infiniment grand, la terre contenue dans un système solaire faisant partie d'une galaxie etc ....
Si on prend en plus en compte la notion de dimensions, et les notions que l'on ignore...
Si on essaye de saisir le caractère entier d'une chose, on se rend compte que décomposer cette chose en plusieurs parties donne une infinité de parties à considérer.
D'où cette croyance que tout ce qui existe fait partie d'une même unité indivisible et que toute chose possède une pronfondeur infinie et insondable.
C'est là aussi ma vision perso des choses.


Ce n'était pas ma question. Si on considère, comme cela est déjà suggéré dans le jeu, que chaque organique donne à sa vie le sens qu'il souhaite lui donner, qu'est-ce qu'il y a d'incompréhensible dans la notion de "sens de la vie"?Quant à l'amour, cela peut être primordial ET nébuleux. Pour moi la notion d'amour est nébuleuse car différente pour chaque individu et donc différente pour chaque mode de vie.
Ce n'est pas des questions pour t'embêter, c'est juste des points de ton argumentation que je ne comprend pas.

Chaque organique donne un sens à la vie qui lui est propre mais là encore c'est subjectif,
ce que je dis, c'est que je pense que le sens objectif de l'existence ne peut être entièrement saisi.
D'autre part, je pense que sans parler de comprendre tout au sens de l'existence, j'aurais pu accepter la solution des moissonneurs si je pensais qu'ils intégraient réellement l'amour, l'altruisme et toutes ces notions dont j'ai déjà parlé. Je pense que cela leur fait défaut et que pour le coup, de le cadre de cette solution c'est une gros problème.

Sur une note spéculative, si il se trouvait, qu'ils l'intégraient réellement, alors j'accepterai leur solution dans le cadre du jeu, mais la rejetterai en tant qu'être humain.
Ttout simplement parce que d'après ce que j'ai vu des moissonneurs, tout en moi me dit que ce n'est pas le cas.
Je ne remettrais donc pas en cause la logique du jeu cela serait ridicule et montrerait une réelle mauvaise fois, par contre en tan qu'être humain je peut juger de la cohérence de la logique du staff qui a pensé leur nature, et ne pas être d'acord avec leur vision des choses.

Je me suis permis  ce petit paragraphe pour bien expliquer que dans ma vision des choses, les moissoneurs ne montrent pas le comportement d'êtres intégrant les notions citées,  que je vois la logique du jeu comme s'accordant avec la mienne mais que dans le cas inverse, en tant qu'être humain avec une certaine compréhension de la vie je trouverai cela incohérent.

Primordial, nébuleux, c'est encore des avis personnels, si je t'ai repris là-dessu c'est parce qu'en disant ça :
 
"J'ai un peu du mal avec ce genre d'argumentation que j'aurais tendance à qualifier de nébuleuse."Pour moi qualifier je cite:  "Les questions sur l'existence et le sens de la vie" de questions infinies et irrésolvables pour créer une réponse me paraît pour le moins "façile".

Tu donnes ton avis sur les éléments fondamentaux sur lesquels je me fonde pour donner ma vision et les qualifie de quelquechose se trouvant entre la facilité et l'obscurité.
Que tu penses qu'un argument soit opaque c'est une chose, mais le terme de facilité à certains sous-entendus.
Tu as bien sûr tous les droits de penser que j'use de facilités, cependant cela à tendance à discréditer les raisons mêmes pour lesquelles je défendraient ma thèse, je me permets doncde donner les raisons de mes arguments.

Je ne veux surtout pas que tu sois d'accord avec moi, juste que tu m'aides à mieux comprendre ton point de vue. Si tu ne veux pas tan pis j'en f'rais pas une maladie .

Dans ce cas je suis là pour répondre, mais en dehors de cette spécificité sur le caractère insondable et infini etc... depuis un moment j'ai l'impression que le débat tourne en rond.

Comme je te l'ai dit plus tôt, je ne souhaite pas prendre une interprétation et la défendre ou l'opposer à une autre. Je trouve plus enrichissant de considérer toutes les interprétations possibles. D'où mon envie de capter ton interprétation. C'est en suivant une reflexion qui n'est pas la nôtre que nous apprenons de nouvelles façons de reflechir et donc que nous nous enrichissons pas vrai?Nous sommes ici pour échanger, pas pour prouver qu'uune interprétation vaut mieux qu'une autre.

Je suis d'accord, je dois dire cependant que pour l'instant, j'ai peu profité d'un enrichissement sur le débat.Il y a eu un moment où j'avais retrouvé l'intérêt du débat, je l'ai d'aillleurs dit dans un post, j'ai cru que c'était un tournant et que cela allait permettre de partager plus de point de vu et que ça pouvait être intéressant.Je m'étais aussi rendu compte du caractère purement subjectif de notre au opposition sur le fond.C'est pour cela que j'ai beaucoup employé des termes comme : à mes yeux, à mon avis, selon moi.... et que j'ai spécifié la nature obective de ma compréhension.Par la suite j'ai eu la nette impression de devoir sans cesse débattre non pas sur des point de vus mais sur des raisonements présentés comme objectivement vrai et comme je l'ai déjà dit : SELON moi il n'y pas d'arguments qui incarnent une réalité objective.Il y a d'ailleurs un paradoxe intéressant là dedans : il n'existe pas de vérité absolue...

