1059 réponses à ce sujet

[megamomo]

En cohérence avec ma version, le moissonneur "mort" a pu être mis là exprès.

Et je rempile avec l'idée que les moissonneur n'ont aucun besoin matériel des espèces organiques. Ils peuvent virtuellement reproduire dans un de leurs mini processeurs de 3 femtomêtres cube l'ensemble de la psyché humaine, ou krogane ou asari ou ce que tu veux sur des millénaires, juste en faisant une simple simulation de 3 nanosecondes.
Ca ne colle pas d'assimiler des humains comme ça juste parce qu'ils ont un bon instinct de conservation, c'est pas cohérent pour deux sous. Je pense pas qu'on puisse les surprendre comme ça, vu l'insondable immensité de leurs prévisions. Et la destruction de Sovereign (tiens c'est curieux les veilleurs en ont fait disparaitre toute trace) pourrait n'avoir que très peu d'importance : en fait les moissonneurs type poulpe de l'espace ont tout de drones (des drones sacrément neuronés hein) appliquant un plan, ne serait-ce que par leur appellation qui les compare à un outil (de la même façon que les récolteurs ou les veilleurs); En plus ils ont tous le même aspect ! Un poulpy de plus ou de moins, pour l'intelligence qui se cache derrière les moissonneurs, c'est rien, et en plus rien ne dit que les moissonneurs "morts" le soient effectivement, ce serait comparer leur anatomie à celle d'une espèce organique de taille modeste et c'est assez con (on voit bien que le moissonneur "mort" est encore actif, il "rève" et agit à l'échelle nanoscopique).

L'énergie noire ça peut justifier tout et n'importe quoi je pense. Genre un effondrement de l'univers sur lui même^^

Modifié par megamomo, 31 mars 2010 - 09:18 .

[Deklan]

Nop, ça c'est une singularité.

L'énergie noire alimente certains aspect d'une énergie tout en aspirant une autre, c'est un effet physique.

[Tesla975]

Juste sur le point de la simulation de 3 nanosecondes sur les humains, tu oublies que les prothéens les auraient aidés à évoluer sans que les Reapers le sachent !

[megamomo]

Ils peuvent avoir envisagé ça et bien d'autres probabilités en plus !!!

[Deklan]

Envisager oui, ils peuvent aussi avoir envisagé faire un deuxième trou du c(censure)ul à Shepard, mais ils ne l'ont pas fait, car ils n'en ont pas eu la possibilité. Tous les jours je fais tous plein d'hypothèses sur un même effet physique, mais pas une seule ne peut être vérifiée, car le phénomène est passé, le refaire ne produira pas forcement les mêmes effets.

Ils envisages que sur toutes les planètes de la galaxy la vie peut naitre... mais ils ne peuvent pas surveiller tout le temps toutes les planetes pour yeuter à chaque instants si il n'y a pas une cellule qui se prendrai pour docteur Manhattan...

Ils ont une intelligence évoluée certe mais limitée, ils ne peuvent pas prendre en considération tout un univers.

ça me fait penser à la préface de la théorie du chao

[megamomo]

Ils peuvent prendre en considération autant d'univers qu'ils veulent, il reste une infinité d'univers hors de leur portée, on est tout à fait d'accord les moissonneurs sont limités et égaux en droit avec les humains, les krogans et les goganlfricheux.
Ce que je voulais dire c'est pas qu'ils peuvent prédire l'avenir (quoique ça doit être relatif pour eux avec leur manière d'appréhender le temps) mais qu'ils peuvent envisager et réaliser tout ce que les humains peuvent faire et même beaucoup plus. Pourquoi donc vampiriser les humains pour évoluer?
La seule chose que les humains ont en plus, c'est une conscience libre et une culture, choses très incompatibles avec la liquéfaction des gens.
Et leur volonté n'est pas seulement d'exterminer un insecte imprévisible et nuisible, c'est une évidence dans le jeu.

