1754 réponses à ce sujet

[Osiris49]

BOGHOSS wrote...
Heureusement que tu as développé le fond de ta pensée, Osiris, car je n'avais absolument pas compris tout ce que tu exprimes quatre postes plus haut dans ta phrase sur le lombric ! Il faut dire que tu n'étais pas clair du tout sur ce sujet.

Admettons. Même si je sais être plutôt quelqu'un qui s'exprime correctement et clairement. Du reste, et au regard des réponses qui ont suivi mon premier commentaire sur le ver de terre, Il me semble que tu es à peu près le seul à ne pas avoir compris ce que j'avais voulu dire. Cela dit, l'essentiel est qu'au final nous nous soyons compris.

En revanche, avec la réponse qui suit, mon instinct de troll à tendance à refaire surface de manière irrépressible.

BOGHOSS wrote...
Je fais partie de ces individus à qui il faut expliquer les choses correctement si on veut être compris d'eux. D'une manière générale, je suis plutôt hermétique aux sous-entendus, aux allusions et à l'implicite. Seul l'explicite me convient. Peut-être est-ce là une limite de mes capacités intellectuelles. Je l'assume.

Regarde, j'vais faire dans le très concret.
Je pense qu'effectivement, vu le nombre de fois où certains intervenants ont du te préciser leurs pensées, il n'y a pas 36 alternatives. On va bientôt tous t'appeler Boghoss le ver de terre et devoir considérer que certains sujets trop intellectuels te sont inaccessibles . J'vois que cette solution.

En gros, tu sors ->

Edit : et tu peux aussi, à l'occasion, en profiter pour relire un grand classique : Micromégas de Voltaire

Modifié par Osiris49, 07 juin 2010 - 12:43 .

[BOGHOSS]

Osiris49 wrote...

BOGHOSS wrote...
Je fais partie de ces individus à qui il faut expliquer les choses correctement si on veut être compris d'eux. D'une manière générale, je suis plutôt hermétique aux sous-entendus, aux allusions et à l'implicite. Seul l'explicite me convient. Peut-être est-ce là une limite de mes capacités intellectuelles. Je l'assume.

Regarde, j'vais faire dans le très concret. Je pense qu'effectivement, vu le nombre de fois où certains intervenants ont du te préciser leurs pensées, il n'y a pas 36 alternatives. On va bientôt tous t'appeler Boghoss le ver de terre et devoir considérer que certains sujets trop intellectuels te sont inaccessibles . J'vois que cette solution.

En gros, tu sors ->

Edit : et tu peux aussi, à l'occasion, en profiter pour relire un grand classique : Micromégas de Voltaire

Je ne suis pas d'accord pour qu'on m'appelle "Boghoss le Ver de Terre". Non mais ! D'autre part, dire que certains sujets trop intellectuels me sont inaccessibles est inadmissible et ce propos me fait injure. Si mon interlocuteur prend le temps de m'expliquer correctement ses pensées, je n'ai aucun problème pour le comprendre. Encore faut-il savoir être clair et précis, ce qui n'est pas donné à tout le monde. A notre époque où tout le monde veut aller trop vite, beaucoup procèdent par allusions et sous-entendus. Les personnes habituées à ce mode d'expression n'ont aucun problème de compréhension dans ce mode d'exposition. En ce qui me concerne, il en va tout autrement. J'ai besoin que les choses soient expliquées dans toute leur étendue. Pour terminer, je suis le seul sur terre à pouvoir dire que mes capacités intellectuelles sont peut-être limitées. J'ai suffisamment d'intelligence pour faire mon auto-critique et pour donner dans l'auto-dérision. Je pense que vous vous en êtes aperçus depuis le temps, mais cela ne signifie en rien que j'autorise quiconque à le faire à mon encontre.

[Osiris49]

Fail !

Effectivement, voilà encore la démonstration de tes limites quant à correctement interpréter ce qui était dès le départ présenté comme du troll.