Modifié par LightRobot, 14 février 2013 - 05:24 .

[LightRobot]

Howely wrote...

peut etre qu'il veut dire en version moins philosophique que des sentiments comment l'amour le bulleboy ne peut pas les prendre en compte. Parce qu'avant d'être un mot, c'est une sensation. Il a beau se penser au dessus de nous, il ne peut pas tout prendre en compte et n'a pas une expérience propre des organiques et au final n'est pas si supérieur.
On lui met l'Amour dans ses circuits et la moisson peut très bien s’arrêter d'un coup

Le pape pourrait limite le pleindre

Enfin, tout ca n'arrive parce que certains sont contre le mariage pour tous. Le conseil aurait voté le mariage entre organique et synthétique, on aurait plus de problème

:>

Lol ce que tu dis là résume assez bien la nature subjective de ce qui fait diverger les points de vus, ClarkVadro et d'autres pensent que les moissonneurs intègrent une notion comme l'amour, en fait ta description de leur nature est bien opposé à la sienne.
Elle se rapproche surement de la mienne mais ni l'une ni l'autre ne peuvent être démontrées.

[megamomo]

LightRobot :

Ca me parait normal de défendre son interprétation au maximum. Contrairement à ClarkVador, je pense avoir compris chacun des arguments que tu exposes et avoir déjà ressenti les mêmes choses que toi à propos de Big John et de la moisson. Je pourrais essayer de reprendre les points un à un et de développer davantage pourquoi ma conclusion me parait meilleure, mais comme tu l'as très bien compris, réunir deux avis divergents sur un forum internet est plus difficile que résoudre le problème de Big John.
Désolé si mon attitude a pu paraître conflictuelle. J'ai peut-être été influencé par le spectre de Lost-Brain qui plane au-dessus de nous, et cette entité n'a en général aucune volonté de limiter le chaos

[Howely]

je pense que c'est IDA -entre autre- qui nous mets un peu le boxon. Parce qu'elle sous entend qu'elle éprouve de l'amour pour joker pourtant elle en parle comme si c'était une équation.
Jamais on trouvera chez elle un coté OUI JE SUIS HEUREUSE DE RESSEMBLER A L'HUMAIN. (un peu comme dans star trek génération) Elle réagit comme si c'était mathématique, une nouvelle équation à résoudre....!

Du coup on peut se dire que l'amour existe chez eux mais est-ce l'amour comme on l'entend (ou comme certains l'entendent).....

Modifié par Howely, 14 février 2013 - 10:41 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...

Ca veut dire que je considère que toute chose à une profondeur infinie, la rendant donc insondable, je vais prendre un exemple quelconque : 
Si on analyse la composition d'une bille en verre, on peut décomposer cette analyse à l'infinie,
on commence par dire que c'est du verre, que ce verreest fait de particules, elles même faite d'atomes
( je sais plus trop ce qu'est une particule mais peu importe vous voyez l'idée) et ainsi de suite.
Une seconde peut être décomposée en dixième , centième, millième et ce jusqu'à l'infini.
La même chose marche dans l'autre sens avec l'infiniment grand, la terre contenue dans un système solaire faisant partie d'une galaxie etc ....

Jsuis désolé, (tu vas vraiment m'en vouloir là jle sens ) mais je ne comprend toujours pas. Si tu découpe une seconde, C'est parce que tu le veux, si tu la découpe encore et encore, c'est toujours parce que tu le veux, et donc quelque part que tu y trouves une utilité.
Pour ce qui est des atomes, ils sont constitués de particules, de quoi sont constitués les particules? certains pensent que ce sont des anneaux énergétiques, d'autre pensent que c'est autre chose. Mais quoi que ce soit, je ne vois pas le raport avec la problèmatique.
Même en partant du principe qu'il y a une infinité d'éléments de plus en plus primaires avant la particule, qu'il existe une infinité de dimensions et que l'infini se trouve partout autours de nous, en quoi cela devrait prouver que le catalyseur est à côté de la plaque?
Pour moi ce serait un peu comme dire: "on ne va pas tenter de limiter la pollution des océans car l'univers est infini". Je ne comprend pas le rapport.

Chaque organique donne un sens à la vie qui lui est propre mais là encore c'est subjectif,
ce que je dis, c'est que je pense que le sens objectif de l'existence ne peut être entièrement saisi.

Très certainement, c'est pour moi principalement pour cela que les synthétiques considèrent la vie organique comme étant chaotique. Mais le catalyseur ne tente pas forcément de saisir le ou les sens de la vie organique, juste de la préserver, donc là encore, j'ai vraiment du mal à voir le rapport.

D'autre part, je pense que sans parler de comprendre tout au sens de l'existence, j'aurais pu accepter la solution des moissonneurs si je pensais qu'ils intégraient réellement l'amour, l'altruisme et toutes ces notions dont j'ai déjà parlé. Je pense que cela leur fait défaut et que pour le coup, de le cadre de cette solution c'est une gros problème.

