1059 réponses à ce sujet

[hamster1er]

ils ont demandé aux galariens......



.....





je sors

[ClarkVador]

J'ai réflechis à propos de ta théorie Jeff, et même si je l'aime bien, y'a un truc qui ne va pas vraiment:

Si les Moissonneurs moissonnent pour sauver les races de la galaxie et leurs permettre d'atteindre le rang ultra kiffant d'être éternel, si pour eux toute espèce n'ayant pas encore étée convertie en Moissonneur n'est qu'une larve, en voyant que ces même larves ont saboté le relais de la citadelle, pourquoi ne pas les avoir laissé à leur triste sort de larves prètes à s'entretuer?

Bien sûr en 40 millions d'années les Moissonneurs ont dû avoir plus d'une fois des espèces qui ont combattu pour leur survie, mais d'après ce que disait Vigil, c'est la première fois qu'ils sont autant dans la m**de.

Alors pourquoi ne pas dire "bah si ils ne veulent pas devenir des super Moissonneurs trop kikoo love mega top, bah qu'ils s'entretuent! Et on reviendra quand ça sera fini pour reconstruire les relais et la citadelle que vous aurez surement bousillé dans votre gueguerre de larves, et on reviendra dans 50000 ans pour rendres d'autres larves que vous heureuses"

Et puis dans ta théorie, IDA se plante complétement puisque les Moissonneurs ne cherchent absolument pas un moyen plus éfficace de se reproduire.

Donc j'en reviens à ma première théorie, qui expliquait ces zones d'ombres.

[Jeff Moreau]

Justement, parce que c'est le programme des Moissonneurs! Leur programme est de sauver ces races, et pour eux, le seul moyen de les sauver est de les détruire en incorporant leur matériel génétique. Les laisser se détruire elles-mêmes, et non pas les préserver, serait contraire à leur programme qui leur impose de faire quelque chose. Les Moissonneurs sont des machines, autonome super-intelligente et tout et tout, mais des machines quand même, ce qui implique qu'elles ont un code source de base et qu'elles sont limitées dans leurs actions par ce code qui leur impose de remplir un but.

Après pour la théorie d'IDA et Baby, je sais pas trop. Ce que j'ai décrit est le schéma classique, mais dans la moisson en cours, les prothéens et les humains ont sacrément foutu le bordel, ce qui pousse peut-être les moissonneurs à réviser leur approche.

Modifié par Jeff Moreau, 19 mai 2010 - 04:32 .

[ClarkVador]

Là par contre je suis pas trop d'accord, résumer les Moissonneurs à des machines qui suivent un programme, c'est vraiment les rabaisser.

D'ailleurs, comment une machine qui suit un programme peut être mégalomane?

Pour être présomptueuse comme le sont les Moissonneurs, il faut qu'elle ait pris sont indépendance, et par conséquent elle est capable de se poser la question "Pourquoi je fais tout ça" (cf les geths).

Et du coup, sauver les espèces à tout prix et pouvoir les considérer en même temps comme de la m**de, c'est incompatible pour moi, ou alors, si elle le font, c'est qu'il y a une très bonne raison, qu'elles connaissent..... mais pas nous.

Du coup je préfère ma théorie qui ne laisse pas de zones d'ombres.

De plus je préfère l'idée de Moissoneurs entitée nations mégalos que de machines programées à faire un truc bêtement à cause d'un danger totalement flou.

[LexRage]

La compréhension n'est pas nécessaire à l'extermination.

[hamster1er]

soit les Moissonneurs ont un cerveau biologique ( mais comme je le disais, faire des calcul quantique, ça serait quasi impossible, évolution ou pas )



soit se sont une IA qui se programme elle même, et qui est très très souple, elle peu s'adapter à une situation comme le ferai un être..... vivant ( humain, c'est particulier )



soit un mix des 2

( c'est le + probable à mon avis )

le cerveau prend les décisions, l'IA calcul , le tout dans une seule enveloppe



soit c'est une IA toute conne, qui suit sa routine tous les 50 000 ans et des bananes ( très fortement improbable )



je rappelle à Vador que les Moissonneurs sont au départ des mi-machines....... mi autre truc barbare

un programme bien codé peu être mégalomane, s'il est assez souple et n'a aucun protocole de sécurité

[Jeff Moreau]

Quand je dis qu'ils ont un programme, je veux juste dire qu'ils ont un but qui leur est assigné, mais ont toute autonomie pour se développer. J'ai pas dit que c'est une IA toute conne, juste qu'ils ont été conçus dans un but bien précis et ne peuvent s'en écarter, car c'est la finalité de leur existence. Mais tant qu'elles tendent vers ce but, elles peuvent s'adapter, évoluer, raisonner, et faire évoluer leur "programme"... C'est d'ailleurs, dans ma théorie maison, un raisonnement non prévu qui les a conduit à mettre en place les cycles de moisson.

