1754 réponses à ce sujet

[Luthani3l]

megamomo wrote...

A l'hypermarché, tu as un choix limité entre divers produits que tu peux acheter, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je décris.
Je parle de la liberté qui fait que tu peux être devant un hypermarché, sous la pluie, et de commencer une réflexion philosophique, tout en savourant le bonheur de sentir tomber la pluie. Il faut bien garder à l'esprit qu'on se trouve devant l'hypermarché par nécessité, et qu'on a pas choisi que la pluie tombe, cependant il est toujours possible d'accepter, de transcender cet état de fait, de passer au delà. A moins bien sûr d'être amputé de son existence, par la mort ou une lobotomie par exemple.

Nous sommes tous "prisonniers" d'un univers, de nôtre propre chair. Cependant nous sommes capables de voir ailleurs, de construire un ailleurs, libres d'appréhender cet ailleurs. De donner un sens à ce qui n'en a pas. De faire exister, à travers nous, quelque chose qui nous dépasse, qui n'est pas en nous mais que nous ne pouvons appréhender que par nous mêmes. Peu importe finalement quelle peut être la taille de nôtre "prison", car il y en aura une autre plus grande derrière.


Liberté d'oeuvrer à ce que l'on croit juste, et ce jusqu'à la mort, pourquoi pas. Nous sommes toujours libres de nous imposer une contrainte supplémentaire qui nous rendra plus fort, parce que nous en avons décidé.


Liberté de se connaitre soi même, de partager, de voir par nous mêmes. Liberté aussi de reconnaitre que nôtre prison est avant tout nôtre unique moyen d'existence : à chacun de savoir s'il désire continuer à exister ou non (cette liberté est surement une des plus absolues).


Finalement l'univers n'existe que parce que nous existons pour l'appréhender.

Je citerais Sartre : "il n'y a de liberté qu'en situation, mais il n'y a de situation que par la liberté"

Tu décris donc des "espaces" finaux de possibilités où peuvent se livrer perception, construction (réflexion), expression, action.
Donc dans leurs limites, rien ne déterminerait la "réalisation" de ces possibles? Intéressant. En cherchant bien on doit pouvoir trouver des "prisons" plus petites plutôt que de constater l'existence de plus grandes. Simple façon de voir, pas particulièrement optimiste juste.

[ClarkVador]

L'univers est limité dans son volume, mais n'as pas de bornes pour autant, car une fois qu'il n'y a plus de matière, il n'y a rien.

Et le rien est infini.

[megamomo]

(Boghoss) Bien sûr qu'ils n'en savent rien. Le fait est que même s'il n'y avait rien, il y aurait ce rien. Et nous ne pourrions JAMAIS être sûrs de cerner la totalité du(des) univers présent(s), passés, futures, dans le modèle dimensionnel le plus parfait qui soit, quels que puissent être nos moyens de raisonnement et de calcul : le simple fait d'admettre, sur la base d'un raisonnement que nous pensons abouti, une vérité ne fait que souligner nos limites.
La science n'amène pas de vérités : elle est une simple observation, une mise en relation de ce que nous pouvons éprouver par nos sens, nos raisonnements, nos calculs.

Modifié par megamomo, 05 juin 2010 - 05:49 .

[megamomo]

Luthani3l wrote...

megamomo wrote...

A l'hypermarché, tu as un choix limité entre divers produits que tu peux acheter, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je décris.
Je parle de la liberté qui fait que tu peux être devant un hypermarché, sous la pluie, et de commencer une réflexion philosophique, tout en savourant le bonheur de sentir tomber la pluie. Il faut bien garder à l'esprit qu'on se trouve devant l'hypermarché par nécessité, et qu'on a pas choisi que la pluie tombe, cependant il est toujours possible d'accepter, de transcender cet état de fait, de passer au delà. A moins bien sûr d'être amputé de son existence, par la mort ou une lobotomie par exemple.

Nous sommes tous "prisonniers" d'un univers, de nôtre propre chair. Cependant nous sommes capables de voir ailleurs, de construire un ailleurs, libres d'appréhender cet ailleurs. De donner un sens à ce qui n'en a pas. De faire exister, à travers nous, quelque chose qui nous dépasse, qui n'est pas en nous mais que nous ne pouvons appréhender que par nous mêmes. Peu importe finalement quelle peut être la taille de nôtre "prison", car il y en aura une autre plus grande derrière.


Liberté d'oeuvrer à ce que l'on croit juste, et ce jusqu'à la mort, pourquoi pas. Nous sommes toujours libres de nous imposer une contrainte supplémentaire qui nous rendra plus fort, parce que nous en avons décidé.