Cela par contre, je l'ai parfaitement compris. C'est très subjectivement que chacun choisira si oui ou non il est possible que les Moissonneurs intègrent ces notions. Tu en resteras à ton "non" et moi à mon "peut-être" et tout le monde aura raison puisque personne ne peut avoir tort.

Primordial, nébuleux, c'est encore des avis personnels, si je t'ai repris là-dessu c'est parce qu'en disant ça :
 
"J'ai un peu du mal avec ce genre d'argumentation que j'aurais tendance à qualifier de nébuleuse."Pour moi qualifier je cite:  "Les questions sur l'existence et le sens de la vie" de questions infinies et irrésolvables pour créer une réponse me paraît pour le moins "façile".

Tu donnes ton avis sur les éléments fondamentaux sur lesquels je me fonde pour donner ma vision et les qualifie de quelquechose se trouvant entre la facilité et l'obscurité.
Que tu penses qu'un argument soit opaque c'est une chose, mais le terme de facilité à certains sous-entendus.
Tu as bien sûr tous les droits de penser que j'use de facilités, cependant cela à tendance à discréditer les raisons mêmes pour lesquelles je défendraient ma thèse, je me permets doncde donner les raisons de mes arguments.

C'est certain que j'ai fais de mon cas d'incompréhension une généralité et que je n'aurais pas dû. Je m'en excuse donc.
Si j'ai dit cela c'est aussi pour exprimer mon ressentit, car, comme je te l'ai dit, je n'arrive pas à saisir le sens de ton argumentation tant tout cela me paraît flou. Si je demandais à quelqu'un la date de la prise de la Bastille et qu'il me répondait: "C'était il y a beaucoup d'annés" Je considérerait cela comme une réponse floue et donc façile. Et ne comprenant pas ce qui ce cache derrière tant de termes vastes et non définis voire indéfinissables, je ressent la même chose ici.

Lol ce que tu dis là résume assez bien la nature subjective de ce qui fait diverger les points de vus, ClarkVadro et d'autres pensent que les moissonneurs intègrent une notion comme l'amour

Heu.. je tiens à préciser que pour moi c'est juste une éventualité comme une autre. D'après ce qu'on sait, c'est possible sans forcément être une vérité objective. C'est tout.
Ce n'est pas une chose que je pense être vraie, mais que j'envisage comme possible, comme tout un tas d'autres choses. La zone d'inconnu laissé sur les Moissonneurs étant encore bien vaste, on peut la remplir avec un bon paquet d'hypothèses variées.

Dans ce cas je suis là pour répondre, mais en dehors de cette spécificité sur le caractère insondable et infini etc... depuis un moment j'ai l'impression que le débat tourne en rond.

Bah c'est cela que je ne comprend pas, il est donc logique que je pose des questions dessus. Mais bon, comme je l'ai dit, rien ne t'oblige à répondre. Si nous sommes plusieurs à te poser des questions et à émettre des critiques à ton point de vue c'est parce que nous le trouvons intéressant. C'est dommage que tu sembles le prendre si mal.
Confronter une idée à d'autres point de vue c'est quand même le meilleur moyen de la rendre plus forte.
On peut en rester là et dire "pense ce que tu veux, je ferais pareil et basta" mais cela ne me semble pas non plus très constructif.

Howely wrote...

je pense que c'est IDA -entre autre- qui nous mets un peu le boxon. Parce qu'elle sous entend qu'elle éprouve de l'amour pour joker pourtant elle en parle comme si c'était une équation.
Jamais on trouvera chez elle un coté OUI JE SUIS HEUREUSE DE RESSEMBLER A L'HUMAIN. (un peu comme dans star trek génération) Elle réagit comme si c'était mathématique, une nouvelle équation à résoudre....!

Du coup on peut se dire que l'amour existe chez eux mais est-ce l'amour comme on l'entend (ou comme certains l'entendent).....

C'est une théorie intéressante et qui trouve echo dans pas mal d'éléments du jeu. Par exemple quand IDA découvre que Joker porte un attachement à sa personne, IDA tente de le pousser à lui avouer cet attachement. De plus elle avoue elle même n'éprouver aucune attirance envers ce que la plupart des humains considèrent comme romantique et qu'elle n'a aucun désir physique.
Pourtant elle exprime son souhait de voir Joker lui avouer ses sentiments en le drogant ou en le provoquant.

Je crois que ce comportement s'explique par son incapacité à placer du rationnel là où il n'y en a pas. Le seul moment où elle est heureuse d'être vivante et où elle peut l'exprimer clairement, c'est dans son monologue de la fin synthèse.

Modifié par ClarkVador, 15 février 2013 - 04:39 .

[Elista]

IDA n'a pas d'émotions surtout. Les émotions sont d'abord des réactions physiologiques, animales, qui mettent en jeu le système neurovégétatif. Elles se répercutent chez l'homme en sentiments "abstraits" mais sont d'abord une réaction typiquement organique par définition. IDA peut avoir quelque chose d'approchant, elle parle de "réponse positive" de son système, mais ça reste vraisemblablement bien différent du ressenti humain. Pas de sensation de chaleur, de coeur qui bat, etc. Le débat de savoir si cela peut être qualifié de véritable émotion est difficilement soluble je pense, mais je n'ai pas pu me faire à l'idée de pousser Joker dans ses bras. Une machine consciente reste une machine et il me semblait difficile qu'il trouve auprès d'elle la tendresse et la chaleur d'une relation amoureuse au sens où les humains peuvent la définir... en somme, je pensais qu'il méritait plus que ça. Mais c'est tout à fait discutable bien sûr. Je note à ce sujet qu'IDA ne souffre pas de la solitude, à l'en croire, et cela me conforte dans mon choix de les inciter à être seulement amis.

