245 réponses à ce sujet

[Quatre]

pocketrobo wrote...

Die Kirche in Thedas ist eine militärische und politische Machtzentrale und du kannst weder Elthina noch die Templer die mit ihr gestorben sind einfach als Unschuldige bezeichnen nur um deine Argumentation zu stützen.

Aha, du definierst also "Schuld" mit der Zugehörigkeit zu einer Institution. Interessant.

Mir war nicht bekannt, dass Elthina Leute ermorden oder hinrichten ließ. Stattdessen hat sie bis zum Ende versucht, die Stadt zu beschützen.

Für dich war Anders ein Terrorist. Für diejenigen die das Leid der Magier verstehen war er ein Freiheitskämpfer der nach jahrelangen vergeblichen Versuchen einer friedlichen Lösung schließlich zum letzten Mittel gegriffen hat das ihm noch zur Verfügung stand.

Na, das erzähl mal Orsino und den Zirkelmagiern. Die sind ja sooo begeistert, dass sie abgeschlachtet werden dürfen.

Selbst die Großverzauberin Fiona heißt seine Tat nicht gut, und Wynne sieht in Anders nur einen verrückten Mörder.

[pocketrobo]

Quatre04 wrote...

pocketrobo wrote...

Die Kirche in Thedas ist eine militärische und politische Machtzentrale und du kannst weder Elthina noch die Templer die mit ihr gestorben sind einfach als Unschuldige bezeichnen nur um deine Argumentation zu stützen.

Aha, du definierst also "Schuld" mit der Zugehörigkeit zu einer Institution. Interessant.  

Netter Versuch.

Das Thema zu drehen nutzt dir nur leider nichts. Fakt ist, dass du einfach behauptest Elthina und die Templer waren Unschuldige. Ich habe dich um einen Beweis gebeten der diese Behauptung stützt und den kannst du nicht liefern.

Mir war nicht bekannt, dass Elthina Leute ermorden oder hinrichten ließ. Stattdessen hat sie bis zum Ende versucht, die Stadt zu beschützen.

Nein sie hat nur jahrelang tatenlos zugesehen wie ihr unterstellte Leute ihre Macht missbraucht und Schutzbefohlene bedroht, benutzt, gequält und ermordet haben.

[Quatre]

Du weißt aber schon, dass Robbespierre den Begriff in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet hat als du das hier tust?

Ich finde es nur amüsant, dass du Anders ausgerechnet mit Robespierre vergleichst, dem Mann, dem die modernen Sprachen den Begriff des Terrors verdanken.

Der Zusammenhang war ein anderer, die Mechanik die gleiche: Robespierre rechtfertigte den "terreur", den Schrecken und die Gewalt, zur Aufrechterhaltung von Ordnung und zur Erpressung: Akzeptiere die Werte der Republik oder stirb.

Terroristen nach dem heutigen Verständnis nutzen den Terror teilweise um Ordnungen aufzuheben - und das hat auch Anders getan.

Wollte er ein politisches Ziel durchsetzen? Ja.
Waren seine Beweggründe revolutionärer oder separatistischer Natur? Ja.
War sein Anschlag unvorhersehbar und kriminell? Ja.
War die Tat mit Willkür, Chaos und einer gewissen Symbolik verbunden? Ja.
Wurden dabei Menschen getötet und symbolträchtige Objekte zerstört? Ja.

Kann man also Anders als Terroristen bezeichnen? Man kann.

[pocketrobo]

Quatre04 wrote...

Du weißt aber schon, dass Robbespierre den Begriff in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet hat als du das hier tust?

Ich finde es nur amüsant, dass du Anders ausgerechnet mit Robespierre vergleichst, dem Mann, dem die modernen Sprachen den Begriff des Terrors verdanken.

Der Zusammenhang war ein anderer, die Mechanik die gleiche: Robespierre rechtfertigte den "terreur", den Schrecken und die Gewalt, zur Aufrechterhaltung von Ordnung und zur Erpressung: Akzeptiere die Werte der Republik oder stirb.

