778 réponses à ce sujet

[NasChoka]

Wenn Magier keinen Arkanen- Krieger-Baum bekommen sollen, könnten sie umgekehrt argumentieren, dass Krieger nicht solche Fähigkeiten haben sollten wie bei DAO-A (spirit warrior, Reaver) oder das Schurken nicht Duellist oder Legionaire Scout bekommen dürften.

Es ist aber auch nicht sinnvoll wenn wir uns darüber streiten. Wenn jemand  eine Spezialisierung nicht mag, muss er es ja nicht auswählen 

Modifié par NasChoka, 08 novembre 2012 - 07:58 .

[the_Green_Dragon]

@Dukemon
es ging eher um deinen Umgangston und das du einfach dinge behauptest du schlicht falsch sind

[NasChoka]

The_Loki wrote...

Späher der Legion macht ohne ein Mitglied der Legion der Toten und Spirit Warrior ohne einen Geist des Nichts keinen Sinn.

Reaver kann man laut Redemption schon durch das trinken des Blutes eines Drachen werden, folglich Nyree.

Duelist ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung des klassischen Zwei-Dolch-Kampfstil der Nahkampfschurken.

Für den Arkanen Krieger war ein Phylakterion aus einer Elfenruine notwendig.

Alles vollkommen richtig. Ich probier es mal anders zu sagen:

- Mager ist für Dich immer hinten trägt stoff
- schurke muss heimlich agieren -> Tarnung und von hinten angreifen
- Krieger tankt

Das sind die klassischen Rollen. Wenn ein Krieger durch was auch immer Magier-ähliche Zauber wirken kann, oder der Schurke durch Duellist/Legion schwere Rüsrung tragen kann und quasi selbst tankt hat es wenig sinn dem Magier in seine Rolle als Stoffi-der-hinten-stehen-muss zu drängen.

Sollen Sie uns doch lieber alle diese Möglichkeiten geben und wir wählen dann selbst was davon wir mögen 

[Alessa]

NasChoka wrote...

Wenn Magier keinen Arkanen- Krieger-Baum bekommen sollen, könnten sie umgekehrt argumentieren, dass Krieger nicht solche Fähigkeiten haben sollten wie bei DAO-A (spirit warrior, Reaver) oder das Schurken nicht Duellist oder Legionaire Scout bekommen dürften.

Es ist aber auch nicht sinnvoll wenn wir uns darüber streiten. Wenn jemand  eine Spezialisierung nicht mag, muss er es ja nicht auswählen 

Ja, da hast du eigentlich Recht. Es bringt nichts, draüber zu streiten und wenn so etwas, wie der Arkane Krieger, in DA3 möglich sein sollte, dann ist es eine optionale Entwicklung/Fähigkeit, auf die man verzichten kann, wenn man sie nicht möchte.

[Dukemon]

the_Green_Dragon wrote...

@Dukemon
es ging eher um deinen Umgangston und das du einfach dinge behauptest du schlicht falsch sind

Gut, das mit der Rüstung habe ich dann falsch aufgeschnappt. :S
Und was meinen Ton betrifft, den wende ich an wenn mir jedes mal jemand sagt "Er möchte es nicht im Spiel haben und allein die Möglichkeit soll schon nicht eingeprogrammiert werden "
Das nervt. Und wenn es jemand stört, dass ich weiterhin mir Wünsche, dass es Magier mit Waffe, Schild und Rüstung geben soll, soll er es lesen und dann überlesen und sich nichts weiter dabei denken, außer das er paar male seine Begründung, warum er es nicht haben/spielen möchte, aufzählen und dann die in Ruhe lassen die es so haben wollen. Diskussion ist erwünscht, aber immer stets genervt drauf einprügeln ist noch ein ganzes Stück nerviger.

[Dukemon]

The_Loki wrote...