Pour changer de sujet, une pensée qui me vient après avoir refait une partie de ME3. Transluboy est quand même gonflé de dire qu'il permet aux organiques d'accéder à une forme de vie supérieure en devenant Moissonneur, alors que les Moissonneurs sont ses esclaves (pas de libre arbitre) et qu'il est évident que les organiques eux-mêmes refusent cette évolution. D'ailleurs, qui lui donne le droit de juger de la forme d'évolution souhaitée par les organiques ? Le progrès n'est pas forcément une question de performances (techniques, intellectuelles) bien qu'il semble le réduire à cela. Une IA aussi avancée devrait être parfaitement capable de comprendre que les organiques recherchent bien d'autres choses : liberté, plaisir, sagesse, amour... toutes choses dont sa proposition d'évolution semble a priori dépourvue. Bref, je dirais bien que c'est un sale petit hypocrite, mais au final je crois juste qu'il a été très mal conçu

Modifié par Elista, 15 février 2013 - 04:57 .

[LightRobot]

[quote]LightRobot wrote...

 @meagamomo
Ca me parait normal de défendre son interprétation au maximum. Contrairement à ClarkVador, je pense avoir compris chacun des arguments que tu exposes et avoir déjà ressenti les mêmes choses que toi à propos de Big John et de la moisson. Je pourrais essayer de reprendre les points un à un et de développer davantage pourquoi ma conclusion me parait meilleure, mais comme tu l'as très bien compris, réunir deux avis divergents sur un forum internet est plus difficile que résoudre le problème de Big John.

Partager des points de vus différents  c'est intéressant, mais s'affronter là-dessus beaucoup moins.

Désolé si mon attitude a pu paraître conflictuelle. J'ai peut-être été influencé par le spectre de Lost-Brain qui plane au-dessus de nous, et cette entité n'a en général aucune volonté de limiter le chaos

Il n'y a aucun souci, je fais aussi partie du débat donc donc je suis aussi responsable  que les autres.Quand à cette entité Lost-Brain, je pense qu si elle ne veut pas limiter le chaos, c'est tout simplement parce qu'elle n'intègre pas correctement la notion d'amour..... ( joke... )



@ClarkVador


Jsuis désolé, (tu vas vraiment m'en vouloir là jle sens ) mais je ne comprend toujours pas. Si tu découpe une seconde, C'est parce que tu le veux, si tu la découpe encore et encore, c'est toujours parce que tu le veux, et donc quelque part que tu y trouves une utilité.

C'est juste un des moyens de révèler ce caractère infini et insondable.Pour le coup c'est moi qui ne suis pas sûr de comprendre, en quoi le fait d'y voir une utilité ou pas remet la véracité de l'idée en cause ? 

Quand à la division en elle meme elle est fondamentale dans cette idée :
 Lorsque l'on étudie un objet, un être, une idée, un concept, on le décompose en plusieurs parties,
si l'on cherche à être le plus précis possible dans cette étude, alors on va chercher de plus en plus de parties, sous-parties et ainsi de suite.
Lorsqu'elles nous donnent des réponses, alors on analyse ses réponses qui ammènent chacunes d'autres questions, on tend alors vers une compréhension globale pourrait-on dire, mais si les questions n'ont pas de fin,alors finalement on tend vers l'infini mais on ne l'atteint jamais et donc ne peut pas saisir sa nature.  
C'est comme ça que je vois les choses.

Pour ce qui est des atomes, ils sont constitués de particules, de quoi sont constitués les particules? certains pensent que ce sont des anneaux énergétiques, d'autre pensent que c'est autre chose. Mais quoi que ce soit, je ne vois pas le raport avec la problèmatique

Le principe c'est qu'à partir du moment où tu dis que quelque chose est composé d'autre chose, on peut toujours poser la question légitime de savoir de quoi est composée cette dernière
.Pour chaque réponse donnée vient alors la même question, encore et encore à l'infini c'est aussi simple que ça. 
On peut choisr de ne pa poser la question, mais à mon sens, les questions et les réponses existent, elles n'ont cependant pas de fin.


Même en partant du principe qu'il y a une infinité d'éléments de plus en plus primaires avant la particule, qu'il existe une infinité de dimensions et que l'infini se trouve partout autours de nous, en quoi cela devrait prouver que le catalyseur est à côté de la plaque?Pour moi ce serait un peu comme dire: "on ne va pas tenter de limiter la pollution des océans car l'univers est infini". Je ne comprend pas le rapport.

J'ai précisé que c'était une vision personelle,  je répondais à une phrase qui disait que les moissoneurs ou Big John avait saisit les sens de l'existence.
Je ne sais plus comment c'était dit exactement, je disais qu'à mon avis seule une entité avec des attributs divins le pouvait, car d'après moi : toute choses à une profondeur infinie et insondable...
Je n'étais pas en train de prouver que le catalyseur était à côté de la plaque.