Terroristen nach dem heutigen Verständnis nutzen den Terror teilweise um Ordnungen aufzuheben - und das hat auch Anders getan.

Wollte er ein politisches Ziel durchsetzen? Ja.
Waren seine Beweggründe revolutionärer oder separatistischer Natur? Ja.
War sein Anschlag unvorhersehbar und kriminell? Ja.
War die Tat mit Willkür, Chaos und einer gewissen Symbolik verbunden? Ja.
Wurden dabei Menschen getötet und symbolträchtige Objekte zerstört? Ja.

Kann man also Anders als Terroristen bezeichnen? Man kann.

Du vergisst dabei nur, dass Anders eine fiktive Figur in einer Fantasy Welt ist.

Modifié par pocketrobo, 23 novembre 2013 - 10:06 .

[Quatre]

pocketrobo wrote...
Das Thema zu drehen nutzt dir nur leider nichts. Fakt ist, dass du einfach behauptest Elthina und die Templer waren Unschuldige. Ich habe dich um einen Beweis gebeten der diese Behauptung stützt und den kannst du nicht liefern.

Du liest nur auch das, was du lesen möchtest, gell? 

Ich habe nirgends geschrieben, dass Templer Unschuldige wären. Das unterstellst du mir einfach.

Wohl aber sehe ich Elthina und alle Priesterinnen und Scholaren, die in einer Kirche untergebracht sind, als Unschuldige. Und solange DU keinen Beweis dafür hast, dass sie sich gegenüber Anders etwas zu Schulden kommen ließen, ist das eine reine Interpretation deinerseits. Mehr nicht.

Nein sie hat nur jahrelang tatenlos zugesehen wie ihr unterstellte Leute ihre Macht missbraucht und Schutzbefohlene bedroht, benutzt, gequält und ermordet haben.

Die Frage ist: Hat sie das getan, weil sie zu bequem war oder es ihr gleich war? Natürlich nicht. Die Frau hat sich Sorgen um die Sicherheit der Bürger von Kirkwall gemacht und verhindern wollen, dass die Sache eskaliert.

War sie deshalb schuldig? Wohl kaum. War sie unfähig? Womöglich.

Du vergisst dabei nur, dass Anders eine fiktive Figur in einer Fantasy Welt ist.

Aua.

Du meinst also, fiktive Figuren in einer Fantasy-Welt könnten keine terroristischen Taten begehen? Sorry, das ist selbst für deine Verhältnisse lächerlich.

Modifié par Quatre04, 23 novembre 2013 - 10:12 .

[pocketrobo]

The_Loki wrote...

Sie hätte sich an die Göttliche wenden können, allerdings hätte das einen Erhabenen Marsch gegen Kirkwall zur Konsequenz haben können.

Weggehen war auch keine Option, da sie die einzige hierarchische Person über Meredith war.

Elthina war der Passivität schuldig, doch was hätte sie machen können? Sie hätte Meredith auffordern können im Templerorden aufzuräumen - Beseitigung fauler Ãpfel, doch wäre dies einfach möglich? Zu einem ist es bei einer so großen Organisation schwer alle zu erwischen und zum anderen hätten die ausgestoßenen Templer irgendwann irgendwie Ärger gemacht. Man darf nicht vergessen das krasse Aktionen krasse Reaktionen hervorrufen.

Ja ich verstehe. Weder Elthina noch Meredith hätten irgendwas tun können um die Entwicklung der Ereignisse zu beeinflussen. Sie waren arme unschuldige Opfer eines blutrünstigen Magier Terroristen.

[Quatre]

Loki, ich denke, wir sollten die Troll-Fütterung für heute beenden.

[pocketrobo]

Quatre04 wrote...

pocketrobo wrote...
Das Thema zu drehen nutzt dir nur leider nichts. Fakt ist, dass du einfach behauptest Elthina und die Templer waren Unschuldige. Ich habe dich um einen Beweis gebeten der diese Behauptung stützt und den kannst du nicht liefern.

Du liest nur auch das, was du lesen möchtest, gell? 

Ich habe nirgends geschrieben, dass Templer Unschuldige wären. Das unterstellst du mir einfach.