Fakt ist aber, dass der Arkane Krieger durch seine pure Existenz den Krieger unnötig gemacht hat.
Warum soll man einen Krieger, der nur einen Gegner auf einmal aufs Korn nehmen kann, außer er ist auf 2-Schwerter geskillt, was wieder den Schurken auf einen puren Lockpicker reduziert hat, mitnehmen? Da hätte man es genauso gut auf Magier und Schurke reduzieren oder den Schurken auch einsparen können und dem Magier die Möglichkeit geben Schlösser zu knacken. Dann wuselt er wenigstens gar nicht mehr herum um kippt um. Das Sigrun als Legionärin der Toten eine massive Rüstung trug machte nur von der Story her Sinn, immerhin ist sie in der Legion. Sobald sie in meiner Gruppe war wurde sie direkt auf Geschicklichkeit und Intelligenz umgeskillt.

Tja, das ist deine Vostellung. Und vielleicht noch die Vorstellung von ein paar anderen hier, aber nicht die von jedem.

Warum soll ich mich in einer Fantasie(!) Welt auf eine Sache ebschränken, da gerade der Mensch zu mehr fähig ist, als sich in irgendeine Schublade stecken zu lassen. Dafür sind Menschen zu Fassettenreich, gerade in einer Fantasie Welt wie Thedas.
Dies gilt in einer Fantasie Welt auch für Elfen und Co.

Außerdem ist bei mir Sten kein Verteidiger sondern ein Schläger, obwohl er ein Krieger ist und nach deinem Maß Tanken sollte. Aber ne, das machen tatsächlich Alistair und mein Seth. Während Wynne ihre Fäuste fliegen lässt.

[Quatre]

Dukemon wrote...
Ich möchte mir nicht von irgendwelchen Spielregeln, die gar nicht extistieren, vorschreiben lassen welche Möglichkeiten ich habe.

Duke, diese "Spielregeln" ergeben sich aber aus der Spielwelt: Zirkelmagier beispielsweise haben keine Chance, richtig kämpfen zu lernen. Die Templer verbieten ihnen ordentliche Waffen und schwere Rüstungen - die Rüstungen wiederum wirken sich negativ auf die Kraft des Magiers aus, der wiederum aufgrund der Anstrengung mehr Mana verbrauchen muss. Die meisten Magier verbringen Zeit mit dem Studium der Magie. Das heißt, ihnen mangelt es an körperlicher Ertüchtigung.

Die Arkanen Krieger sind ein Orden, der in Vergessenheit geriet. Menschen wissen so gut wie nichts über sie, und bei den Elfen sind es gerade mal ein paar erfahrene Dalish, die Geschichten darüber kennen könnten. Das Wissen über diesen Orden gilt weitgehend als verloren. Dass der Graue Wächter auf diese äußerst seltene Form der Magie stößt, ist eine story-bedingte Ausnahme. Es ist also nicht so, als wüssten die Magier in Thedas, dass sie auch im Nahkampf erfolgreich sein könnten.

So viel zu den Regeln bzw. dem Lore. Alles andere ist eine Frage des Balancings.

Ich kann verstehen, dass du Lust auf Hybride hast. Ich mag sie generell auch - z.B. Paladine oder Barden oder solche Geschichten. Was du aber forderst, bedeutet im Endeffekt eine Aufhebung der Klassen. Jeder soll alles können. Und das ist meiner Meinung nach langweilig.

Ich wünsche dir immer noch, dass der Arkane Krieger in gemäßigter, passender Form ins PC Spiel zurück kommt - im RPG zocke ich ja selber einen. Aber: Dann darf er im Nahkampf nicht stärker sein als der Schurke, und er darf nicht besser tanken können als der Krieger. Und er darf natürlich nicht so viel Zauberschaden verursachen wie beispielsweise ein Kampf-, Blut- oder Machtmagier.

Deine Grundforderung nach mehr Abwechslung und Vielfalt unterstütze ich. Vergiss aber nicht, dass es noch zwei weitere Klassen neben dem Magier gibt.