[megamomo]

Bha je trouve que hamster1er tu t'avances beaucoup, quand bien même tu serais le premier spécialiste au monde dans les recherches sur les IA, tu serais un peu embêté si tu devais définir précisément ce qui peut rendre un programme mégalomane la conscience, la liberté, tout ça, c'est autre chose qu'un programme, aussi adaptable soit-il. Si les moissonneurs (et surtout la chose qui les commande s'il y en a une) ne sont qu'un engin (très performant et adaptatif), ce ne sont pas vraiment des êtres très intéressants...



Les moissonneurs sont à moitié synthétiques, pas à moitié machine. La "vie" synthétique est, dans mass effect en tout cas, au moins aussi complexe que la vie organique. Un être même purement synthétique pourrait donc être tout autre chose qu'une machine, un être conscient, libre de ses actes et prises de position.



Alors si les moissonneurs sont que des supermacrovirus programmés avec un tâche précise, ils sont moins avancés que toutes les espèces de la galaxie (organiques ET synthétiques).

[hamster1er]

ben les geths, c'est quoi alors ???

je n'ai JAMAIS prétendu être un spécialiste les mecs

simplement : dans cet univers, les relais cosmo existent, des espèces bizarroïdes existent ( qui a dit Anari ??? les chwing gum machouillés qui parlent  )
qui dit forcément programme bète et méchant ?


IDA est là aussi
un peu plus qu'elle ait été crée pour faire des génocides sur mesure, elle pense non ?  ( enfin je voyais ça comme ça )

elle fait même des blagues vaseuses ( pauvre Joker )

[megamomo]

Bha c'est précisément ce que je dis : un être synthétique peut être autre chose qu'une machine. Si c'est pas le cas des moissonneurs, c'est bien dommage (et c'est à priori pas ça).

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 06:25 .

[hamster1er]

tient ben justement, en physique hier, on a fait la différence entre entité chimique artificielle et synthétiques ^^

fin du HS



à partir de quand peut on considérer qu'un être est synthétique ?

dans ME, le geth ( oui oui, LE apparemment, si j'ai bien compris légion ) sont ( enfin, "il" ) est un logiciel pur ( si j'ai tout bien compris légion aussi ) incorporé dans des enveloppes.

ben mécaniques les enveloppes sont. ( Yoda is back xd )

et c'est bizarre, je n'appellerai pas vraiment ça un "être" synthétique", plutôt une IA bien avancée

ou alors j'ai des GROSSES lacunes dans mon vocabulaire

[Xx_Prime_xX]

qu'est ce que vous allez être déçu du dénouement de ME3 tant vous vous prenez la tète et que les dev sont à des années lumières de votre imaginaire mdr

[LexRage]

C'est clair ^^

[megamomo]

J'en suis pas si sûr, j'ai joué à ME2 sans attendre la moindre once de subtilité, et j'en ai trouvé plus que dans tous les jeux auxquels j'ai joué dernièrement. La thématique des formes de "vie" synthétique (comparée aux organiques) est très utilisée dans ME, je vois pas pourquoi les Moissonneurs rentreraient pas dans cette thématique (et dans d'autres !)si on décide d'approfondir un peu leur nature dans ME3.

Un être synthétique, c'est donc un être dont tous les constituants physiques ne sont pas organiques. Qu'est ce qui différencie un synthétique doté d'une IA, conscient, libre, d'un organique?
Pas grand chose. On s'aperçoit que le cerveau n'est qu'une machine, un ensemble de logiciels... Ce qui fait que nous (les humains, les geths, les golganfricheux ou autres)ne sommes pas (ou plutôt pas forcément des machines, ce n'est pas la nature physique de nos "supports nerveux" (le cerveau, le noyau IA, les neurones quoi), c'est autre chose

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 07:01 .