Wohl aber sehe ich Elthina und alle Priesterinnen und Scholaren, die in einer Kirche untergebracht sind, als Unschuldige. Und solange DU keinen Beweis dafür hast, dass sie sich gegenüber Anders etwas zu Schulden kommen ließen, ist das eine reine Interpretation deinerseits. Mehr nicht.

Und wieder verdrehst du alles. DU warst derjenige der sich anmaßt zu behaupten es wären UNSCHULDIGE getötet worden. Es sind Angehörige der Kirche gestorben, ob sie unschuldig waren oder nicht kann keiner von uns wissen. Also hast du keinerlei Grundlage für deine Behauptung es wären Unschuldige getötet worden.

Nein sie hat nur jahrelang tatenlos zugesehen wie ihr unterstellte Leute ihre Macht missbraucht und Schutzbefohlene bedroht, benutzt, gequält und ermordet haben.

Die Frage ist: Hat sie das getan, weil sie zu bequem war oder es ihr gleich war? Natürlich nicht. Die Frau hat sich Sorgen um die Sicherheit der Bürger von Kirkwall gemacht und verhindern wollen, dass die Sache eskaliert.

War sie deshalb schuldig? Wohl kaum. War sie unfähig? Womöglich.

Wenn ich sehe, dass ein gewaltiges Unglück droht und ich als einzige Person die Macht habe etwas zu tun um es zu verhindern und stattdessen einfach tatenlos darauf hoffe das sich alles von alleine löst dann bin ich eines ganz sicher nicht: UNSCHULDIG

Du vergisst dabei nur, dass Anders eine fiktive Figur in einer Fantasy Welt ist.

Aua.

Du meinst also, fiktive Figuren in einer Fantasy-Welt könnten keine terroristischen Taten begehen? Sorry, das ist selbst für deine Verhältnisse lächerlich.

Beleidigungen solltest du dir bitte verkneifen.

Jeder der hier diskutiert vertritt seine Meinung und keiner sollte die Meinungen, Aussagen oder Theorien eines anderen hier als lächerlich bezeichnen.

[Falcon46a]

das einzige was du der obersten Klerikerin von Kirkwall vorwerfen kannst ist untätigkeit in punkt der Templer . Für mich wäre ein Anschlag durch die Kommandantin der Templer genauso logisch gewesen .

[Dukemon]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Kirche unschuldige waren.^^
Vielleicht unbeteiligte, aber bestimmt keine Unschuldigen. Und Templer schon mal gar nicht.

Elthina hatte Zeit genug gehabt, mal in der Galgenburg vorbei zu schauen und den Berichten auf den Grund zu gehen. Sie hätte auf beiden Seiten aufräumen können. Hat sie aber nicht, sie hat lieber ihre Messen gehalten und ansonsten alles nur aufgeschoben. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Man kriegt bereits in Akt 1 mit wie sehr man das Problem bei den Templern sieht und auch Später im Prolog zu Akt 3 sagt Varric, dass die Templer immer weiter die Magier unter Druck setzen und diese wehren sich lediglich.
Entsprechend kann man den Magiern es nicht verübeln dass manche zum letzten Mittel, die Blutmagie, greifen um sich gegen die Templer wehren zu können. Da sieht man wieder, hätten die Templer konstruktiv gehandelt und hätten die Magier nicht als Schlachtvieh ausgezeichnet wäre es zu keinem Aufstand gekommen.
Wenn man mal soeben für Tod erklärt wird, obwohl man NICHTS getan hat außer dass man lebt, ist es normal dass man entweder wegrennt oder gegen seine Jäger vorgeht. Mit aller Macht.

Aber nein, die Magier sind die Bösen weil sie Magie gegen die ach so guten Templer mit der weißen Weste einsetzen.

Die meisten Abscheulichkeiten in DA2 sind aber eher dem Gameplay geschuldet.

Modifié par Dukemon, 23 novembre 2013 - 02:09 .

[Dukemon]

Quatre04 wrote...

Loki, ich denke, wir sollten die Troll-Fütterung für heute beenden.

pocketrobo hat doch recht. 