(Par ailleurs l'influence déterminante des prothéens sur la civilisation galactique peut avoir été déterminée par les moissonneurs).

Modifié par megamomo, 31 mars 2010 - 10:22 .

[Deklan]

Je te renvoie a la source de la théorie du chaos, l'étude des météorologues est très parlante,

Je résume, une simulation du climat d'une région est lancée sur un super calculateur, en sort une séquence du temps qu'il fera à une date prédéterminée.

On relance le calcul avec les même paramètres de base, pendant le calcul une coupure de courant, au lieu de relancer la simulation qui dure des siècles à cette époque, on relance la suite en entrant les paramètre juste avant la coupure. et ô mon dieu, la prédiction a changée...

Il s'avère que les paramètres réintroduits omettaient une enième décimale non écrite dans le rendu mais normalement utilisée par le calculateur.

C'est légé, mais très parlant, tu pense qu'en prenant chaques effets en compte on arrive à prédire tous les phénomènes de l'univers connut, je dirais... pourquoi pas... malheureusement des phénomènes ne peuvent pas être connus à l'avance. Je ne vais pas entrer dans une étude astronomique je n'ai pas la compétence, mais je crois que les singularités n'obéissent à aucunes lois d'expansion ou de replis, et même si elle sont "envisagées" lors d'une explosion de super nova ou lors d'un pet de brahmine mutante de normandie, leur évolution, elle, n'est pas maitrisée...

Tout ça pour dire que prévoir tous les cas possible ok, mais ils devraient avoir autant de mégacerveaussionneur qu'il y a eu de secondes (ou de "choix") depuis le big bang ou tout autre truc byzarre qui a créé l'univers.

[megamomo]

Et pourquoi pas?



Non sans rire, pourquoi les moissonneurs se préoccuperaient des choix des humains, puisqu'ils ont une connaissance plus vaste, ils peuvent choisir plus vite et mieux à priori.

Ou alors ça veut dire que les humains peuvent devenir ou créer quelque chose de plus indicible que les moissonneurs, mais non ça colle pas c'est une prédiction...

Et si ça s'était déja passé? Si le choix existait déja? direction mon interprétation temporelle des moissonneurs, éparpillée dans ce sujet et "une bonne équipe pour ME3"...



Encore une fois tout à fait d'accord, rien ne peut prédire un choix, c'est une vérité absolue, par contre on peut se torcher avec l'espace temps et faire un beau méli mélo.



Oui enfin pas nous, mais on suppose que les moissonneurs si.

[Deklan]

c'est le chat de schrodinger, à partir du moment ou tu es témoin tu change les paramètres de l'équation.

Je sais que la question est ce que l'histoire peut être définie en tant qu'équation, certain phylosophes et mathématiciens buchent dessus, mais je pense qu'a partir du moment ou l'on méli mélote avec l'espace temps, on change tout, l'histoire n'est plus la même, car on a changé les paramètres.

[megamomo]

Non, on a découvert des paramètres qu'on ignorait tout en y étant soumis.

Je pense qu'on peut découvrir des paramètres et en maîtriser toujours plus jusqu'à l'infini, et qu'au fond cela ne nous rapproche pas plus de l'absolu que pisser dans une wiimote.

Modifié par megamomo, 31 mars 2010 - 10:56 .

[Deklan]

Oula malheureux... pisser dans une wiimote, mais atention la, on rigole plus... gare au contrecoup intersubspacialchromosomiquetemporelmutant, tu vas déclencher un paradoxe !

[kukipett]

Bon je crois qu'il est temps de refroidir les esprits avant l'explosion des synapses !

N'oublions pas que face aux Moissonneurs, nous somme une bande de chimpanzés qui viennent de découvrir un traité de physique quantique sur un banc dans un zoo!