C'est un peu ce que j'essaye de dire depuis de nombreux posts.
Ca fait un moment que j'ai arrrêté de considérer les éléments de ma thèse comme preuves, mais seulement comme l'intérprétation de faits par ma vision subjective. 
J'ai aussi répondu à vos arguments lorsqu'ils semblaient poser des vérités incontestables sur lesquelles je n'était pas d'accord, cet avis est là encore subjectif.
ClarkVador si à ce stade là tu crois encore que je suis dans l'optique de prouver que ma vision (que j'estime subjective) est "la bonne", laisse moi être on ne peut plus clair : ce n'est pas mon intention

Très certainement, c'est pour moi principalement pour cela que les synthétiques considèrent la vie organique comme étant chaotique. Mais le catalyseur ne tente pas forcément de saisir le ou les sens de la vie organique, juste de la préserver, donc là encore, j'ai vraiment du mal à voir le rapport. 

Je ne sais pas de quel "rapport" tu parles, mais c'est pareil ici  (on peut être d'accord ou pas après ) :
Il a été dit par toi ou megamomo, que le catalyseur avait compris la globalité de la vie ou un truc dans le genre, et cet argument servait à appuyer la thèse de la validité de sa solution.
D'où mon intervention et mon explication sur le fait que je pensais que c'était impossible sauf pour un Dieu.

Le rapport c'est simplement que je répondais directement à un argument posé.
Ca n'a pas nécessairement de raport avec la validité de sa solution, simplement avec ce à quoi je répondais.
Si je répondais à une thèse qui dit que sa compréhension globale participe à montrer la validité de sa solution alors oui ça à un rapport, sinon il n'y en a pas.

Cela par contre, je l'ai parfaitement compris. C'est très subjectivement que chacun choisira si oui ou non il est possible que les Moissonneurs intègrent ces notions. Tu en resteras à ton "non" et moi à mon "peut-être" et tout le monde aura raison puisque personne ne peut avoir tort.

Je me suis peut être mal exprime là-dessus.
Le non c'est mon avis personnel mais je n'ai pas une certitude absolue.
Les créateurs du jeu pourraient avoir une vision très différente de la mienne et la réponse pourrait être oui.
Là où j'ai une conviction ( que je ne considère toujours pas comme une vérité absolue) c'est que leur description et leur comportement ne le reflète pas du tout à mes yeux.Mais j'ai déjà parlé de tout ça.

C'est certain que j'ai fais de mon cas d'incompréhension une généralité et que je n'aurais pas dû. Je m'en excuse donc.Si j'ai dit cela c'est aussi pour exprimer mon ressentit, car, comme je te l'ai dit, je n'arrive pas à saisir le sens de ton argumentation tant tout cela me paraît flou. Si je demandais à quelqu'un la date de la prise de la Bastille et qu'il me répondait: "C'était il y a beaucoup d'annés" Je considérerait cela comme une réponse floue et donc façile. Et ne comprenant pas ce qui ce cache derrière tant de termes vastes et non définis voire indéfinissables, je ressent la même chose ici.

D'après ton analogie, j'en cromprends donc tu considères que ces arguments sont une excuse me permettant de cacher une défaillance ou un truc dans le genre.
Ca serait quand même gonfé de ma part que de m'amuser à inventer une théorie farfelue pour masquer un manque d'arguments .

Lol non ce n'est pas le cas, cette vision peut te sembler floue, approximative, nébuleuse ou je ne sais quoi encore, mais dans ma tête c'est très clair, elle est le reflet  l'évolution de ma compréhension du monde qui m'entoure, ce n'est pas juste un truc que j'ai lu quelque part ou un truc que j'invente quand je ne sais plus quoi dire ( quoique c'est une bonne idée ).
Elle reste encore une fois subjective et ne sert pas à prouver, mais à expliquer ma vision.

Heu.. je tiens à préciser que pour moi c'est juste une éventualité comme une autre. D'après ce qu'on sait, c'est possible sans forcément être une vérité objective. C'est tout.Ce n'est pas une chose que je pense être vraie, mais que j'envisage comme possible, comme tout un tas d'autres choses. La zone d'inconnu laissé sur les Moissonneurs étant encore bien vaste, on peut la remplir avec un bon paquet d'hypothèses variées.

Autemps pour moi, je pensais que tu étais plutôt convaincu de ça.
Si on parle de vérité objective je ne pense pas non plus qu'il 'y en ai, moi aussi je considère que cela est possible au fond, mais j'ai la conviction du contraire.
(Je ne connais pas le sens profond du mot conviction mais je ne parle toujours pas de certitude absolue.)

Bah c'est cela que je ne comprend pas, il est donc logique que je pose des questions dessus. Mais bon, comme je l'ai dit, rien ne t'oblige à répondre. Si nous sommes plusieurs à te poser des questions et à émettre des critiques à ton point de vue c'est parce que nous le trouvons intéressant. C'est dommage que tu sembles le prendre si mal. Confronter une idée à d'autres point de vue c'est quand même le meilleur moyen de la rendre plus forte.On peut en rester là et dire "pense ce que tu veux, je ferais pareil et basta" mais cela ne me semble pas non plus très constructif.