Modifié par Dukemon, 23 novembre 2013 - 02:10 .

[Alessa]

The_Loki wrote...

Zum Thema Templer/Magier sollte ich bereits genug Beispiele für gut und böse auf beiden Seiten genannt haben.

Nur geht es nicht darum, Beispiele guter und böser Templer und Magier aufzuzählen.

So wie ich das Thema dieses Threads verstanden habe, geht es mehr um Ideen für eine Zukunft nach dem Krieg ... und um die Möglichkeiten des Inquisitors, darauf Einfluss zu nehmen.

Wenn ich als Inquisitor die Möglichkeit habe, den Krieg zu beenden und den Magiern das gleiche Recht auf Freiheit, Leben und Familie zu geben, das alle anderen haben ... dann werde ich das tun. Ob dieser Frieden mit den Magiern als gleichberechtigten Bürgern dann von Dauer sein wird, ist keine Frage, die man JETZT beantworten kann und muss.

Wenn Magier jedoch, aufgrund 1000 Jahre alter Vorurteile, nie eine Chance bekommen, können sie auch niemals beweisen, dass sich die Geschichte nicht wiederholen wird.

[Dukemon]

Viele Ereignisse, was Magier Kriminalität betrifft, entstehen erst durch die Templer, weil die Magier sich nicht mehr anders zu helfen wissen.
Ich gebe zu, einige Libertarianer handeln meist ohne Plan und bedenken nicht die Konsequenzen ihres "glorreichen" Plans (Adrian), wenn sie denn mal einen haben. Aber sie handeln so, weil sie nicht anders weiter wissen, deshalb gehörte Rhys anfangs auch zu den Libertarianern und kritisiert seine Mutter. Die meisten Umdenker Richtung Äquitarianer gibt es erst, wenn eben diese selbst sehen dass es doch noch etwas Hoffnung gibt, dass die Kirche nicht alle samt machtgeile Arschlöcher sind. Aber das ist nun mal die Minderheit und die Zirkelmagier kriegen ununterbrochen zu spüren dass sie höchstens toleriert werden ansonsten nur Schlachtvieh, Waffen die man beliebig aus dem Schrank holen und wieder zurück legen und Objekte der Begierde sind, was auch für kranke Bedürfnisse sind die die Templer haben.

Über die Resolutionisten brauche ich gar nichts zu sagen, das sind reine Schießbudenfiguren. ^^

Rhys (Evangeline), Wynne (Greagoir), Malcolm (Ser Carver/Leandra) und co haben einen Hauch von Akzeptanz erfahren (dabei ist Malcolm ein böser böser Blutmagier) Darum geht es. 

In ME3 zum Beispiel gestehen meine Sheps EDI das Recht der Selbstverteidigung zu, und betrachten es nicht als Anschlag auf Organische Wesen, und EDI als KI wird von der Crew akzeptiert und daran arbeitet EDI auch, weil sie auch die Chance dazu bekommt.
Zurück in Dragon Age, in diese Lage kommen die allerwenigsten Magier. 

Modifié par Dukemon, 24 novembre 2013 - 02:11 .

[Porenferser]

Ich weiß schon (bzw jetzt wieder) wieso ich es aufgegeben habe dieses Thema zu diskutieren^^

[Nihilismus]

Porenferser wrote...

Ich weiß schon (bzw jetzt wieder) wieso ich es aufgegeben habe dieses Thema zu diskutieren^^

Besseres zu tun oder Angst vor sich wiederholenden Diskussionen ?

The_Loki wrote...

Dies wurde jedoch kolossal von Libertarianern unterbunden, für ihre Revolution ungeachtet der Konsequenz für ihre Mitmagier, weil ihnen deren Schicksal am Arsch vorbei ging, was diese Libertarianer ebenso schlecht macht wie die Negativbeispiele unter den Templern.

