822 réponses à ce sujet

[sanguiyn]

si tu plussoies soit je me permet d'envoyer celle-ci alors, et comme je me fais c**** comme un rat mort (je déteste le lundi va savoir pourquoi) ^^.

[Osiris49]

gb68,
La Musique, au sens le plus large du terme, est forcément, inévitablement, immanquablement une suite de sons structurée sinon ça ne correspond plus à la définition de la musique.
La corollaire de ceci est que plus on destructure les sons et plus on s'éloigne de la musique.

Ca n'empêche pas qu'il soit possible de faire de la merde en structurant les sons. Mais ça permet inéluctablement de ne pas faire de musique en évitant de structurer.

Modifié par Osiris49, 20 septembre 2010 - 02:41 .

[megamomo]

Rythmiquement le premier morceau de the Dillinger est en effet beaucoup plus complexe et intéressant que ceux qui suivent qui sont très quelconques. Par contre le truc qui tache c'est évidemment la sonorité de la voix et la quasi absence de mélodie, si on aime pas...

[megamomo]

Osiris49 wrote...

Ca n'empêche pas qu'il soit possible de faire de la merde en structurant les sons. Mais ça permet inéluctablement de ne pas faire de musique en évitant de structurer.

Le "panasonic song" est très structuré rythmiquement (malgré la complexité), et harmoniquement. La structure n'est pas symétrique, la mesure pas toujours régulière, toutefois la construction rythmique est très précise et ne doit rien au hasard. Le seul élément qui sort des gonds est la voix, et c'est typiquement ce genre de traitement vocal qui rebute ou séduit dans tout ce qui est plus ou moins métalleux. Mais même cet aspect est contrôlé, "structuré" dans une certaine mesure.

Modifié par megamomo, 20 septembre 2010 - 03:10 .

[sanguiyn]

megamomo, on te demande pas de comparer the dillinger avec nin , vu que y'a rien à comparer( si tu connais un minimum l'histoire des 2 groupes).Après osiris aime pas à la belle histoire, y'en pleins qu'aiment pas.. qui trouve que c'est de la pur m**** et alors chacuns ses gouts.Il en faut pour tout le monde et chacun doit s'exprimer en mettant se qu'il aime écouter .

[megamomo]

sanguiyn wrote...

megamomo, on te demande pas de comparer the dillinger avec nin , vu que y'a rien à comparer.

Le rythme, l'harmonie, la mélodie, la structure générale du morceau, tout ça peut être comparé. Et ça ne nécessite pas de connaitre l'histoire de chaque groupe, c'est un pur commentaire auditif et technique. Si je juge la rythmique de "panasonic song" plus intéressante que celle de "gave up", c'est parce que d'un côté on a des mesures variées et inattendues, de l'autre la même mesure à quatre temps tout le long du morceau. On peut trouver le rythme du dillinger chiant et mal ficelé (personnellement ça me botte pas plus que ça), il n'empêche qu'il est plus original que le 4 temps régulier ad libitum. En plus le jeu est précis, il y a un côté virtuose.

[Lost-brain]

Osiris49 wrote...
La Musique, au sens le plus large du terme, est forcément, inévitablement, immanquablement une suite de sons structurée sinon ça ne correspond plus à la définition de la musique.
La corollaire de ceci est que plus on destructure les sons et plus on s'éloigne de la musique.

Hum, disons que c'est au sens le plus académique qui soit.

Mais il ne faut pas oublier que de nombreuses expérimentations sonores (que ce soit dans la musique Moderne, ou dans des styles plus récents (Drone, etc ...) ont pour but clairement avoué de rechercher l'esthétisme (ou le non-esthétisme, du propre aveux de certains compositeurs qui basent leurs oeuvres sur cette recherche) de part la destructuration, le chaos sonore et jouer avec des sonorités difficiles à appréhender (comme une oeuvre basée essentiellemnt sur les basses et infra-basses, inécoutable sans bonne installation sono...).

Le problème est que dans le langague commun, ce genre de composition est aussi appelé musique, par abus de language. C'est ici la recherche artistique (qu'on la cautionne  ou non) qui justifie cet abus.
De là se pose cette question: doit'on accepter un élargissement de la notion de musique à tout travail artistique sonore, ou faut 'il se battre pour différencier musique et  travail artistique sonore?