Mode d'expression à ne surtout pas prendre au premier degré, par pitié ! T'es rodé maintenant, non ?

[BOGHOSS]

Ne t'inquiète pas ! J'avais compris que c'était du troll. Je ne suis quand même pas bête à ce point-là. Quant à moi, j'aime bien faire semblant de prendre les choses au premier degré, car cela suscite toujours une réaction de l'interlocuteur. La preuve, tu as mordu à l'hameçon.

[ClarkVador]

OUUuuaaah! BOGHOSS comment t'es trop trop trop trop trop trop trop fort!

[Osiris49]

BOGHOSS wrote...
Ne t'inquiète pas ! J'avais compris que c'était du troll. Je ne suis quand même pas bête à ce point-là. Quant à moi, j'aime bien faire semblant de prendre les choses au premier degré, car cela suscite toujours une réaction de l'interlocuteur. La preuve, tu as mordu à l'hameçon.

C'est pas pour me rattraper aux branches mais j'espèrais sincèrement que c'était un simulacre de réaction au premier degré. Sinon, ça aurait été très inquiétant.
Il y a des circonstances où il vaut mieux mordre à l'hameçon afin de s'assurer de l'état d'esprit de son interlocuteur. Prêcher le faux pour avoir le vrai, en somme.

[BOGHOSS]

Osiris49 wrote...
C'est pas pour me rattraper aux branches

N'empêche que tu le fais quand même !

[Osiris49]

Ah, les bienfaits de la rhétorique...

[Amsaradh]

Hum, c'est super drôle de vous voir vous disputer sur des sujets de physicien... Car c'est un sujet que me tiens à coeur.

@ Elodie: ton image du ballon est intéressante. Mais comment explique tu que l'espace temps forme une sphère (en expansion)? Surtout si ton considère les trous noirs... Mais ceux-ci traverseraient peut être la sphère? Ton image est quelque peu simpliste, mais peut être qu'elle illustre une vérité? Je n'en sais rien.

@ Ozzy: la physique quantique n'a rien à voir avec l'univers infini ou non. Tu le savais peut être, mais je voulais juste être sur...

@ Boghoss: dans le genre de créatures très intelligentes, je citerai aussi et surtout les chimpanzés, les bonobos (hein Alex?) et les dauphins.



Mais maintenant, réfléchissons un peu, croyons nous à l'existence des extra-terrestres?

Si on crois en les lois de la physique et si on suit la théorie de l'évolution de Darwin (dans les grandes lignes), cela voudrait dire que l'évolution de notre système solaire ne c'est pas fait par hasard, que l'évolution de notre planète non plus. Cette évolution a suivit des étapes bien précises (que je ne vais pas mentionner ici par manque de place ) et ce sont ces étapes qui ont rendu la vie possible sur terre. Et la vie à également évolué de manière bien précise. Si l'on continue ce raisonnement, on peut en arriver à la conclusion que la seule façon d'arriver à niveau d'évolution comme le notre était de passer par toutes les étapes antérieures. Il aurait suffit d'une petite différence pour qu'il n'y ait pas de vie sur terre, ou qu'il n'y ait pas de créatures avec notre niveau d'évolution.



Cela me ferait penser que si la vie devait apparaitre sur une autre planete, qui serait elle aussi soumise aux lois de la physique et qui suivrait elle aussi la théorie de l'évolution de Drawin, on arriverai au même résultat, à peu de choses près. Donc les extraterrestres seraient très proches de nos, selon cette logique.



Par ailleurs, seraient ils beaucoup plus évolués que nous? Suffisamment évolué que pour nous rendre visite par soucoupe volante? Eh bien, toutes les étapes dont j'ai parlé plus haut prennent du temps, que cela soit chez nous où chez "eux". Donc, pour savoir combien d'année d'avance ils auraient sur nous, il faudrait calculer l'âge de notre terre et de savoir quand elle est née, et quand leur planète est née. Quelques calculs plus ******, on pourrait savoir le nombre d'année d'avance qu'ils auraient sur nous. En gros, je dirai que si ils sont sur une planète "proche" de la notre, alors ils ont peu d'avance (puisque l'âge des planètes est similaires). Si ils sont loin de notre planète, ils pourraient avoir plus d'avance, mais mettraient plus de temps à arriver jusqu'à nous.



