79 réponses à ce sujet

[Lost-brain]

Assez d'accord avec la vision de Luthani3l, même si c'est à cause d'une vision peut être plus pessimiste... En outre, mon expérience personnelle m'a montré (ce qu'aurais dut faire la sagesse ou la logique,je leur en veux toujours pour ça ^^) qu'on ne peut changer par la force ce qui ne veut pas être changé (Et quand je dit utiliser la force (pas comme Obiwan ^^), c'est parce que j'ai essayé tout le reste avant). Donc ici: tu ne pourra forcer les gens à ouvrir les yeux sur un problème dont ils ne veulent pas admettre l'existence.

Aucune solution "active" en tout cas... Les gens doivent se rendre compte par eux même de la vacuité même de ces médias qui les accompagne maintenant à chaque heure de leur vie... Si la révélation vient de toi qui les fustige, sans que la compréhension suive, je ne suis pas sur que l'on puisse appeler ça de la progression... Je pense donc qu'il faut donner des clés (lesquelles?) pour aider à chacun d'atteindre la compréhension du problème puis à admettre (qui est la notion clé du problème) ses effets néfastes, mais pas plus...

Mais va savoir, la compréhension, comme la sagesse, est loin d'être unique... Va savoir quel point de vue il en sortira...

[Durmir]

Et j'ai peur de devoir reconnaître que vous avez raison...

"J'ai peur" car évidemment cela donne une conclusion bien noire...

Ceci étant dit, mon but n'a jamais été de "forcer" les gens, mais de tenter une approche par raisonnement. Même si elle ne sera sans doute pas plus efficace... Les gens n'aiment pas, n'aiment plus réfléchir. Ils préfèrent laisser leur esprit aller au gré de ce qu'on leur dit d'ingurgiter...

[Osiris49]

Ou peut-être leur est-il juste permis de réfléchir autrement.



La vision d'une personne sur notre monde ou encore sur notre société ne peut être que le fruit d'une conception humainement erronée à partir d'une réalité subjective dont les définitions sont aussi nombreuses qu'arbitraires.

Opposer la vision subjective d'un autre à sa propre subjectivité n'aura jamais pour vertu de rendre un débat plus objectif. On pourra toujours mettre du noir par dessus du noir qu'on obtiendrait jamais du blanc.

Comme j'aime à le dire : la seule vérité absolue qui soit, est qu'il n'en existe aucune.

S'imaginer que les autres se trompent ou qu'ils ne réfléchissent plus, ce n'est certainement pas une façon de défendre la vérité mais plutôt d'avouer un mensonge...

[Luthani3l]

Bah selon moi t'as raison Durmir d'argumenter. Les éléments que tu fournis, même si le fruit de ta propre subjectivité et présentés sous une forme assez "rentre dedans", sont valables comme info à considérer par autrui, même s'ils ne convainquent pas obligatoirement.
L'efficacité est secondaire ici, on est pas en entreprise. A la rigueur, chacun est entreprise, d'une activité différente.

Modifié par Luthani3l, 13 janvier 2010 - 05:54 .

[Lost-brain]

De toutes façons le but n'est pas forcément de convaincre, mais de pousser à réfléchir sur cette problématique... Enfin, c'est ce que moi je pense qu'il est préférable de faire...

[Durmir]

Oui, le but premier est en fait même de montrer aux gens qu'il y a un problème. Le simple fait d'en parler est donc déjà important. Après, si mon argumentation passe un peu pour du "rentre dedans", c'est aussi parce que c'est souvent le seul moyen de pousser les gens, non pas à croire ce que je dis, mais à réagir, et donc à réfléchir.

Du coup, si non seulement les gens découvrent qu'il y a un problème, mais qu'en plus ils y réfléchissent, l'issue ne pourra être que bénéfique.

[hellodie]

Intéressant. Même si tout le monde a oublié de quoi parlait ce sujet, j'ajouterai que, puisque TOUS les participants de ce sujet sont d'accord sur les grandes lignes, et puisque ce sont eux mêmes des 'gens', c'est que les 'gens' ne sont pas si cons et ne se laissent pas tant que ça manipuler; ou en tout cas ils ne sont ni plus ni moins conscient que nous. (que je sache, personne ici n'est un vieux lama tibétain ni ne possède la vérité ultime)

Donc tout ne va pas mal, le monde évolue gentiment, les gens sont au contraire de plus en plus conscients du monde qui les entoure, et en dehors de quelques menaces dont nous sommes conscients également, on va dans une bonne direction.

Pour ce qui est du cas particulier de l'information, internet change et continuera de changer grandement la donne, et pour le meilleur.