[hamster1er]

LOL
ça se trouve, il vont ressortir le scénar de stargate/startrek/Battlestar Galactica/StarshipTrooper
( ça me ferais quand même bien ch*** enfin bon )

y'a quand même un truc dont personne n'a parlé ( enfin si peut être, mais 28 pages de discussion arff de tout relire )
si les moissonneurs venaient simplement d'un autre univers, et qu'ils étudiaient ?
bêtement ?


edit : je viens de lire ton post megamomo, c'était vachement philosophique à la fin
comme tu dis, ya pas grand chose qui fait la différence entre nous et un truc avec logiciel incorporé
( désolé si je m'étais mal fais comprendre, mais moissonneur=machine n'était qu'une des nombreuses théories ici , je n'affirme rien, ce n'est qu'hypothèses. )
on est d'accord pour dire que machine n'est pas égal à synthétique
néanmoins, les enveloppes sont obligées d'avoir une existence bien physique ( organique, machine, ou energie pure mais c'est pas le sujet... ps : vive les lanthiens, à mort lesOriis lol... je sors de suite après )

donc bon : peut on considérer un être de "synthétique", alors qui est obligé, pour interragir avec tout le beau monde  d'avoir une enveloppe mécanique ??? ( je prends exemple sur les geth encore une fois, les humains c'est sur, c'est pas des machines ^^ )
alors, les geths :mi-mécanique, mi-synthétiques ? Full synthoche ? Full machine ?
à partir de là, peut être qu'on décidera ce que sont les Moissonneurs.... ou pas
Zat ize ze kouestionne, Mr Estein !

Modifié par hamster1er, 19 mai 2010 - 07:23 .

[megamomo]

Ben on en parlait y'a pas si longtemps, tu as résumé le problème : c'est trop con

En fait c'est plutôt abscons. Premièrement ça parait bien imprudent, parce que à coup sûr ils vont y perdre des plumes. Ensuite j'ai du mal à imaginer ce qu'ils peuvent chercher, ils vont pas faire une grande avancée scientifique en regardant des choses aussi triviales. La seule chose qui pourrait les intéresser, c'est la Culture, la vraie, chose qui n'a aucun sens dès lors qu'on liquéfie les civilisations par paquets. Dans ce cas les moissonneurs sont des êtres singulièrement cons, ce qui me plaît assez peu.

Suite de la discussion avec zehamster : Les humains eux aussi sont contraints d'avoir une enveloppe particulière, leur corps avec leur cerveau. A la base l'être humain comme toute forme de vie est une machine, dont la tâche est de se pérenniser.  Théoriquement, il peut peut être décider de changer d'enveloppe (pour les geths ou autres IA c'est même beaucoup plus facile . Comme l'overlord du prochain dlc (ou les titans de l'univers de Dune). Mais je ne pense pas que ça change quoi que ce soit à ce qui fait un être conscient et libre.

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 07:32 .

[hamster1er]

j'ai édité mon port précédent, mais tu as posté trop vite.

en fait, je pensais que s'ils venaient d'un autre Univers, ils n'avaient pas les même référence de l'éthique et de la science

[megamomo]

De l'éthique je veux bien, la science c'est autre chose : les moissonneurs ont comme nous des moyens (considérablement plus nombreux et performants que les nôtres certes) d'appréhender l'univers, ce qui leur permet de le comprendre dans une certaine mesure et d'en exploiter les lois qu'ils maîtrisent. La science en elle même peut pas vraiment être quelque chose de relatif je pense.

Maintenant si ils ont une éthique qui se fout de l'intégrité des individus (ou qu'ils voient les individus comme des cellules interchangeables), c'est qu'ils ont une vision étroite, qu'ils ne se sont pas posé des questions assez élémentaires et fondamentales (est ce que l'autre est comme moi ?...). Ce qui fait qu'ils seraient somme toute assez cons, c'est chiant quand on est une entité extra tout.

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 07:42 .

[hamster1er]

tu me diras, après 40 Millions d'années à observer LOL quoi
ils auraient pu changer de sujet
ou alors ils n'ont pas une structure neurale comme la notre, qui les empêche de penser comme nous on pense
" est ce que l'autre est comme moi? ", c'est quand même de l'humain non ?
par exemple, j'ai lu un bouquin ya pas longtemps ( Saga de L'Etoile de Pandore, Peter F Hamilton )
une espèce ne pouvait absolument pas considérer la co-habitation, et avait pour but de domnier l'univers
elle était foncièrement incapable de raisonner autrement, et de se poser les questions qui font douter
seul une espèce extérieur pouvait lui souffler ce genre de questions
( mais là le problème ne se pose pas, puisqu'en 50M d'années, ou +, même à force d'observer, ils en seraient toujours au même point.... quand on observe, on est obligé de se poser des questions, même si on en est pas capable )

Modifié par hamster1er, 19 mai 2010 - 07:58 .