Ach das ist doch typisch für militante Extremisten bzw. Terroristen. Legitimation dadurch, dass sie angeblich für die Sache ihrer Leute kämpfen, nur um ihnen nach einer geglückten Revolution das Leben zu diktieren. Gab es in der Geschichte überhaupt Beispiele für gewalttätige und erfolgreiche Demokraten in relevanter Anzahl?
... Sollten die Liberterianer gewinnen, sind Chaos und Anarchie oder eine repressive Magokratie nicht unwahrscheinliche Ausgänge.

Modifié par Nihilismus, 24 novembre 2013 - 03:58 .

[Dukemon]

Ach, in meinem Canon haben diese Magier ein ernstes Problem.
Einmal die AmellMagier und dann der neue Inquisitor, aber da weiß man eben noch nicht in wie weit der Inquisitor da involviert sein wird.

[Dukemon]

Was haben meine Magier mit dem Typen zu tun?

Mit Amellmagier meinte ich in einen Durchgang mit Amell Wächter und Hawke.^^' Und ich bin vermutlich nicht der einzige der solche Savegames auf der Platte hat.

Mein aktueller Cousland hat übrigens bis jetzt jedem Templer, wenn es möglich war, umgehauen. Und bekräftigt ganze Zeit die Magierseite. ^^

Modifié par Dukemon, 24 novembre 2013 - 06:03 .

[Porenferser]

Besseres zu tun oder Angst vor sich wiederholenden Diskussionen smilie?

Beides miteinander verzahnt:D

(Wer sich jetzt angesprochen fühlt ist selber schuld) Irgendwie habe ich sowohl auf deutscher als auch auf englischer Seite die Erfahrung gemacht dass zwar nach außen hin viel *diskutiert* wird, aber im Grunde bleibt die Prämisse von 90% der Leute immer die selbe:
Templer böse Faschisten, Magier vollkommene Unschuldslämmer.
Und die (im Vergleich) wenigen Leute die versuchen dieses Schwarz/Weiß-Denken etwas zu durchbrechen und auch mal die Templer positiv darzustellen werden in nicht wenigen Fällen mit blödsinnigen Unterstellungen und immer den gleichen Phrasen halb zu Tode *diskutiert* bis man einfach irgendwann keinen Bock mehr hat.

[Dukemon]

Man muss sich aber mit jenen mal genauer befassen, die so sehr darüber diskutieren.
Ich glaube selber, dass es wenige betrifft (hoffe ich zumindest), aber dieses Thema mit den Magiern, Menschen, werden von der Gesellschaft nicht akzeptiert, weil wegen einer Nichtigkeit, die weggesperrt werden damit die Gesellschaft sie nicht "ertragen" muss, durch aus Aspekte der Realität besitzt. Menschen werden, von der Gesellschaft ausgeschlossen, aus welchen dummen Gründen auch immer, ignoriert oder schlimmeres mit ihnen gemacht.
Das trifft bei vielen auf einen empfindlichen Nerv. Es gibt natürlich noch andere Beweggründe warum so viele Spieler gibt die eher mit den Magiern sympathisieren.

(Das ist das einzige mal dass ich hier SO darüber schreiben werde!!)

Das ist es warum ich mehr mit den (Zirkel)Magiern mitfühle. Dabei geht es nicht um die Macht sondern, weil sie wie Aussätzige behandelt werden. Eine ganze Gruppe von Menschen wird von der Gesellschaft einfach weg und ausgesperrt, obwohl es immer noch Männer und Frauen sind wie jede/r andere auch. Nur weil sie so sind wie sie nun einmal sind.
Es ist nicht nur ein Szenario in einer Fantasiegeschichte, sondern auch Realität.
Wenn einer Gruppe irgendetwas an einem Individuum nicht passt, egal wie dämlich es auch ist das merkt die Gruppe nicht, schließt sie den Kreis.
Nicht anders ist es in Dragon Age bei Magiern. Obendrauf gibt es dann noch Personen, die, mit Segen der Vorgesetzten die entweder selber darin dann involviert sind oder getäuscht werden, mit dieser Gruppe betraut wurden, damit sie ja nicht zu nah an die Gesellschaft kommen und aus welchem niederen Grund auch immer weiter drauf einprügeln.

Modifié par Dukemon, 24 novembre 2013 - 07:45 .