J'ai trouvé que les questions posées étaient des questions orientées.Poser une question en incluant dans la question même, la notion que les faits présentés par l'autre débattant sont faux, illogiques ou nébuleux, c'est très différent que de poser une question qui s'intéresse simplement au point de vu de l'autre.

Le fait est que pour moi ce débat est quasiment vide d'un réel échanges d'idées , il y à eu échange c'est vrai mais plus par le biais d'une opposition constante plutot que d'un échange apaisé.
Je suis aussi à mettre en cause vu que je fais partie du débat.
Au moment ou j'ai réalisé sa subjectivité, que j'ai commencé à comprendre votre point de vu, j'ai aussi pu constater par notre opposition sur pleins de sujets qu'ils reposaient sur pleins d'arguments, une vraie logique et finalement comme moi : une vision subjective.

J'ai compris que le débat n'avancerait pas comme ça.
Vous pourrez me dire ce que vous en pensez vous mêmes, mais si on part du principe que finalement on ne peut démontrer sa thèse, et que chacune des thèses s'appuit et repose sur une longue chaîne d'arguments, d'une logique construite etc... il est vain de chercher à convaincre l'autre qu'il se trompe.

La seule chose qui pourrait me convaincre d'adopter l'autre thèse, serait un ou plusieurs faits concrets que je n'aurais pas vu, mal interprété ou autre.
Ensuite il faudrait que ces éléméments remettent en cause toute ma logique dans ses multiples aspects, et qu'ils légitiment aussi toutes les choses que je trouve incohérente dans l'autre thèse, alors que jusque là tout s'accorde très bien dans ma vision.
D'autant plus que pour vous comme pour moi elle se marie avec notre vision sur la vie en général, la rendant très profonde et ancrée en nous.

Il y a quelques jours, j'ai cru possible de ldiriger vers un vrai échange mais il n'a pas pris le chemin que je souhaitait.
Là encore j'ai certainement  ma part de responsabilité, peut être m'y suis-je mal pris.
Cela étant dit je suis toujours ok pour échanger ouvertement sur le fond de nos idées.

Modifié par LightRobot, 15 février 2013 - 06:27 .

[ClarkVador]

LightRobot wrote...

C'est juste un des moyens de révèler ce caractère infini et insondable.Pour le coup c'est moi qui ne suis pas sûr de comprendre, en quoi le fait d'y voir une utilité ou pas remet la véracité de l'idée en cause ? 

Tout d'abord, merci pour tes explications, je perçois mieux la logique de tes réponses à présent et surtout le contexte dans lequel tu les as formulé.

Pour te répondre, il ny 'a pas d'argument en cause, tu me donnais juste un exemple de "l'infinité de toute chose". Mais le temps tout comme les unités de mesure sont des inventions humaine. Alors certes nous pouvons rendre l'un de nos outil plus précis à l'infini mais tant que cela nous paraîtra utile. Je veux juste dire que pour montrer que l'univers est infini, y'a de meilleurs exemple qu'une chose que l'homme invente.

J'ai précisé que c'était une vision personelle,  je répondais à une phrase qui disait que les moissoneurs ou Big John avait saisit les sens de l'existence.Je ne sais plus comment c'était dit exactement, je disais qu'à mon avis seule une entité avec des attributs divins le pouvait, car d'après moi : toute choses à une profondeur infinie et insondable...Je n'étais pas en train de prouver que le catalyseur était à côté de la plaque.

Bah si... puisqu'à la base il s'agissait de savoir si le catalyseur avait raison ou pas d'employer sa solution sans savoir si le conflit était forcément une fatalité.
Donc tu me dis qu'il ne peut pas en être certain car il y a une infinité de choses qu'il ne peut pas savoir. Je suis assez d'accord avec cela, le jeu le montre d'aileurs bien puisque la victoire de Shepard est une surprise pour lui.
Ce que je ne comprend toujours pas c'est pourquoi cette nature infinie de toute chose (maintenant j'ai bien compris ce que tu désigne) devrait l'empêcher d'agir.
Je veux dire, heureusement que nous n'attendons pas de tout connaître de l'univers avant de chercher à sauver la planète ou une espèce en voie de disparition. D'où mon exemple sur la pollution des océans.

Je ne sais pas de quel "rapport" tu parles, mais c'est pareil ici  (on peut être d'accord ou pas après ) :Il a été dit par toi ou megamomo, que le catalyseur avait compris la globalité de la vie ou un truc dans le genre, et cet argument servait à appuyer la thèse de la validité de sa solution.