[Quatre]

Schauen wir uns mal die bisherige Aufgabenverteilung an:

Krieger: Tank, Nahkampfschaden (Fläche)

Schurke: Nahkampfschaden (Einzel), Fernkampf (mehr Einzel als Fläche), Crowd Control

Magier: Heiler, Fernkampf (mehr Fläche als Einzel), Crowd Control


----

Das nur als grobes Gerüst. Berücksichtigen wir noch die Off-Tank Fähigkeiten der Zweihandkrieger, Duellanten und Blutmagier, wird das Ganze noch konfuser.

Wo sollte man da einen Arkanen Krieger unterbringen? Müsste der Schurke dann schwache Heilfähigkeiten bekommen? - Das ist nicht mal zynisch gemeint.

Das ist das Problem mit Hybriden: Entweder alle können alles gleich gut, oder es wird unfair. World of Warcraft ist ein gutes Beispiel für ein MMO mit lauter Hybridklassen, deren Balancing eine Katastrophe war.

[NasChoka]

Quatre04 wrote...

Das ist das Problem mit Hybriden: Entweder alle können alles gleich gut, oder es wird unfair. World of Warcraft ist ein gutes Beispiel für ein MMO mit lauter Hybridklassen, deren Balancing eine Katastrophe war.

Wir reden aber nicht von einem mmo 

[Dukemon]

Quatre04 wrote...

Dukemon wrote...
Ich möchte mir nicht von irgendwelchen Spielregeln, die gar nicht extistieren, vorschreiben lassen welche Möglichkeiten ich habe.

Duke, diese "Spielregeln" ergeben sich aber aus der Spielwelt: Zirkelmagier beispielsweise haben keine Chance, richtig kämpfen zu lernen. Die Templer verbieten ihnen ordentliche Waffen und schwere Rüstungen - die Rüstungen wiederum wirken sich negativ auf die Kraft des Magiers aus, der wiederum aufgrund der Anstrengung mehr Mana verbrauchen muss. Die meisten Magier verbringen Zeit mit dem Studium der Magie. Das heißt, ihnen mangelt es an körperlicher Ertüchtigung.

Zum Glück gibt es noch Magier außerhalb des Zirkels, haben ja schließlich ggf. selber einen gespielt. In dem Fall ist es sehr abwegig, dass diese Magier keine Ausbildung mit Schwert oder Bogen haben. :s Dazu kommt nocht eben, dass wohl nicht jede Person im Turm sich ihre paar Stunden Aktivität nehmen lässt. Die Treppen hoch und runter laufen, dürfte für einen Magier im Turm kein Problem sein sie als Sportinstrument zu missbrauchen.
Immerhin sah unser Zirkelmagier, sowohl aus Kinnloch als auch aus White Spear, nicht gerade unsportlich aus.

Quatre04 wrote...Die Arkanen Krieger sind ein Orden, der in Vergessenheit geriet. Menschen wissen so gut wie nichts über sie, und bei den Elfen sind es gerade mal ein paar erfahrene Dalish, die Geschichten darüber kennen könnten. Das Wissen über diesen Orden gilt weitgehend als verloren. Dass der Graue Wächter auf diese äußerst seltene Form der Magie stößt, ist eine story-bedingte Ausnahme. Es ist also nicht so, als wüssten die Magier in Thedas, dass sie auch im Nahkampf erfolgreich sein könnten.

Da der Norden noch weitesgehend ungeschrieben ist, was Details angeht gibt es da doch bestimmt Möglichkeiten es zu schreiben, damit es möglich wird. Marethari kannte noch einen alten Zauber, um Nicht Magier es zu ermöglichen im Wachen Zustand das Nichts zu betreten.
Um dem neuen Helden es zu ermöglichen, den AK zu lernen, könnte man ebenfalls auf einen kleinen versteckten Dalish Clan treffen, der dieses Geheimnis um den AK kennt. Wenn der Elfen Gefährte einem vertraut und der Held lieb zu ihm war bzw. der Dalish Elf ihm etwas schuldet dreht er ein wenig an der Zustimmung des Hüters o.ä.. Ist doch alles möglich.