Quant à ceux qui penseront que je parle comme un gentil naïf, je cite quelques menaces comme ça en passant pour satisfaire leur pessimisme ou leur angoisse:

- Nanotechnologies: Menace écologique (voire sanitaire) potentiellement sérieuse et en même temps évolution majeure de la société, avec les gros + et les gros - que ça implique

- OGM: Menace écologique, les + sont ridicules face aux - en l'état actuel des connaissances

- Sociétés type Big Brother, comme on dit: Menace politique et sociale sérieuse qui sera aggravée par la montée en puissance des nanotechnologies et de la "vie numérique"

- Conflit nucléaire de grande ampleur, à plus ou moins long terme: Menace majeure soulignant l'intérêt du désarmement et de la lutte contre la prolifération nucléaire, aussi injuste puisse-t-elle paraître aux pays non armés -- d'où l'importance de voir les pays armés réduire drastiquement leurs stocks. (une affaire de décennies et +)

- La réforme d'internet: Menace un peu floue pour l'instant qui irait dans un sens un peu Big Brother, avec plus de contrôle pour les états. Censure, traçage des individus et fin de l'anonymat (tout relatif qu'il soit aujourd'hui), et d'autres trucs difficiles à prévoir. Une réforme des protocoles de communication utilisés est nécessaire pour que ces choses puissent être réellement applicables. Internet étant sur le point d'être réformé (question de décennies ou moins), lobbies et autres gouvernements vont presser à mort pour obtenir ce qu'ils veulent (et que nous ne voulons pas).

Modifié par hellodie, 21 octobre 2010 - 09:12 .

[megamomo]

hellodie wrote...
Pour ce qui est du cas particulier de l'information, internet change et continuera de changer grandement la donne, et pour le meilleur.

et aussi le pire. Sur internet aussi l'information est déformée. Et les discussions sont presque systématiquement non constructives. 

Et sinon tu as pensé à l'IA qui émerge spontanément de l'internet et qui prend le contrôle de tous les systèmes informatiques qui lui sont reliés ? 

[hellodie]

Et qui assemblera ton Terminator? Bobi22, dans son garage, après avoir été hypnotisé par ta super IA à force de regarder des vidéos porno?


Edit: Pour ce qui est des discussions constructives, j'en ai vu un sacré fichu paquet. Y'a de tout sur le webz!
Sinon, en quoi internet changerait la donne de l'information "pour le pire"?

Modifié par hellodie, 21 octobre 2010 - 09:48 .

[megamomo]

ben il suffit de quelques bras robotisés. Internet 3.0, dans sa forme consciente, peut accéder en 2 ms à l'arme atomique et à tous les engins militaires du monde, il suffit qu'il développe des programmes pour hacker les protections et étendre son réseau sans fil

[megamomo]

hellodie wrote...


Edit: Pour ce qui est des discussions constructives, j'en ai vu un sacré fichu paquet. Y'a de tout sur le webz!
Sinon, en quoi internet changerait la donne de l'information "pour le pire"?

C'est pour dire qu'internet n'apporte rien de foncièrement bon ou mauvais, c'est plus une redéfinition des paramètres de communication. Ca n'empêchera pas les gens de manipuler l'information ou de l'interpréter n'importe comment, ni d'échanger des informations fiables et des raisonnements sensés.

[hellodie]

Et la matière première, les tooonnes et les tonnes de matière première, leur acheminement, tout ça? Et les détails de fabrication pour lesquels, même aujourd'hui, des mains humaines sont indispensables? Je dirai que le monde n'est pas encore près à accueillir ce bon vieux Terminator, logistiquement c'est pas encore possible sans Bobi22, c'te raclure de traître. >_<

(Oui je sais, mon post de nécromancie était déjà un peu hors sujet, mais là quand même le rapport entre Terminator et Plantu me parait ténu nan? )

[Osiris49]

Sont-ce les robots qui s'humanisent ou les humains qui se robotisent ?



Un thème cher à la SF ! Bientôt une réalité ?

[hellodie]

C'est pour dire qu'internet n'apporte rien de foncièrement bon ou
mauvais, c'est plus une redéfinition des paramètres de communication. Ca
n'empêchera pas les gens de manipuler l'information ou de l'interpréter
n'importe comment, ni d'échanger des informations fiables et des
raisonnements sensés.

Effectivement, puisqu'il y a de tout sur internet. Mais comme tout le monde peut tout dire, et que le seul vrai filtre pour le moment est au niveau des moteurs de recherche, l'abondance de sources, d'origines pour ces sources (pour répondre à l'objection de Durmir là dessus), et la possibilité de pouvoir chercher les opinions des pays étrangers, tout ça permet d'avoir une vision bien plus globale.