Car pour ce qui est de voir des soucoupes, il faut encore prendre en compte le voyage de chez eux à chez nous, sans compter qu'ils doivent avant tout nous trouver. Et ça, ça rallonge fortement la durée, quand même! Car les distances sont énormes, la vitesse de la lumière est une limite infranchissable (enfin, sauf avec de la matière négative et un trou noir... mais vous voyez tout de suite que c'est impossible), la quantités de carburants nécessaires sont très très importantes, l'âge des voyageurs n'est pas suffisant pour faire le voyage... et je n'ai même pas parlé de la distorsion du temps lorsqu'on s'approche de la vitesse de la lumière.

Bref, c'est un problème complexe, mais globalement, je pense qu'il est peu probable de voir la guerre des mondes d'ici peu.



Comment ça, rien à voir avec le sujet?

[megamomo]

En fait tu ramènes le problème d'êtres évolués différents de l'homme au bête cas d'extraterrestres évoluant dans des conditions similaires aux nôtres (c'est à dire capables d'appréhender physiquement 4 dimensions). Tout en te limitant dans ton analyse aux facultés de calcul et de perception humaines, actuelles qui plus est. Attention, je ne dis pas que cette attitude est conne, fondamentalement on ne peut en aucun cas se fier à ce qu'on ne connait pas. Mais tirer des conclusions sur une base qu'on sait incomplète n'est pas forcément quelque chose de juste.
la matière négative, ou tout autre chose, concept, raisonnement physique que tu peux croire "impossible" ne pourra en aucun cas être absolument impossible. Il n'y a que des possibilités, et il est plus ou moins probable que nous en faisions l'expérience, c'est tout. Il est possible que cette probabilité soit nulle. Ce qui ne pourrait jamais prouver l'impossibilité de quoi que ce soit.

Maintenant nôtre discussion était "juste" une projection dans l'absolu, pas un sondage pour voir combien de gens pensent qu'une civilisation extraterrestre hostile va ouvrir un portail dimensionnel dans leur jardin pour envahir la terre.

Modifié par megamomo, 07 juin 2010 - 06:54 .

[Amsaradh]

oui oui, mon raisonnement est très vague et n'est certainement pas appuyé sur des bases solides. C'est un peu ce qu'on appelle une "expérience de la pensée".

Maintenant, il faut quand même que j'ajoute quelque chose. Aussi bien les physiciens sont les premier à dire qu'ils ne comprennent pas parfaitement le monde et l'univers qui nous entoure, mais il ne faut pas croire que la connaissance que l'on en a est mauvaise. Elle est même meilleure que la moyenne des gens ne le pense.

On peut donc prendre comme postulat que les lois de la physiques sont correcte, car elles ont été vérifiées par toutes les expériences à ce jour. Mais elles ne sont peut être pas complètes. Ce qui leur manque diminue d'année en année (un peu comme un carré que tu rempli à moitié. La moitié vide, tu la rempli à moitié. La partie vide qui reste, tu la rempli à moitié aussi, et ainsi de suite.). On n'est plus au temps des grandes découvertes du XIXème et XXème siècles. On découvre encore des choses, mais à petit pas.