Alors on va le retourner dans tous les sens, le gouter, regarder les graphiques colorés avec une attention redoublée, puis finalement se rendre compte que c'est très pratique pour s'isoler les fesses du béton froid ou pour se le mettre sur la tête pour se protéger du soleil!

Pour en revenir à nos moissonneurs, je serais déçu que le jeu se limite à chercher un gros flingue pour dézinguer les moissonneurs à la pelle, mais bon faut pas oublier que c'est un jeu de baston à la base, alors si on s'est rallié les geths, les rachnis et les autres races conciliennes, je vois pas contre qui on va faire panpan t'est mort!

On va peut-être voir les moissonneurs rallier les systèmes terminus à leur cause (diviser pour régner).

Comme Mass Effect est un jeu de combat à pied et pas de combat spatial, il nous faudra bien des méchants piétons à flinguer, alors qui s'y colle?

Voir les moissonneurs comme des vilains méchants pas beaux qui veulent nous faire la peau pour l'exemple ce serait vraiment le degré zéro comme scénario.

Ma proposition consistant à les considérer comme des cultivateurs venu récolter le fruit de leur travail pour le classer dans la grande bibliothèque galactique serait tout de même plus classe! Ils ne sont ni bon ni mauvais, il font leur travail, comme le boucher dans son abattoir, comme le faucheur avec sa faux. Les états d'âme des cochons qu'ils égorgent ne les intéressent pas, lorsque tu manges ta tranche de veau, tu n'entends pas les gémissement du pauvre petit veau séparé de sa mère qu'on étourdit à peine avec un choc électrique avant de le suspendre par les patte arrières et de l'égorger vivant pour le saigner rapidement afin que la viande soit bien blanche!

[Sheirlyndrea]

Cela conforte mon orientation végétarienne .... Pouah quelle analogie xD



Sinon, nous verrons bien à quelle sauce nous allons être mangé, mais même avec toutes nos alliances, je doute que l'on puisse faire le poid face à l'armée des moissonneurs.



La vérité est ailleurs

[megamomo]

Ben il me semble qu'on avait réduit le problème.

Et désolé mais les porcs n'ont aucune liberté, ils sont porcs et se comportent exclusivement en tant que porc, il n'ont pas de conscience. Ce qui rattache un porc à sa mère c'est son instinct de survie et pas un amour inconditionnel. Et on ne tue pas les porcs par cruauté (enfin pas tout le monde^^) mais par pragmatisme.
Les moissonneurs ne massacrent pas pour s'alimenter, et la culture de civilisations organiques semble n'avoir aucun sens. Peut être en a-t-elle un pour les moissonneurs, mais dans ce cas elle est juste indéfendable sur le plan éthique. C'est grotesque, comme un savant fou qui élèverait des débiles mentaux pour les dépecer et faire une expérience absconce. Car la liberté (en l'occurence la vie^^)d'un être conscient de sa liberté a la même valeur quel que soit le niveau en physique de l'individu.

Ce qu'on peut retenir de discussions capilotractées sur la théorie du chaos c'est que les moissonneurs sont limités comme les humains et sont égaux devant l'absolu. Si ils prêtent autant d'attention aux humains, c'est soit l'hypothèse que tu défends, auquel cas c'est excessivement grotesque comme je l'ai dit (en même temps présenté avec un humour explosif à la starship troopers ça peut le faire), soit c'est juste une histoire de flingue nucléaire et c'est nul comme tu dis, soit c'est plus capilotracté que ça et ça peut marcher ou pas.
L'avantage de ma proposition du moissonneur 0 c'est que ça illustre le paradoxe de l'origine des moissonneurs (la poule et l'oeuf), leur caractère intemporel, ça montre aussi et surtout la valeur commune de toute vie consciente, car le moissonneur 0 n'est qu'un être humain (artificiel mais peu importe), bien que doté de gigatonnes de gigacerveaux dans la caboche.
Et ça dénonce la mégalomanie, la volonté de contrôler ce qu'on est pas en droit de contrôler, à savoir la liberté d'autrui.
Moi je trouve ça tout benef, en plus toute l'intrigue devient limpide.