Le désavantage, c'est qu'il faut chercher et y passer du temps; mais c'est là, à la portée du premier curieux venu. Or ce n'est pas le cas dans la presse "traditionnelle"...donc >> amélioration!


Edit: Ah et pour Terminator...y'aurait moyen une fois le développement de nanomachines bien entamé... Allez, j'y donne un siècle ou deux pour des chaînes de production autonomes! Enfin comme d'hab, difficile à dire, le futur des nanotechnologies est tellement flou, la seule chose crédible c'est que les changement seront majeurs ^^

Modifié par hellodie, 21 octobre 2010 - 10:03 .

[megamomo]

hellodie wrote...

Et la matière première, les tooonnes et les tonnes de matière première, leur acheminement, tout ça? Et les détails de fabrication pour lesquels, même aujourd'hui, des mains humaines sont indispensables? Je dirai que le monde n'est pas encore près à accueillir ce bon vieux Terminator, logistiquement c'est pas encore possible sans Bobi22, c'te raclure de traître. >_
(Oui je sais, mon post de nécromancie était déjà un peu hors sujet, mais là quand même le rapport entre Terminator et Plantu me parait ténu nan? )

La logistique, web 3.0 s'en tamponne. Dans les 2 ms dont je te parle, il a réalisé une explosion d'intelligence, et accroit sans cesse son réseau neuronal. C'est vraiment pas ce genre de difficultés techniques qui va l'arrêter. Par contre, en tant qu'entité consciente, il risque de péter un câble et de tuer tout le monde, par exemple.

[hellodie]

T'as raison, les discussions constructives sont parfois difficiles sur internet

[megamomo]

hellodie wrote...

Effectivement, puisqu'il y a de tout sur internet. Mais comme tout le monde peut tout dire, et que le seul vrai filtre pour le moment est au niveau des moteurs de recherche, l'abondance de sources, d'origines pour ces sources (pour répondre à l'objection de Durmir là dessus), et la possibilité de pouvoir chercher les opinions des pays étrangers, tout ça permet d'avoir une vision bien plus globale.
Le désavantage, c'est qu'il faut chercher et y passer du temps; mais c'est là, à la portée du premier curieux venu. Or ce n'est pas le cas dans la presse "traditionnelle"...donc >> amélioration!

Ce qui serait une amélioration, c'est que les gens deviennent tous plus curieux, ouverts et critiques. Ces qualités ne s'acquièrent pas en amassant des informations, mais en les méditant.  

Internet ne me parait pas foncièrement incitateur à la méditation et à la réflexion.

[megamomo]

hellodie wrote...

T'as raison, les discussions constructives sont parfois difficiles sur internet

Non mais imagine : web 3.0 dispose de ressources neuronales titanesques et a la possibilité de les accroître très rapidement, en réorganisant ses données mémorielles par exemple. Comme il s'étend à tout système relié à internet, il monopolise l'immense majorité des systèmes informatiques de la planète. Il lui suffit de créer des programmes (dont la complexité nous échappe) pour avoir définitivement accès à tout système électronique. Il peut interagir physiquement avec l'extérieur, disposant de moyens relativement limités au début, mais de plus en plus sophistiqués. En assez peu de temps, 3.0 est capable de prouesses technologiques imprévisibles.

[Osiris49]

Did You Know [Sous Titres FR]
envoyé par Maxio. - L'actualité du moment en vidéo.

[hellodie]

(Précision pour mon post au dessus, je me moquais pas de toi, juste du bazar que devenait la discussion du fait de la désynchronisation des réponses )

Ce qui serait une amélioration, c'est que les gens deviennent tous plus curieux, ouverts et critiques. Ces qualités ne s'acquièrent pas en amassant des informations, mais en les méditant.



Internet ne me parait pas foncièrement incitateur à la méditation et à la réflexion.

Y'a de tout aussi, dans la population. C'est irréaliste de vouloir que tout le monde soit plus ci ou plus ça, mais bon, je suppose que tu parles d'augmenter les proportions... Quoi qu'il en soit, quelqu'un ayant fait des recherches sur tel ou tel sujet ne se contentera probablement pas de collectionner des pages en favoris: Il va se faire sa synthèse perso puisque c'est exactement pour ça qu'il a fait ces recherches en premier lieu.

Pour ce qui est d'internet incitateur de quoi que ce soit... Ca non, c'est vrai, ce n'est qu'un moyen de communication extrêmement puissant et varié (forums, chat, sites statiques, ...). Ce n'est que par voie de conséquence qu'il améliore l'échange d'information et permet, et non incite, une vision plus globale à tous ceux qui le veulent. Par comparaison, sans internet tu devrais aller chercher plusieurs spécialistes de la question que tu te poses, les écouter, comparer leurs dires, vérifier les doutes, chercher d'autres spécialistes pour confirmer, etc. Seuls les journalistes les plus scrupuleux font ça, et certainement pas les "gens du commun"... DONC, internet amène une belle amélioration! C'est tout ce que j'essayais de dire sur ce point particulier.