Liberté de se connaitre soi même, de partager, de voir par nous mêmes. Liberté aussi de reconnaitre que nôtre prison est avant tout nôtre unique moyen d'existence : à chacun de savoir s'il désire continuer à exister ou non (cette liberté est surement une des plus absolues).


Finalement l'univers n'existe que parce que nous existons pour l'appréhender.

Je citerais Sartre : "il n'y a de liberté qu'en situation, mais il n'y a de situation que par la liberté"

Tu décris donc des "espaces" finaux de possibilités où peuvent se livrer perception, construction (réflexion), expression, action.
Donc dans leurs limites, rien ne déterminerait la "réalisation" de ces possibles? Intéressant. En cherchant bien on doit pouvoir trouver des "prisons" plus petites plutôt que de constater l'existence de plus grandes. Simple façon de voir, pas particulièrement optimiste juste.

Oui, le fait est que cela revient au même. Il existe énormément de déterminisme, dans tout nôtre être et nôtre vision, dans nos choix, nos réflexions, nos projections. Toujours est-il que nous avons toujours la possibilité d'aller au delà de nous mêmes, il est toujours possible de regarder les barreaux (encore un fois, sans lesquels nous n'existons pas) et de s'en détacher, sans pour autant renier leur existence. C'est nous mêmes qui jugeons si nôtre existence est une prison ou un foyer.

Modifié par megamomo, 05 juin 2010 - 06:59 .

[hellodie]

Il semble que personne n'a cité l'état exact de la connaissance actuel.

Ca penche, soit pour un Univers fini mais non borné, soit pour un univers infini. Boghoss parle du Big Bang comme preuve que l'Univers a des bornes. Conclusion erronée: Gonfle un ballon, et tu verras que malgré sa taille et quelle que soit l'augmentation de sa surface, jamais tu ne trouveras de bornes en te baladant à sa surface. L'espace-temps étant cette surface, on est coincé dedans: Notre monde serait donc fini mais non borné.

Ma conception actuelle est qu'il doit y avoir tout un paquet d'univers créés à partir de quelque chose (on parle de l'exemple purement hypothétique du chaudron fait d'un rien fluctuant qui fait des bulles, chaque bulle étant un univers avec ses propres lois physiques & compagnie). Il est possible, mais pas certain, qu'il soit totalement impossible de vérifier ce qu'il y a en dehors de notre bulle, piégés que nous sommes dans la trame de notre espace-temps.

Quoi qu'il en soit, avec un nombre de dimensions défini, il est parfaitement possible d'avoir une forme finie mais non bornée. Autre exemple, la bouteille de Klein dont il est impossible de délimiter un extérieur et un intérieur: toute sa surface n'est qu'une et n'a pas de bornes.

[megamomo]

Peut être impossible pour nous, mais pourquoi pas possible pour des visiteurs, des objets, n'importe quoi venus d'une autre bulle (ou même de complètement ailleurs ? Par conséquent, peut être possible, dans l'absolu.

Quoiqu'il en soit, pour reprendre l'image du chaudron, ben y'a aussi la pièce dans laquelle est le chaudron, l'atmosphère de la planète, le système solaire, l'espace, et autres...

Modifié par megamomo, 05 juin 2010 - 06:31 .

[hellodie]

Le chaudron lui même étant juste une idée des scientifiques, et non pas une théorie (voire même pas une hypothèse?), pousser la réflexion plus loin relève de la pure spéculation, comme parler de l'existence de Dieu ^^

C'est pas pour ça qu'on doit s'en priver, ne serait ce que pour engranger de nouveaux points de vue sur notre condition d'être humain. Ce dont tu parles est un peu la vision que j'ai même si je la décrirais différemment. J'aurais tendance à considérer comme plausible que nous mêmes sommes inclus dans un tout plus grand et contenons également un tout plus petit: Peut être notre Univers est-il, d'une certaine façon totalement hors de notre perception tridimensionnelle, un organisme dont les cellules seraient ses galaxies? (Après tout, sans les virus qui pourtant ne sont même pas considérés comme des être vivants, jamais nous n'aurions pu exister: Peut être sommes nous leur univers?)

Et de se poser des questions comme: Nos cellules sont elles les galaxies de choses plus petites et évoluant dans un monde tri, bi voire uni dimensionnel? Les conflits, l'évolution de nos sociétés que nous contrôlons à peine, l'Evolution tout court, tout cela n'est-il pas de l'ordre de l'activité cellulaire d'un organisme plus grand? Etc...
Au passage, les mots organisme et activité cellulaire relèvent de l'analogie quand il s'agit d'autres dimensions; la réalité (en admettant que cette hypothèse soit réalité) est forcément inconcevable avec nos repères habituels.