Modifié par megamomo, 01 avril 2010 - 01:52 .

[Inoclas]

Les développeurs ont tout intérêt à ne pas tomber dans le piège du paradoxe spatio-temporel.



L'univers Mass Effect est SF, mais résolument cohérent. Se perdre dans des allers-retours temporels et des histoires de boucles paradoxales ne servirait qu'à perdre la plupart des joueurs et à décrédibiliser un peu l'ensemble je trouve.

[Inoclas]

Moi ça me dérangerait pas plus que ça que leurs moissons soient juste leur moyen de reproduction. Après tout ça se tient. Si on se fie à une sphère artefact trouvée sur une planète à visiter, dans ME1, les Moissonneurs ne choisissent pas leur cible au hasard, ils "sélectionnent" les races avancées, ils ne moissonnent pas les cro-magnons ou les races n'ayant pas atteint un haut niveau technologique.



On dirait qu'ils sélectionnent le "meilleur", afin de contrôler ce qu'ils font entrer dans leur propre patrimoine "génétique", ce qui leur permettrait d'avoir un impact sur leur propre évolution. N'est pas digne de servir de mixture de Moissonneur qui veut.



Après la théorie de la grand bibliothèque galactique a ses charmes aussi. Mais ça m'étonnerait que les scénaristes partent dans cette voie. Ils en ont pas trop pris le chemin en tout cas.



Pour moi ce serait surtout une histoire de reproduction / évolution. Ceci dit il a été dit que Mass Effect ne se terminerait pas avec ME3. Donc on peut imaginer un background plus complexe que la simple Voie Lactée.



Mais un scénario où les Moissonneurs serviraient un peu de "garde-fou" de la Galaxie me plairait aussi assez je dois dire.

[Gentlemenz]

Et si (pur supposition), pour sauver une race terrienne de l'extinction (disons ... les dodos même si c'est trop ******), on devait liquéfier ses derniers représentants puis les injécter dans un véhicule conscient et intelligent, puis qu'on le programmait pour qu'il fasse la même chose à chaque fois qu'une race menaçait de s'éteindre, puis de recréer cette race bien plus ****** quand le monde serait plus calme ? C'est peut être le seul but des Moissonneurs, sauver des races de leur propre extinction, et dans ce cas là, on peut les considérer comme les gentils de l'histoire. Peut être que les Abysses galactiques renferment un "Jardin d'Eden" qui n'attend plus que quelques millénaires pour être remplis ... un monde peuplé de Bizounours, de Prothéens et autres bestioles massacrés par ces Anciennes Machines pour leur propre protection. Ou bien la même, mais pour un zoo inter-galactique (à la planète Trantor de la série Runaway) , comme des archives où les Moissonneurs pourraient emmener femme et enfant se divertir ...

[RobUnreal]

@Gentlemenz: Theorie agreable

[Inoclas]

J'aurais tendance à être assez d'accord, et enthousiaste vis à vis d'un tel scénar, mais deux choses viennent un peu contredire cette théorie :



- les Moissonneurs liquéfient les gens, en effet, mais pour se "dupliquer". Ils semblent avoir besoin de code génétique organique, ce qui est un peu paradoxal pour une race synthétique méprisant autant les races organiques. Dur de savoir s'ils en gardent après pour sauvegarder l'espèce, mais ce serait risqué pour eux, que les rejetons du génocide puissent un jour l'apprendre et vouloir se venger. Ca leur ferait potentiellement une liste d'ennemis infinie.



- vu ce qu'ils ont fait aux prothéens, on a du mal à penser qu'ils font ça "pour le bien général". Leurs méthodes sont odieuses, ils asservissent, détruisent, manipulent, et vident de tout libre arbitre et de toute conscience des êtres pourtant décrits comme ultra-évolués. Ils montrent un profond mépris pour tout autre forme d'existence que la leur, et n'ont pas trop le profil du "sauveur".