...

M'fait penser à un truc entendu sur France Culture ce matin, ou les mecs se prenaient la tête pour "rien"... Franchement, on se fait chier sur des trucs qui en méritent pas tant^^

Modifié par Lost-brain, 20 septembre 2010 - 03:52 .

[megamomo]

Lost-brain wrote...

M'fait penser à un truc entendu sur France Culture ce matin, ou les mecs se prenaient la tête pour "rien"... Franchement, on se fait chier sur des trucs qui en méritent pas tant^^

Pour un compositeur qui fait de la "recherche sonore" (ou autre chose d'ailleurs), et un interprète qui joue ce genre d'oeuvres, ces sujets méritent tout à fait d'être réfléchis et débattus. 

[Lost-brain]

...
Pas vraiment. ça ne change en rien le désir qui anime le compositeur de créer tel ou tel œuvre. Le reste est une question de dénomination, justifié par un besoin de "carcan", de classification.

Attention, je ne nie pas l'intérêt de la classification, je dit juste que les compositeurs, à moins qu'ils ne tiennent vraiment à donner dans un style précis (ce qui les éloigne de la notion d'expérimentation, ne serait ce qu'un peu), n'ont pas besoin de ce référentiel pour s'exprimer.

Modifié par Lost-brain, 20 septembre 2010 - 03:57 .

[Osiris49]

Ben oui ! Sans compter qu'on s'fait chier depuis quelques temps sur le BSN alors on va s'refuser un p'****** débat à l'ancienne ! ^^

[Lost-brain]

Ben moi j'débat autre part^^ Faut bien chercher ailleurs l'eau quand la rivière s''est tarie^^

[sanguiyn]

disons qu'il serait plus simple de poster des vidéos et de discuter au lieu de critiquer et d'en vouloir en débattre par la suite, mais chacun son truc.

[megamomo]

Lost-brain wrote...

...
Pas vraiment. ça ne change en rien le désir qui anime le compositeur de créer tel ou tel œuvre. Le reste est une question de dénomination, justifié par un besoin de "carcan", de classification.

Attention, je ne nie pas l'intérêt de la classification, je dit juste que les compositeurs, à moins qu'ils ne tiennent vraiment à donner dans un style précis (ce qui les éloigne de la notion d'expérimentation, ne serait ce qu'un peu), n'ont pas besoin de ce référentiel pour s'exprimer.

C'est vrai que c'est surtout l'interprète qui va devoir faire des pieds et des mains pour comprendre le mieux possible le discours du compositeur et le restituer. La quête du mot, de la définition des procédés de composition et des ressentis est incontournable.
Mais si le compositeur veut avoir le regard le plus objectif possible sur ce qu'il fait, il va naturellement écouter d'autres choses que ses compositions et réfléchir de la même manière, pour s'assurer que ses moyens d'écriture lui permettent d'exprimer ce qu'il veut (et en développer de nouveaux). Là encore, la définition est très importante.
Bien sûr un artiste peut se passer de mots et exprimer avec justesse tout ce qu'il a à dire, mais aucun musicien ne peut travailler seul, et pour se faire comprendre, on ne peut pas toujours se contenter de prendre l'instrument et de jouer (sauf en cas de génie absolu).

En fait il ne s'agit pas tant des mots, mais bien du sens qu'on leur prête, et définir si une oeuvre est bien de la "musique" n'est pas aussi anodin qu'une simple définition technique. Toute discussion menée sur la musique et ses "composants" peut amener à enrichir et conscientiser sa conception, sa compréhension du langage musical. Et un débat sur l'utilisation d'un terme plutôt qu'un autre pour qualifier un même fait musical n'a d'autre raison d'être que de permettre une compréhension mutuelle.

Modifié par megamomo, 20 septembre 2010 - 04:27 .