Sans dire que le catalyseur possède une compréhension globale de la vie organique, il est clair que ses observations et ses conclusions dépendent de milliards d'années d'observation et de recherche.
Quand une telle entité nous balance qu'on va se foutre sur la gueule avec nos créations, on a le droit de se dire que ce n'est pas impossible.
Le rapport c'est qu'entre laisser des millions de civilisations disparaître pour en voir hypothétiquement une survivre ou tenter de les sauvegarder en les modifiants on a une vraie question de choix qui à mon sens, ne dépend pas de l'infini de toute chose mais d'un simple calcul de risque.
Si tu dois sauter un ravin large de deux mètres, cela peut te paraître faisable voire simple. Mais si un témoin à côté du ravin te dis que les quinze millions de gars qui ont essayés avant toi son tous morts, tu vas peut être chercher un pont plutôt que de prendre le risque. Ou tout du moins, tu vas entrer dans un processus de choix qui n'aura rien à voir avec la raison pour laquelle ces pauvres gars ont bien pu mourrir ni avec la nature infinie de toute chose.

Le fait est que pour moi ce débat est quasiment vide d'un réel échanges d'idées , il y à eu échange c'est vrai mais plus par le biais d'une opposition constante plutot que d'un échange apaisé.

Bah c'est la base de tout débat, sans argumentations opposées il n'y a pas d'échange ni de construction.
Par exemple, sans notre débat, je n'aurais pas été imaginer que l'obsession qui anime le catalyseur envers les organiques pouvait être issu non d'un ordre donné plusieurs milliards d'années auparavant mais d'un vrai developpement émotionnel. Et je trouve cette idée vraiment intéressante.
Le débat ce n'est pas que donner des informations à l'autre, c'est aussi se trouver dans une posture où nous sommes obligés de réflechir sur des choses qui nous semblaiennt acquises pour répondre ou contre argumenter.

Modifié par ClarkVador, 16 février 2013 - 04:05 .

[LightRobot]

 Tout d'abord, merci pour tes explications, je perçois mieux la logique de tes réponses à présent et surtout le contexte dans lequel tu les as formulé.
Pour te répondre, il ny 'a pas d'argument en cause, tu me donnais juste un exemple de "l'infinité de toute chose". Mais le temps tout comme les unités de mesure sont des inventions humaine. Alors certes nous pouvons rendre l'un de nos outil plus précis à l'infini mais tant que cela nous paraîtra utile. Je veux juste dire que pour montrer que l'univers est infini, y'a de meilleurs exemple qu'une chose que l'homme invente. 

Je donne cet exemple entre autre car il me parle je le trouve simple à saisir, mais libre à chacun d'avoir ses propres exemples si ils sont meilleurs pour eux.
Par contre  ce que tu nommes invention je le voit aussi comme une interprétation rationnelle et scientifique du monde qui l'entoure d'où l'intêret particulier que ce genre d'exemple a à mes yeux.

Bah si... puisqu'à la base il s'agissait de savoir si le catalyseur avait raison ou pas d'employer sa solution sans savoir si le conflit était forcément une fatalité.Donc tu me dis qu'il ne peut pas en être certain car il y a une infinité de choses qu'il ne peut pas savoir. Je suis assez d'accord avec cela, le jeu le montre d'aileurs bien puisque la victoire de Shepard est une surprise pour lui.Ce que je ne comprend toujours pas c'est pourquoi cette nature infinie de toute chose (maintenant j'ai bien compris ce que tu désigne) devrait l'empêcher d'agir.Je veux dire, heureusement que nous n'attendons pas de tout connaître de l'univers avant de chercher à sauver la planète ou une espèce en voie de disparition. D'où mon exemple sur la pollution des océans.

Non, cela semble t'échapper malgré tous mes efforts :

Je ne suis pas dans l'optique de prouver quoi que ce soit, seulement de donner mon opinion subjective sur le sujet.
Jamais je ne prétendrai que mon argument prouve quoi que ce soit d'une part.
D'autre part, peu importe ce que la question de base était, je fais attention de répondre spécifiquement aux points développés, je me retrouve devant un paragraphe où l'on crée un lien entre la supposée compréhension globale de Big John et la validité de sa solution, mais je n'ai pas établi ce lien, je ne fais que répondre à un point précis sur lequel je ne suis pas d'accord.
Quand je donne mon avis sur cette compréhension globale, je ne poursuis pas en disant : donc cela prouve que ça solution est invalide.

Les autres points que j'ai développé ont le rôle d'expliquer mon point de vu, là encore ils ne servent pas à prouver quoi que ce soit puisque je ne pense pas que cela soit possible.
Ce que je pense, c'est que non seulement il décide d'une telle solution unilatéralement, en imposant celle-ci à toute vie dans la galaxie mais qu'en plus il y certains fondamentaux de la vie qui lui échappent.Je ne dis pas que l'on a besoin de tout savoir sur tout pour prendre une décision sinon nous n'en prendrions aucunes !

Moi aussi je prends un exemple : si je cherche à soigner la maladie de quelqu'un mais que j'en ignore certains aspects fondamentaux comme ses causes profondes,  je peux me contenter de soigner des symptômesen surface. D'une certaine manière je joue mon rôle puisque j'apporte un soin à la maladie, d'un autre point de vu je ne fait que soigner des symptomes agissant en surface voués à se répéter et je ne soigne pas vraimentla maladie elle même.

En fait je soigne la maladie ou pas selon le sens qu'on lui donne : symptomes ou causes profondes.
Si j'étais capable de trouver ces causes fondamentales je pourrais même guérir cette maladie.
Pour moi, en choississant de préserver la vie à tout prix, mais en en ignorant certains facteurs fondamentaux, il se focalise trop sur l'aspect survie de la vie et n'intègre pas certaines notions clés dont j'ai déjà parlé.Je pense qu'avec ses facteurs, il ne serait plus convaincu de cette fatalité et il verrait sa solution d'un oeuil très différent.