Après je reste séduit par l'idée qu'il se passe quelque chose en rapport avec eux dans d'autres Galaxies. Ce serait un élargissement du scénario plutôt intéressant pour les éventuelles suites.

[Gentlemenz]

-Rien ne prouve que les Moissonneurs aient besoins de se dupliquer : le Moissonneur "Humain" n'était peut être que le remplaçant de Sovereign/Nazara, et que depuis des millions d'années ils n'ont pas eu besoins de remplacer l'un des leurs.

-"La fin jutifie les moyens" ... je ne crois pas qu'une race accepterait d'être "préservé" à l'état liquide, même au bord de l'extinction si on le lui demandait. Les Moissonneurs considèrent peut être qu'ils ont pour devoir de nous sauver, même contre notre gré, et donc ils agissent en conséquence. De plus, s'ils montrent qu'ils méprisent les races organiques, c'est peut être pour se convaincre que leur faire du mal n'est rien comparé a la survie de la vie dans l'univers.

[LexRage]

Quand bien même ils feraient ça pour "le bien", de quel droit ils se le permettent ?

[Inoclas]

Bah se dupliquer ça parait logique, ce sont des machines, donc pour ce qu'on en sait, pas de système de reproduction tel qu'on le conçoit en tant qu'organique, et donc la création d'un nouvel "individu" passe par la transformation de matière première...

Il semblerait, d'après ce qu'on en a vu dans le 2 en tous cas, que la moisson ne soit en réalité qu'un ramassage systématique de la ou des races les plus avancées du moment, afin de produire un ou plusieurs nouveaux Moissonneurs.

C'est ce qui semble être la seule conclusion logique vu qu'on nous apprend qu'il y a plusieurs formes de Moissonneurs, liées à la race utilisée comme mixture, et qu'ils s'attaquent uniquement aux formes de vie très évoluées. Du moins c'est comme ça que je l'ai compris.

Si la création d'un Moissonneur est un fait exceptionnel de notre cycle, je serais un peu déçu. Ils auraient techniquement la capacité d'accroître leur pouvoir et leur combativité à chaque moisson, en grossissant leurs rangs et en diversifiant leur matière première, et ne la saisiraient pas ? Même leur suffisance a des limite, quand on les voit foncer vers la Voie Lactée, on voit bien qu'ils arrivent en masse, pas juste à 2 ou 3 comme leur égo démesuré pourrait le laisser supposer. Je les vois mal laisser passer une occasion d'assoir leur suprématie un peu plus.

D'accord avec LexRage que s'ils étaient "bons", ils se permettraient pas d'utiliser de telles méthodes.

Modifié par Inoclas, 01 avril 2010 - 08:07 .

[TheDarkVirus]

C'est la lois de la jungle version galactique, qui chasse qui ?

[Luthani3l]

LexRage wrote...

Quand bien même ils feraient ça pour "le bien", de quel droit ils se le permettent ?

Du droit du plus fort, évidemment. Ca c'est une constante.

[megamomo]

Donc c'est grotesque et ça va finir en purge. C'est simpliste et pas très poussé, je suis désolé !



Moi je ne parle pas de paradoxe, juste du fait que le temps est une dimension que les moissonneurs semblent maîtriser. Par ailleurs mince rien n'est crédible dans mass effect, c'est que des caricatures et un pot pourri de thèmes de science fiction (c'est pas une critique négative, c'est très bien comme ça). Et la thématique temporelle est très employée, ne serait-ce qu'avec le cycle des moissonneurs, les paroles que nous laissent entendre ces derniers,..

Pas de Deus ex machina avec un portail spatio temporel à la fin du jeu, mais peut être des insinuations associées à des faits troublants qui construisent une intrigue ou le temps n'est pas linéaire.