[Osiris49]

Mais sinon, pour te répondre Slot-vide, si on veut parler musique en dehors de notre subjectivité, il faut bien avoir une base de référence objective sur laquelle nous pourrons nous entendre. Hors, à moins de se référer à ce qui est admis académiquement en tant que musique, j'vois pas c'qu'on peut faire d'autre.
La musique est une suite de sons structurés. Ca, c'est pour la définition objective.
A partir du moment où on cherche à déstructurer, par définition, on s'éloigne donc de la musique.

Il ne suffit pas d'aligner de manière totalement hasardeuse une suite de lettres pour faire un langage et encore moins pour faire de la poésie. Pour la musique, c'est exactement pareil.

Subjectivement cette fois, j'aurais tendance à définir la musique de Dillinger et ses Joyeux Marteaux Piqueurs non pas comme de la musique mais juste comme un gros bruit très désagréable. Je pense même que si on coupait les cordes vocales du chanteur, ce serait sans doute un acte de charité fort appréciable.

Je vais reciter Victor Hugo pour l'occasion qui disait : la musique, c'est du bruit qui pense.
Ben quand on a entendu un truc pareil, on est en droit de se demander si le simple fait de penser n'était pas déjà suffisamment assourdissant pour eux. Si c'est le cas, ça explique beaucoup de choses...

Modifié par Osiris49, 20 septembre 2010 - 04:59 .

[Lost-brain]

megamomo wrote...

C'est vrai que c'est surtout l'interprète qui va devoir faire des pieds et des mains pour comprendre le mieux possible le discours du compositeur et le restituer. La quête du mot, de la définition des procédés de composition et des ressentis est incontournable.
Mais si le compositeur veut avoir le regard le plus objectif possible sur ce qu'il fait, il va naturellement écouter d'autres choses que ses compositions et réfléchir de la même manière, pour s'assurer que ses moyens d'écriture lui permettent d'exprimer ce qu'il veut (et en développer de nouveaux). Là encore, la définition est très importante.

La composition et l'interprétation sont deux phases qui peuvent être très espacées dans le temps, et si je conviens bien que le compositeur et les interprètres devront PEUT ETRE communiquer (il faut avouer que les cas de mésentantes/dialogues de sourds/non communication entre compositeur et interprètes sont légions) pour parvenir à trouver l'interprétation au plus près de ce que le compositeur à en tête, l'oeuvre originale se passe de tels termes. De même, s'intéresser à tout ce qui existe au niveau sonore ne veut pas dire que l'on s'interessera également à la classification. "Je connais, je comprends, mais je ne sais pas ce que c'est. Et je m'en moque, vu que je comprends". Il en est de même pour le rythme. Le rythme n'est pas mot. Le mot est en quelque sorte une limitation, que l'expérimentation n'a pas.
On me dira qu'il y'a le paradoxe "Comment savoir que tu entendu toutes les tendances, si tu reconnais que tu ne t'intéresse pas à leur dénomination?". ça peut très se contourner, par le biais d'une aide "extérieure", ou d'une simple tracklist au hasard.
La musique se passe du mot. Elle doit s'en passer. Le mot est limitation, si riche que soit le vocabulaire. L'expérimentation, c'est rechercher ce que le mot n'est pas encore.
L'interprétation est un autre problème, qui nécessitera d'alors trouver les mots nécessaires, voir de les inventer le cas échéant.

Bien sûr un artiste peut se passer de mots et exprimer avec justesse tout ce qu'il a à dire, mais aucun musicien ne peut travailler seul, et pour se faire comprendre, on ne peut pas toujours se contenter de prendre l'instrument et de jouer (sauf en cas de génie absolu).

Je pinaille, mais c'est faux. Tu fais d'une majorité de cas une généralité. Or, hormis cas de génie, l'expérimentation sonore peut bien se faire en solo. Un cas très simple? Un compositeur qui ne compose que pour l'instrument qu'il maîtrise (exemple vécu: l'une des plus bizarres oeuvres expérimentales que j'ai entendue, uniqueemnt réalisée à la guitare, mais impossible de retrouver le nom du type... J'ai pas pensé à demandé lors du concert...). Ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

En fait il ne s'agit pas tant des mots, mais bien au sens qu'on leur prête, et définir si une oeuvre est bien de la "musique" n'est pas aussi anodin qu'une simple définition technique. Toute discussion menée sur la musique et ses "composants" peut amener à enrichir et conscientiser sa conception, sa compréhension du langage musical. Et un débat sur l'utilisation d'un terme plutôt qu'un autre pour qualifier un même fait musical n'a d'autre raison d'être que de permettre une compréhension mutuelle.