 Sans dire que le catalyseur possède une compréhension globale de la vie organique, il est clair que ses observations et ses conclusions dépendent de milliards d'années d'observation et de recherche.Quand une telle entité nous balance qu'on va se foutre sur la gueule avec nos créations, on a le droit de se dire que ce n'est pas impossible.

Je ne remets pas en question l'exhaustivité de son observation, je ne dis pas non plus qu'on a pas le droit de penser ou de dire que ce qu'ils avancent est possible. Je pense simplement qu'il se trompe lorqsqu'il dit que les IA se retourneront forcément contre les humains et qu'il détruieront toute vie organique. 
Tu déformes complètement mes propos ici.


Le rapport c'est qu'entre laisser des millions de civilisations disparaître pour en voir hypothétiquement une survivre ou tenter de les sauvegarder en les modifiants on a une vraie question de choix qui à mon sens, ne dépend pas de l'infini de toute chose mais d'un simple calcul de risque.

On a un calcul de risque, mais encore une fois, je pense que ce caclul n'intègre pas certains aspects qui sont trop importants pour être négligés, d'ailleurs la pluspart ne peuvent surement même pas être calculé.
A mon sens préserver la vie organique ce n'est pas juste assurer sa survie.
En fait je pense qu'en n'intégrant pas certains concepts, d'une part il sa solution ne préserve pas réellement la vie organique, d'autre part cela lui empêche de voir que même sans sa solution , cette fatalité n'est pas inévitable du tout.

Si tu dois sauter un ravin large de deux mètres, cela peut te paraître faisable voire simple. Mais si un témoin à côté du ravin te dis que les quinze millions de gars qui ont essayés avant toi son tous morts, tu vas peut être chercher un pont plutôt que de prendre le risque. Ou tout du moins, tu vas entrer dans un processus de choix qui n'aura rien à voir avec la raison pour laquelle ces pauvres gars ont bien pu mourrir ni avec la nature infinie de toute chose.

Je viens de répondre à tes propos et il est semble que tu n'aies pas saisi une grande partie de mon point de vu et de mon raisonnement, aussi je m'interroge sur l'utilité d'apporter ma vision à cet exemple.
On pourrait en parler des heures de cet exemple mais je ne suis pas sûr que cela apporterai quelque chose. Premièrement, comme dans notre problématique, on peut interpréter les faits de façons différentes, voilà quelques exemples :
- Le ravin cache un piège
- Le témoin ment
- Le témoin croit en ce qu'il dit mais il est complètement fou.
- Le témoin, a tué toutes les personnes qui on essayé de franchir le ravin.

La diversité des interprétations donne plus de profondeur au choix que l'on va faire, dans une exemple tel que celui là, je dirais au contraire  personellement que les faits relatés par le témoin font partie intégrante de mon processus de choix, je ne saurais me contenter de dire que le témoin dit forcément la vérité et qu'il est saint d'esprit. En l'occurence parce que le fait que 15 millions de personnes auraient simplement échoué à franchir un ravin de 2 mètres parait pour le moins étrange.

Bah c'est la base de tout débat, sans argumentations opposées il n'y a pas d'échange ni de construction.

J'ai eu des débats bien plus intéressant et axés sur l'échange, peut être que pour toi le débat que l'on a eu est tout à fait convenable, pour moi ce n'est pas vraiment le cas.

Par exemple, sans notre débat, je n'aurais pas été imaginer que l'obsession qui anime le catalyseur envers les organiques pouvait être issu non d'un ordre donné plusieurs milliards d'années auparavant mais d'un vrai developpement émotionnel. Et je trouve cette idée vraiment intéressante.


C'est vrai que chaque débat peu importe sa nature, apporte son intérêt, je ne dis pas que je n'ai rien appris dans celui-ci, seulement comme je l'ai dit j'ai eu des débats bien plus appréciables que celui là, où l'échange est plus naturel et non détuit d'une opposition constante.
Le rapport entre le temps passé à débattre et ce que j'ai appris de cet échange est très faible à mon gôut.

Le débat ce n'est pas que donner des informations à l'autre, c'est aussi se trouver dans une posture où nous sommes obligés de réflechir sur des choses qui nous semblaiennt acquises pour répondre ou contre argumenter. 


Le débat prends la forme que ces aprticipants lui donnent.
Si je suis obligé de trop réfléchir pour pouvoir répondre ou argumenter ( le mot TROP étant important ici) alors c'est pour moi un signe qu'un ou plusieurs éléments de ma thèse sont bancales ( à mes yeux), je devrai alors remettre ma propre vision en cause, et reconsidérai celle de l'autre pour voir si j'y trouve une meilleure logique.On a tous la possibilité de se remettre en question mais à ce stade là du débat c'est très peu probable.

Ce que je voulais dire c'est que mon idéal de débat est assez loin de celui qu l'on a mais bon c'est mon sentiment.

Modifié par LightRobot, 16 février 2013 - 10:20 .