Quatre04 wrote...Ich kann verstehen, dass du Lust auf Hybride hast. Ich mag sie generell auch - z.B. Paladine oder Barden oder solche Geschichten. Was du aber forderst, bedeutet im Endeffekt eine Aufhebung der Klassen. Jeder soll alles können. Und das ist meiner Meinung nach langweilig.

Nun, also im ideal Fall hat man in einer Gruppe immer einen dabei der den Mob auf sich lenkt. Da ich in DA hauptsächlich nach Symphatie gehe wen ich in die aktive Gruppe nehme, blieben Fenris und Aveline häufig bei sich zu Hause. Da waren dann die Magier und Schurken allein und nur Isabela war für den Nahkampf zuständig. Ein wenig wenig.^^

Was ich selber nie spielen würde, wäre ein Magier mit Pfeil und Bogen oder Armbrust und Bolzen.

Modifié par Dukemon, 08 novembre 2012 - 09:02 .

[the_Green_Dragon]

Quatre04 wrote...

So viel zu den Regeln bzw. dem Lore. Alles andere ist eine Frage des Balancings.

Ich kann verstehen, dass du Lust auf Hybride hast. Ich mag sie generell auch - z.B. Paladine oder Barden oder solche Geschichten. Was du aber forderst, bedeutet im Endeffekt eine Aufhebung der Klassen. Jeder soll alles können. Und das ist meiner Meinung nach langweilig.

Ich wünsche dir immer noch, dass der Arkane Krieger in gemäßigter, passender Form ins PC Spiel zurück kommt - im RPG zocke ich ja selber einen. Aber: Dann darf er im Nahkampf nicht stärker sein als der Schurke, und er darf nicht besser tanken können als der Krieger. Und er darf natürlich nicht so viel Zauberschaden verursachen wie beispielsweise ein Kampf-, Blut- oder Machtmagier.

Deine Grundforderung nach mehr Abwechslung und Vielfalt unterstütze ich. Vergiss aber nicht, dass es noch zwei weitere Klassen neben dem Magier gibt.

so seh ich das auch
ich hab kein Problem mit Hybride Klassen
nur brauchen sie auch Schwächen
es ist nun mal extrem langweilig wenn ein Allrounder mehere Spezialisten auf ihrem Gebiet überlegen ist

[NasChoka]

The_Loki wrote...

WoW dient ihm nur als Beispiel für schlechtes Klassenbalancing, wie es in DAO der Fall war.

Das ist dort nur schlecht weil man versucht pvp und pve gleichzeitig zu balancen (ist das ein Wort?).War es in DA2 denn so viel besser? Das Duell Als Magier gegen den arishok war recht problematisch und beinhaltete sehr viel weglaufen und Tränke. Mit meinem Schurken (assassin/shadow) dauert es 5 Sekunden und das ist großzügig aufgerundet 

Es geht im Gründe darum, dass das spielen mit allen Klassen Spaß macht. Das man den AK nicht so haben will wie in DAO ist vollkommen okay für mich. Es stört mich nur ein wenig wenn es so klingt "ich mag es nicht/finde es langweilig also soll niemand die option haben"

Wenn jemand mit 3 Magiern und einer Schurkin spielen möchte warum soll das nicht gehen? Es gibt Beispiele wie bei Rift oder Guild wars2 wo es keine festen Beschränkungen gibt was die Rollenverteilung betrifft und die Leute haben trotzdem Spaß am Spiel.

Modifié par NasChoka, 09 novembre 2012 - 09:43 .

[Quatre]

Dukemon wrote...
Zum Glück gibt es noch Magier außerhalb des Zirkels, haben ja schließlich ggf. selber einen gespielt. In dem Fall ist es sehr abwegig, dass diese Magier keine Ausbildung mit Schwert oder Bogen haben.

Wieso sollten sie? Die meisten Abtrünnigen benützen ihre Magie, wenn sie sich schützen oder kämpfen müssen. Davon abgesehen: Die Rüstungen behindern sie immer noch beim Zaubern. Und wer sollte sie auch ausbilden?