En effet, le sens est primordial, le mot ne fait que suivre. L'idée est, tout simplement. La dénomination n'est que nécéssaire que pour le dialogue, la recherche de la meilleure interprétation. Mais pas pour la composition, qui est au delà de limitation du mot.

EDIT:@Ozzy: C'est pas pour défendre Dillinger (, c'est pas ma tasse de thé non plus, maisj'avoue que je connais le groupe juste pour les avoir vu une fois en première partie d'un autre groupe), mais la seule chose qui me dérange toujours quand tu parles musique, c'est ta manière insitante de dénigrer ce qui ne te plait pas (et très lourdement qui plus est). Je trouve que les Pinks Floyd sont à la ramasse par rapport à d'autres groupes classé dans le progressifs, c'est pas pour que je les insulte...

Modifié par Lost-brain, 20 septembre 2010 - 04:54 .

[sanguiyn]

Stop! je veux bien croire que vous vous fassiez chier mais ce topic est dédié avant tout à la musique et à ceux qui on envie de la faire partager,pas à ceux qui sont à la recherche d'un débat à alimenter par tous les moyens... Ou ai-je mis ma bombe anti-troll.. Ahh la voilà!

[megamomo]

Lost-brain wrote...

La musique se passe du mot. Elle doit s'en passer. Le mot est limitation, si riche que soit le vocabulaire. L'expérimentation, c'est rechercher ce que le mot n'est pas encore.

Oui mais sur quoi s'appuie le discours du compositeur, de quoi est il nourri ? De sa culture, de ses émotions, de ses idées, ses contradictions... Toutes ces choses qui s'échangent et s'entretiennent quotidiennement par le langage, le verbe. La musique n'est qu'un autre langage, débarrassé du carcan sémantique des mots et des limitations pratiques, mais qui se construit aussi sur un univers intérieur singulier (celui du compositeur) . Toute ouverture, toute sensibilité à un autre univers par le biais de tout langage (ou par les seuls sens) est susceptible d'influer directement le discours du compositeur, de l'enrichir. 

L'interprétation est un autre problème, qui nécessitera d'alors trouver les mots nécessaires, voir de les inventer le cas échéant.

Oui, c'est un autre métier. Mais les deux sont étroitement liés.

Bien sûr un artiste peut se passer de mots et exprimer avec justesse tout ce qu'il a à dire, mais aucun musicien ne peut travailler seul, et pour se faire comprendre, on ne peut pas toujours se contenter de prendre l'instrument et de jouer (sauf en cas de génie absolu).

Je pinaille, mais c'est faux. Tu fais d'une majorité de cas une généralité. Or, hormis cas de génie, l'expérimentation sonore peut bien se faire en solo. Un cas très simple? Un compositeur qui ne compose que pour l'instrument qu'il maîtrise (exemple vécu: l'une des plus bizarres oeuvres expérimentales que j'ai entendue, uniqueemnt réalisée à la guitare, mais impossible de retrouver le nom du type... J'ai pas pensé à demandé lors du concert...). Ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

Je voyais ça de façon plus générale : un musicien jouant une oeuvre de sa composition en solo n'a surement pas eu besoin de débattre avec lui même du sens des intentions qu'il voulait transmettre dans cette oeuvre. Mais ce musicien, au cours de sa formation, des concerts et des enregistrements qu'il a écouté dans sa vie, des échanges qu'il a pu avoir avec d'autres musiciens, a forcément "parlé musique", mis des mots pour exprimer ses impressions, son plaisir, son ressenti de telle ou telle pièce. En cela je voulais dire qu'on ne peut devenir musicien sans le désir de partager, par tous les moyens, toutes ces choses à priori inexprimables dans la musique qui génèrent tant d'enthousiasme. Et la musique (composée ou jouée) ne peut que s'enrichir de visions nouvelles et différentes exprimées par de nouveaux mots.

Modifié par megamomo, 20 septembre 2010 - 09:14 .