Prenons l'exemple de Newton. Il a exprimé les lois du déplacement des corps célestes (aka les planètes) de manière assez simple: F= GmM/(r x r)

Einstein a établit la relativité générale quelques temps plus ******, et celle-ci décrit la même chose, mais de manière 1000x plus compliquée. La différence, c'est que la relativité générale prédit plus de phénomènes et avec plus de précision que la théorie de Newton. Mais comprenons nous bien, la relativité générale est uniquement utile pour décrire les trous noirs et autres anomalies cosmiques, pas le déplacement des planètes dans le système solaire. 
Pour le système solaire, Newton est bien suffisant. La relativité est plus précise et donc plus "correcte" que la théorie de Newton, mais elle ne révolutionne nos connaissances que dans des domaines très restreints.


Tout ça pour dire que les connaissances humaines théoriques dépassent souvent ce que l'on peut voir et expérimenter (Boson de Higgs, matière noire, trous de ver). Nos connaissances théoriques continueront d'augmenter et bientôt la théorie de la relativité générale et la mécanique quantique seront obsolètes. Car la théorie qui se construit à l'heure actuelle veut réunir l'infiniment grand et l'infiniment petit. Ils parlent d'utiliser dans les 11 dimensions, et vont donc augmenter la complexité déjà existante par 1000 pour unifier ces théorie, sans être sur que cela va améliorer notre connaissance de l'univers.

Et de même, nos compétences technologiques et pratiques vont augmenter pour atteindre demain les connaissances théoriques d'aujourd'hui.

Ce qui fait que en se basant sur la théorie, on peut plus ou moins avancer certaines choses, genre: on n'ira pas au delà de la vitesse de la lumière, la terre est ronde (légèrement aplatie), nous ne sommes pas le centre de l'univers et la matière est composée d'atomes.


Ce qu'un spécialiste du sujet m'a dit (on peut le prendre avec des pincettes si on veut): il serait théoriquement possible de créer un "trou de ver" entre deux points de l'espace temps (et donc voyager entre ces deux points). Il faudrait pour cela avoir une quantité de matière négative équivalente à la masse de jupiter juste pour faire un petit trou temporaire. Or, de la matière négative, il avait l'air de dire que c'était possible d'en créer en infime quantité en laboratoire (et c'est différent de l'anti-matière, je préfère le dire tout de suite). Maintenant, de là à obtenir la masse de jupiter, il faut se lever tôt.

Donc, effectivement, la matière négative n'est pas impossible. C'est juste très improbable qu'elle permette le voyage dans l'espace temps.


Bon bon, j'arrête.


Ah, oui, je voulais dire une dernière chose: arrêtez de regarder Men in Black. ^^ Leur truc de la projection vers l'infini à la fin du premier est sympa. Mais d'une part, c'est peu crédible. Et d'autre part, on ne le saura jamais. C'est du ciné, ni de la science, ni de la philosophie.

Modifié par Amsaradh, 07 juin 2010 - 08:30 .

[Osiris49]

Je voudrais réagir sur une seule chose. Je te cite :

Amsaradh wrote...
On peut donc prendre comme postulat que les lois de la physiques sont correcte, car elles ont été vérifiées par toutes les expériences à ce jour. Mais elles ne sont peut être pas complètes. Ce qui leur manque diminue d'année en année (un peu comme un carré que tu rempli à moitié. La moitié vide, tu la rempli à moitié. La partie vide qui reste, tu la rempli à moitié aussi, et ainsi de suite.). On n'est plus au temps des grandes découvertes du XIXème et XXème siècles. On découvre encore des choses, mais à petit pas.

Et bien dans l'absolu, non. Nous ne pouvons pas partir du postulat que les lois de la physique sont correctes. En revanche, à l'échelle humaine, oui, elles le sont.
Elles nous permettront certainement, petit à petit, de mieux comprendre le monde qui nous entoure mais elles ne nous permettront jamais de dépasser les limites imposées par nos propres possibilités de compréhension et d'observation.
Nous ne pourrons jamais définir l'univers, aussi évolués soyons nous, autrement que par des observations et des lois humaines.