Dazu kommt nocht eben, dass wohl nicht jede Person im Turm sich ihre paar Stunden Aktivität nehmen lässt. Die Treppen hoch und runter laufen, dürfte für einen Magier im Turm kein Problem sein sie als Sportinstrument zu missbrauchen.

Körperliche Betätigung und Fitness sind eine Sache. Kampftraining eine andere. Und die Templer werden wohl kaum gestatten, dass Magier Unterricht im Waffengang erhalten: Immerhin schlucken sie extra Lyrium, damit sie die "anderen Fähigkeiten" der Magier blockieren können. Da wäre es sinnfrei, denen auch noch zu zeigen, wie sie mit Schwertern umgehen können.

Immerhin sah unser Zirkelmagier, sowohl aus Kinnloch als auch aus White Spear, nicht gerade unsportlich aus.

White Spire? Da kam nur eine Romanfigur her. Oder meinst du den Magier aus DA:A. Kam der nicht aus dem Zirkel von Montsimmard? Und davon ab: Graphik ist kein Lore-Argument. In DA:O hatten alle Menschenmänner den gleichen Körperbau. Auch Diener und Handwerker.

Da der Norden noch weitesgehend ungeschrieben ist, was Details angeht gibt es da doch bestimmt Möglichkeiten es zu schreiben, damit es möglich wird. Marethari kannte noch einen alten Zauber, um Nicht Magier es zu ermöglichen im Wachen Zustand das Nichts zu betreten.

Im Norden hausen das Tevinter Imperium und die Qunari, zwei Kulturen, die recht wenig mit Elfengöttern und der Geschichte von Arlathan anfangen können. Ich bezweifle sehr, dass sie über das Wissen über die Arkanen Krieger verfügen. Sonst würden sie es auch einsetzen - vor allem Tevinter.

Nun, also im ideal Fall hat man in einer Gruppe immer einen dabei der den Mob auf sich lenkt. Da ich in DA hauptsächlich nach Symphatie gehe wen ich in die aktive Gruppe nehme, blieben Fenris und Aveline häufig bei sich zu Hause. Da waren dann die Magier und Schurken allein und nur Isabela war für den Nahkampf zuständig. Ein wenig wenig.^^

Das ist dann aber dein persönliches Problem. Nur weil du einen Gefährten nicht magst, muss deswegen doch nicht das ganze Klassenbalancing darunter leiden. Es gab in DA2 drei Krieger und eine Duellantin. Da ist es nicht gerechtfertigt, auch noch einen Magiertank anzubieten - obwohl das mit Blutmagier-Hawke oder Merrill auch ganz gut ging. Zumindest auf normal.

Was ich selber nie spielen würde, wäre ein Magier mit Pfeil und Bogen oder Armbrust und Bolzen.

Der Witz ist: Im RPG können elfische Abtrünnige auch den Umgang mit Pfeil und Bogen erlernen. Allerdings haben sie keinen Zugriff auf die wichtigen Schützen-Talente. Davon abgesehen haben sie ja ihre Arkanze Lanze (Stabzauber), die für sie nützlicher ist, als ein Bogen oder eine Armbrust.

[Quatre]

NasChoka wrote...
Das ist dort nur schlecht weil man versucht pvp und pve gleichzeitig zu balancen (ist das ein Wort?).

Ja, das ist ein Wort ... irgendwie ... aber mir fällt auch kein besseres ein. *lach*

Und nein: Es lag nicht nur am PvP vs. PvE Balancing. Am schnellsten merkte man das in den großen Raids, wenn es Streit um Raidfunktionen, Items und Leistungen gab.

War es in DA2 denn so viel besser? Das Duell Als Magier gegen den arishok war recht problematisch und beinhaltete sehr viel weglaufen und Tränke. Mit meinem Schurken (assassin/shadow) dauert es 5 Sekunden und das ist großzügig aufgerundet

Es war nicht perfekt, aber es gab eine klare Aufgabenverteilung - siehe oben. Natürlich gab es Encounter, in denen es manche Klassen leichter als andere hatten. Aber die Klassen haben sich - auch aufgrund der neuen Talentbäume und Synergieeffekte - ergänzt und nicht überflüssig gemacht.