[gb68]

Cool, j'ai lancé un débat.



J'aimerais taper sur les doigts d'Osiris49 qui encore une fois, joue magnifiquement son rôle de troll en dénigrant DEP sur la base d'une définition d'à peu près deux mots ("sons structurés").

Revenons-en au fait. La musique est de l'art sonore, et l'art comporte 3 facettes plus où moins prononcées selon le genre et l'artiste: l'esthétisme, l'émotion et la technique.

DEP sait développer ces trois facettes. Je ne reviendrais pas sur la technique, chaque membre du groupe maîtrisant son instrument à des niveaux rarement atteins.

L'esthétisme de DEP est basé sur une violence musicale construite et non répétitive par oppositions de gammes et de rythmes. Celà se traduit pas des gammes dissonantes, des chromatismes (dans les accords et dans certains intermèdes de guitare) et par des changements rythmiques donnant une impression de découpé, là où on s'attend à une structure rythmique simple. Ces choix relèvent d'une culture musicale propre (celle du math rock et du free jazz ici importée dans le domaine des musiques extrêmes) et du dernier facteur qui est l'émotion. Certains joueurs de free jazz parlèrent eux-même d'anti-musique pour se qualifier, mais toujours dans un cadre artistique et sans dénigrement, contrairement à toi.

Ces choix se basent subjectivement, et seule la subjectivité permet de comprendre émotionellement l'art. Elle compte aussi pour une part de l'esthétisme. Si je veux ressentir une oeuvre, je dois ressentir la même chose que l'artiste a ressentit en la créant.



Pour dire du mal de DEP, tu dois donc être purement subjectif ou ignorer leurs choix musicaux. Chacun a sa sensibilité propre, bien sûr (je me fais d'ailleurs chier en écoutant de l'ambiant ou du drone, désolé Lost-Brain ^^), mais elle ne peut servir de base pour définir ce qui est artistique ou pas, c'est-à-dire ce qui est la musique ou pas. Élargir sa subjectivité, c'est être sensible à plus de choses et être plus sensible.

En dénigrant DEP comme tu le fais, tu te coupes donc de beaucoup de découverte et tu te rapproches de la lassitude dans tes écoutes musicales. Dommage, mais c'est ton choix.

[gb68]

Et comme disait l'autre...
Now check that groove:

[sanguiyn]

un dernier post avant de mater la tv, acoustique aussi alice in chains en unpplegged,les oreilles vont pas trop souffrir ^^.

[Archon360]

sanguiyn wrote...

un peu de musique , je balance les 4 hoursemen pour se réveiller tout frais comme un gardon en se beau lundi de septembre.

sanguiyn, +100% dans mon estime.

gb68 wrote...

Y'a mieux pour se réveiller.

gb68, -400% dans mon estime. Ban imminent.

[Osiris49]

gb68 wrote...
J'aimerais taper sur les doigts d'Osiris49 qui encore une fois, joue magnifiquement son rôle de troll en dénigrant DEP sur la base d'une définition d'à peu près deux mots ("sons structurés").

Non, non; il suffit juste de les écouter pour qu'immédiatement on regrette de ne pas être sourd... les mots viennent ensuite.
Cela dit, ça m'donne une idée. J'devrais me mettre à peindre en balançant des merdes de pigeons sur une toile et j'appellerais ça le "free-apocalypscato-hardcore-post-moderne-avant-gardiste-contemporain-mais-pas-trop". Ca en jetterait, non ? Personne n'y comprendrait rien et du coup, une petite poignée trouverait ça génial !

En revanche, j'aime beaucoup la vidéo incluant la musique d'Antoine Dufour. Je ne connaissais pas mais ça rappelle pas mal ce que fait Andy McKee. N'hésite pas à continuer dans cette voie là ^^

[Lost-brain]

Ce qui est bien avec Momo, c'est qu'on à presque fini par trouver une problématique un peu intéressante pour une fois:

"L'art (de manière général) se suffit'il à lui même comme moyen d'expression?"
Car il faut admettre qu'on à totalement dévié du sujet initial pour s'attaquer à quelque chose de bien plus vaste...