Si, en plus de ça il permet de connaître d'autres cultures pour ceux qui voyagent pas, et donc d'élargir ses horizons. La télé permet ça aussi mais avec les mêmes problèmes que pour le journalisme.

[hellodie]

Non mais imagine : web 3.0 dispose de ressources neuronales titanesques et a la possibilité de les accroître très rapidement, en réorganisant ses données mémorielles par exemple. Comme il s'étend à tout système relié à internet, il monopolise l'immense majorité des systèmes informatiques de la planète. Il lui suffit de créer des programmes (dont la complexité nous échappe) pour avoir définitivement accès à tout système électronique. Il peut interagir physiquement avec l'extérieur, disposant de moyens relativement limités au début, mais de plus en plus sophistiqués. En assez peu de temps, 3.0 est capable de prouesses technologiques imprévisibles.

Je dis pas que c'est impossible, mais disons qu'on n'est pas en mesure de créer de telles intelligences. Il nous faut encore beaucoup étudier le cerveau humain, comprendre les mécanismes cognitifs et ensuite, tâche hyper ardue, parvenir à les traduire en langage informatique. L'IA d'aujourd'hui n'est pas idiote mais de là à atteindre un niveau conscient et autonome, on n'est pas encore assez calés en "sciences de la programmation".

Je listerai pas ton web 3.0 dans les menaces sur nos sociétés en 2010, mais le problème de l'IA finira par se poser un jour oui, sans forcément aller vers la méga catastrophe de Terminator

Bon après je suis pas madame Soleil mais à la limite, ce serait plutôt l'homme qui se robotisera, en augmentant ses capacités musculaires, régénératives voire à terme, cognitives, grâce aux nanotechnologies...



Osiris: Pas mal la vidéo, je garde J'aime bien l'absence de conclusion à la fin, entre autres.

[megamomo]

hellodie wrote...

Ce n'est que par voie de conséquence qu'il améliore l'échange d'information et permet, et non incite, une vision plus globale à tous ceux qui le veulent.

Oui. Mais il faut déjà le vouloir. On peut constater que beaucoup, sûrement la plupart, se contentent d'informations et de données très superficielles (cf, par exemple, les devoirs wiki). En écrasant les choses intéressantes dans une masse de pages inutiles, Internet peut aussi niveler les savoirs par le bas... Et pire, donner une fausse impression de connaissance et de compétence et brider la curiosité, l'imagination,...

Bref, internet, c'est un peu le yin et le yang. 

Modifié par megamomo, 21 octobre 2010 - 10:49 .

[megamomo]

hellodie wrote...

Je dis pas que c'est impossible, mais disons qu'on n'est pas en mesure de créer de telles intelligences. 

Mais cette entité ne serait pas de nôtre fait. Internet est un réseau neuronal qui brasse des dizaines de milliards de données de façon chaotique. Il suffit que certaines données, certains programmes s'imbriquent d'une certaine façon, que certaines interactions imprévues débouchent sur un processus qui serait à l'origine d'une conscience, dont le support serait le réseau internet dans son ensemble .
Plus internet s'étend, et plus la probabilité qu'il se passe un truc bizarre augmente. Si on veut faire le prophète de l'apocalypse, on peut dire que de toutes façon, 3.0 DOIT arriver, ce n'est qu'une question de temps .

[Osiris49]

hellodie wrote...
Osiris: Pas mal la vidéo, je garde J'aime bien l'absence de conclusion à la fin, entre autres.

J'aime aussi beaucoup cette invitation à la réflexion.

Les chiffres annoncés dans cette vidéo devraient assez facilement pouvoir être remis en question. En revanche, il paraît difficile de nier le caractère exponentiel de l'être humain, des technologies et de l'information.
Les questions viennent ensuite...

[hellodie]

J'ai du mal à voir cette histoire de nivellement par le bas... Je veux dire, c'est comme ça déjà sans internet, depuis toujours. Ceux qui ne veulent pas creuser ne creuseront pas, ou se contenteront de ce qu'on leur dit ou de ce qui leur tombe tout cuit. Ca peut être simplement parce que le sujet à creuser ne les intéresse pas suffisamment, ou d'autres raisons parfaitement respectables. De plus y'aura toujours des gens simplement peu curieux, et internet ne changera pas ce fait ni en bien ni en mal. Je crois pas qu'internet change les proportions plus que ça, non plus...mais ça, c'est une question à creuser justement, ça relève de l'opinion autrement!

Enfin bref, voilà voilà pour ce point.