Edit : Toujours dans cet absolu, il est possible d'imaginer que certaines choses nous dépassent et nous dépasseront toujours. Il est en tout cas permis de penser que nous n'avons pas les capacités nécessaires pour tout expliquer.
Pour commencer, nous pourrions partir du postulat visant à démontrer que nous avons un potentiel certain (notre cerveau) mais que nous ne sommes pas capables d'en profiter pleinement.
Comment percevrions-nous l'univers en utilisant 100% des capacités d'un cerveau humain ? Sans doute pas du tout de la même manière.

Modifié par Osiris49, 07 juin 2010 - 08:34 .

[Amsaradh]

Les lois de la physique sont forcément à l'échelle humaine car elles sont une création humaine. L'univers autour de nous n'a pas de réactions codifiées qu'il faut découvrir, mais plutôt des réactions que l'on essaye de simuler.

Et quand je dis "correctes mais pas complètes", c'est exactement ce que tu as dis toi même, mais en d'autres mots. Donc on est d'accord à des "jeux de mots" près.

[megamomo]

J'entendais une projection de l'esprit, à la manière de ce que peut exprimer Pascal dans ses pensées, avec cependant bien plus de modestie évidemment, c'est pas l'endroit pour rédiger un bouquin de philo on est d'accord.



Ce que j'essayais de dire dans mon dernier post (et pas que dans celui là d'ailleurs , c'est que quelles que soient les connaissances théoriques ou effectives qu'on possède, et dans l'hypothèse ou toute avancée théorique deviendrait impossible, cela ne suffirait pas à rejeter de manière absolue la possibilité qu'une infinité de domaines théoriques (et effectifs) inexplorés existent, même s'ils nous sont inexplorables même par la théorie. C'est tout.

[Xx_Prime_xX]

mmmm est ce que le quantique et l'extrêmement loin font parti de "l'échelle humaine" ? car il y a des phénomènes observable qui ne réagissent pas aux lois physiques conventionnelles enfin sur Terre quoi. je pense notamment aux trous noirs et à la théorie des cordes.

Modifié par JonBayonne, 07 juin 2010 - 08:34 .

[megamomo]

Par connaissance à échelle humaine, il faut entendre : atteignable par l'homme par l'expérience ou la théorie" je crois. Dans ce cas, absolument TOUTES nos connaissances sont à échelle humaine.

[Osiris49]

Il ne peut en être autrement surtout.

[megamomo]

Bha après comme je l'ai fait remarquer il faut définir le sens des mots. On dirait pas comme ça mais en fait les philosophes font un sacré boulot

[Osiris49]

Je sens que bientôt nous allons parler de Dieu... ^^

[megamomo]

Définissons dieu d'abord, après on en parle.

[Osiris49]

Le problème, c'est que pour le définir, faut en parler.

[megamomo]

Oui, je voulais dire "on parle de ce qu'on a défini".

[BOGHOSS]

Je tiens à vous prévenir tout de suite : Dieu n'existe pas, et celui qui dit le contraire n'est qu'un menteur.

Modifié par BOGHOSS, 07 juin 2010 - 10:08 .

[megamomo]

BOGHOSS wrote...

Je tiens à vous prévenir tout de suite : Dieu n'existe pas, et celui qui dit le contraire n'est qu'un menteur.

Si tu as gagné un peu de subtilité, c'est peut être un troll bête et méchant. Mais sinon c'est juste bête. Ta phrase est une affirmation, elle est donc l'aboutissement d'une réflexion. Pour que nous puissions comprendre ce que tu veux dire, il faut définir les mots et expressions "Dieu", "n'existe pas" (sans doute définir l'existence en ce cas), "le contraire", "menteur", sans compter le fait de "n'être qu'un menteur". En fait ta phrase est tellement complexe qu'on pourrait disserter longuement dessus, juste pour atteindre sa signification.

Parfois, en choisissant la facilité, on complique considérablement les choses : avant de construire ta maison, trouve un terrain, fais un plan, achète les matériaux, etc.

[Xx_Prime_xX]

donc Dieu est un troll