Mais bon, avant d'aborder celui là, autant en finir avec le premier... Ce que je note, c'est que si tu as raison en mettant en avant que le dialogue, le verbe, à un rôle important dans la musique, ou l'expérimentation sonore, j'ai l'impression que tu as oublié une petite chose:
Le musique (on va simplifié avec cet abus de langage, hein^^) est un vecteur d'expression au moins aussi puissant que la parole, voir m^me plus percutant. Elle est un vecteur d'émotion, que le compositeur retranscrive ce qu'il ne peut exprimer de son fort intérieur, ou l'émotion qu'il veut faire vivre à son public. Il y'a donc du sens, un monologue (à moins que l'œuvre ne soit voué à varier selon les réactions du public, auquel cas un dialogue s'instaure.), mais sans la limitation des mots. Car le mot n'est qu'un vecteur du sens, qui peut très bien se passer de lui.
Car l'Art servait déjà à faire passer du sens quand le mot ne lui permettait pas. La musique faisait partie de ses arts. Et nulle classification, nul dogme (solfège, tablatures, etc...) n'est venue influencer la direction de cet art naissant. Ce sont certains pratiquant de l'Art qui ont créé ses outils pour plus de commodité. Commodité qui facilite la transmission du savoir faire, mais facilite aussi la transposition de l'esprit du compositeur en une œuvre dont tout le monde pourra alors jouir (par une meilleure compréhension compositeur/interprète)...
Une fois encore, l'Art, le sens transcendent les mots, car ces derniers ne sont rien de plus qu'un vecteur tout comme l'est la musique par exemple.
L'idée est, et quoi qu'on en dise, son expression n'est que secondaire, car sans idée primordiale (qui doit se libérer de la limitation du mot, je le répète encore une fois), son expression n'a plus aucun lieu d'être.

Bien, moi j'dit que le nouveau sujet est maintenant plus adapté à être débattu!

Modifié par Lost-brain, 21 septembre 2010 - 07:12 .

[sanguiyn]

tu sais quoi moi je dis qu'on vire légèrement hs et que je commence à avoir mal au crâne avec toute b******** pour intellectuels.parce que là je dirais c'est un peu trop insipe et ouaih la musique ça se vit, sa se ressent aussi dans les tripes ,cela ne se résume pas à un panflet où essaye de décrypter le comment du pourquoi..faut savoir lacher prise dans la vie et tout simplement profiter.

[hs]si à chaque fois que j'ai peins il avait fallu que je me prenne la tête à savoir pourquoi j'ai fais ça ou ça, ****!! c'est juste du feeling, l'instant donné [fin du hs]

un petit live de nirvana

[megamomo]

Lost-brain wrote...

Ce qui est bien avec Momo, c'est qu'on à presque fini par trouver une problématique un peu intéressante pour une fois:

Héhé, merci tout de même

Je ne crois pas avoir dit que l'expression pouvait se passer d'objet. Ce dont je suis sûr, c'est qu'on a plus de choses à exprimer (et qu'on les exprime mieux) quand on observe, qu'on écoute ce qui se passe autour de nous et en nous, et qu'on y réfléchit, en échangeant ses réflexions, en les remettant en question. Le langage (avec ou sans mots) est bien un outil d'expression, un vecteur, et il contribue, pour peu que les interlocuteurs soient honnêtes et ouverts, à enrichir, à cultiver les individus. Par la rencontre, le dialogue (et même une dialectique interne), on cerne mieux et on exprime plus efficacement les idées, émotions, états, ou autre, que l'on souhaite exprimer. Et on découvre de nouvelles choses, de nouvelles émotions, on apprend, on partage, on évolue...

Finalement le langage (artistique ou non) n'est pas seulement un outil au service du sens, mais aussi un carburant indispensable à la construction de la pensée, et du sens en tant qu'idée exprimable.

Ma réaction visait surtout à exprimer que discuter de musique et d'Art, si cela peut être totalement superflu pour l'apprécier, est absolument vital pour un compositeur ou un interprète, et même tout artiste, à bien des égards. La communication sert l'Art, elle est son essence et sa nourriture.

Modifié par megamomo, 21 septembre 2010 - 07:11 .