Es geht im Gründe darum, dass das spielen mit allen Klassen Spaß macht. Das man den AK nicht so haben will wie in DAO ist vollkommen okay für mich. Es stört mich nur ein wenig wenn es so klingt "ich mag es nicht/finde es langweilig also soll niemand die option haben"

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich habe zum Glück den Vergleich zum Dragon Age RPG, wo mein Arkaner Krieger aufgrund der Regeln echt schwach (und extrem optimierungsbedürftig) ist. Aber: Lieber schwach und schwer zu spielen, als eine eierlegende Wollmilchsau.

Wenn jemand mit 3 Magiern und einer Schurkin spielen möchte warum soll das nicht gehen?.

Weil das das Klassensystem ad absurdum führt?
Weil das bedeutet, dass Klassen überflüssig werden?
Weil das nicht im Sinn der Spielemacher ist, die extra DREI Klassen anbieten?

Ich sage nichts gegen Vielfalt und Auswahlmöglichkeiten. Aber man muss es nicht übertreiben.

[NasChoka]

Quatre04 wrote...

NasChoka wrote...
Wenn jemand mit 3 Magiern und einer Schurkin spielen möchte warum soll das nicht gehen?.

Weil das das Klassensystem ad absurdum führt?
Weil das bedeutet, dass Klassen überflüssig werden?
Weil das nicht im Sinn der Spielemacher ist, die extra DREI Klassen anbieten?

Ich sage nichts gegen Vielfalt und Auswahlmöglichkeiten. Aber man muss es nicht übertreiben.

Dann hoffe ich, dass diesmal nicht 2 von 3 Kriegern pro templer sind und die dritte mit mir redet wie die Mutter 

[NasChoka]

The_Loki wrote...

Zur Balancingalternative: Wie wäe es mit gleichwertig bzw auf Augenhöhe?

natürlich  keiner möchte einen godmode oder einen Schurken der mit 1 Schlag den arishok abmurkst

[the_Green_Dragon]

NasChoka wrote...

Dann hoffe ich, dass diesmal nicht 2 von 3 Kriegern pro templer sind und die dritte mit mir redet wie die Mutter 

gerade bei einem Spiel wo es vordergründig um den Magier/Templer Konflikt ging
ist es halt clever das der Spieler den Konflikt auch in der eigenen Gruppe auch bei unterschiedlichen Gruppenkonstellationen miterlebt

und wie Loki schon sagte es muss zum Charakter und zum Hintergrund passen

Modifié par the_Green_Dragon, 09 novembre 2012 - 11:59 .

[NasChoka]

The_Loki wrote...

Mir gings mehr um ein Alternativwort zu Balancing.

achso 

Es geht ja mehr um die Tätigkeit des .... Ausgleichens, ausbalancierens, austarierens. 

Ich glaube ausbalancieren gefällt mir am besten.

@dragon ja es muss passen. Aber ein interessanter nicht-pro-templer krieger wäre trotzdem nett  ist doch schade wenn man eventuell einen Begleiter in eine Fackel oder einen eisblock verwandeln muss weil seine Sympathie zu niedrig war.

[Quatre]

NasChoka wrote...
Dann hoffe ich, dass diesmal nicht 2 von 3 Kriegern pro templer sind und die dritte mit mir redet wie die Mutter 

Bei der Thematik war das unumgänglich: 

Die Magier konnten schlechte pro-Templer sein - gut, Bethany war pro-Zirkel, aber das ist nicht das Gleiche.

Die Schurken waren neutral, auch Sebastian - der war an einigen Stellen eher pro-Kirche.

Bei den Kriegern war Aveline weitgehend neutral - im III. Akt hatte sie sogar ein paar echte Probleme mit den Templern.

---

Dennoch, ich weiß, was du meinst, und würde mir für DA3 auch mehr Meinungsvielfalt innerhalb einer Klassengruppe wünschen.