Bref tout ça n'est que du pur délire spéculatif bien sûr, mais pour tout un tas de raisons, tout ce qui permet de gagner des points de vue nouveaux est bon à prendre. ^^

Modifié par hellodie, 05 juin 2010 - 06:52 .

[megamomo]

Oui. Maintenant histoire de TROLLER cette réflexion trollienne (qui part d'une proposition miracle de contrôle de la démographie), si on parlait de Dieu ?

[Luthani3l]

Bah Dieu est un, il a pas besoin d'être deux ou plus. Ca prouve bien que ça sert à rien d'être 12M.

[megamomo]

Moi aussi je suis un, pourtant je ne me présente pas comme Dieu (enfin pas toujours).

[Luthani3l]

Mais Dieu il peut se présenter comme toi si il veut. Du coup vous seriez deux.

[megamomo]

Qui ça vous : moi et Dieu-moi, ou bien Dieu et moi-Dieu ?

[Osiris49]

Non deux dieux !

[megamomo]

Mais Dieu est un !

Edit mwarf même pas vu le super jeu de mots

Modifié par megamomo, 05 juin 2010 - 07:08 .

[Luthani3l]

Ca ça importe peu, parce que Dieu reste un même en étant deux en un, alors que toi tu ne peux qu'être deux, au minimum, si tu n'es plus un. A noter la variante en 0, aussi, mais celle là on l'évoque pas.

[megamomo]

Mais peut on considérer que si Dieu se présente comme moi, je ne suis plus un ? Et si Dieu est deux en un, et que je ne suis plus un, cela veut dire qu'au début nous étions quatre (en supposant que je sois deux). C'est comme l'histoire des trois singes qui vont boire une bière, y'a comme qui dirait un souci d'ordre mathématique.

[Luthani3l]

megamomo wrote...

Mais peut on considérer que si Dieu se présente comme moi, je ne suis plus un ? Et si Dieu est deux en un, et que je ne suis plus un, cela veut dire qu'au début nous étions quatre (en supposant que je sois deux). C'est comme l'histoire des trois singes qui vont boire une bière, y'a comme qui dirait un souci d'ordre mathématique.

Bah oui, on peut le considérer. Tu serais un double un, donc deux un.
Pour ce qui est de la notion de quatre au départ là où devait y avoir normalement un, voir deux si on tient à la précision, c'est justement pour ça que Dieu ne se présente pas comme toi, ça foutrait trop le bordel. Du coup se présenter comme Dieu foutrait un bordel analogue, donc il faut pas, vu que Dieu s'en abstient.
Or avec 12 M, ça laisse beaucoup de possibilités de se présenter comme Dieu. On peut donc en conclure que non seulement ça sert à rien, mais aussi et surtout que ça dessert.

[megamomo]

Mais en admettant qu'on supprime ces 12M de possibilités, s'il en reste ne serait ce qu'une seule, ça revient au même. Et s'il n'y en a plus du tout, comment Dieu va-t il faire pour éviter de ne plus être ?

Modifié par megamomo, 05 juin 2010 - 07:56 .

[Luthani3l]

C'est pour ça que l'existence des 12M a une date de péremption. Ca permet si la contrindication est réalisée qu'elle soit limitée dans le temps. Un bordel passager quoi.

[megamomo]

Et c'était quoi le but qui justifiait l'usage des 12M ?

[Luthani3l]

Pas de but, juste le seuil de stabilisation démographique humaine présumé. Ou sinon pas de but, la performance présumée de l'équipe de France au mondial, ça marche aussi.

[megamomo]

 C'est vrai que le rapport entre les buts au foot et la procréation semble être flagrant, on en juge par la danse de célébration du but de Roger Milla :

[Osiris49]

Dieu (X) est 1 et 2 à la fois

Soit X = 1

X = X
X² = X² (au carré)
X² - X² = X² - X² (on soustraie X²)
X(X - X) = (X + X)(X - X) (factorisation)
X = X + X (simplification)
X = 2 X (addition)
1 = 2 (puisque X = 1)

Modifié par Osiris49, 05 juin 2010 - 10:21 .

[megamomo]

Bha si dieu est juste capable d'impressionner des collégiens pas très portés sur les maths, j'appelle pas ça un Dieu

[Osiris49]

Ok, mais la réponse à cette impossibilité mathématiques c'est quoi ?