[kalrua]

Bonjour, fiou, sa théorise dure.



Hum



Tous d'abord, un moissonneur est composé de 3 choses:

Une structure métallique.

Un énorme quantité d'ia indépendante (une nation).

Un champ énergétique de liaison des ias (entité nation)



Un moissonneur, c'est un champ énergétique qui est porté par un vaisseau.



Lorsque l'on détruit Saren, on coupe le champ de liaison entre les ias, c'est pour cette raison que sovereigne devient vulnérable.



La construction d'un moissonneur requiert des ias.



Second point, les moissonneurs son complétement mégalo ET Mystique.



ET dans cette optique, les ias qui constitue un moissonneur doivent être crées a partir d'être vivant (Sovereign méprisait les Geth), sinon, se n'est qu'une machine.



Les humain on détruit sovereign et semble constitué un bon matériaux de construction d'ia, donc pour remplacer sovereign, on construit un moissonneur a partir de ceux qui l'ont détruit.



Sinon, les ias, c'est la révélation de ME2, d'ailleur, avez bien discuté avec IDA?

quand on apprend avec quoi elle a été conçus...elle va devenir importante dans le trois.

[megamomo]

Ben si un système est incapable de douter, d'une manière ou d'une autre, qu'il est assigné à un but sans pouvoir s'en décrocher de lui même, qu'a t il de différent avec une machine ?

J'imagine que c'est à peu près le sens du bouquin.

En ce qui concerne les moissonneurs, ils ont à priori la possibilité d'adapter leur structure neuronale à loisir, je pense pas qu'ils soient bloqués quelque part, à moins d'être de simples machines, pas des êtres venus étudier la galaxie. Alors ils peuvent toujours être les outils d'un truc plus grand qui étudie la galaxie, mais ça change strictement rien au problème.

Edit : à priori tu dis pas de bêtises kalrua, par contre on peut très bien envisager qu'une IA développée à partir d'un support purement synthétique (comme un(des) geth(s)), devienne autre chose qu'une machine. Légion nous montre quelques signes certes timides de cette évolution. 

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 08:13 .

[hamster1er]

métallique, métallique....
ça rouille mec !!!!
j'aurai plutôt dis un matériau avec une structure atomique très résistante ( comme le diamant, et pas comme le charbon, carbone un jour, carbone toujours, mais Modifié..... pour ceux qui connaissent ...... )
je rigole hein...

sinon, oui pourquoi pas
mais juste, à mon avis c'est plus à cause des coup de boutoir de la Flotte qu'a cause de Saren que le petit souverain a pété
tu te rends compte, s'il suffisait de bousiller un seul " relais", mortel en plus, comme Saren, pour rendre vulnérable un Moissonneur ?
de plus, tous les moissonneurs seraient obligés d'avoir leurs " relais" ?
pas logique, un seul élément ne peut pas constituer une pièce maitresse
pas assez sécurisé
tu regardes de nos jour, genre l'armée Américaine :
ils ont des missiles, des missiles pour contrer les missiles, des missiles pour contrer les missiles qui servent à contrer leur propre missiles au cas où, des logiciels espions, contre espions, des logiciel pour espionner les logiciels de contre espionnage de l'ennemie ....
j'exagère, mais imagine qu'il faille simplement tuer Barack Obama ( au pif, je l'aime bien lui, aucune animosité envers lui, juste un contre exemple ) pour désactiver tout ce petit monde ???
incensé

Modifié par hamster1er, 19 mai 2010 - 08:31 .

[kalrua]

megamomo



Oui, mais a la base, rien ne prouve que les moissonneurs soient purement synthétique, quand on visite l'épave, celle ci révèle un structure plus proche d'un bio-mécanisme que d'une machine, de même, la structure métallique semble avoir grandit comme de l'os par endroit, a priori, la structure d'un moissonneur pourrait être entièrement organique, sous une autre forme, mais organique.

[megamomo]

 T'y es même pas du tout, le gouvernement n'est qu'une façade et Barack Obama est un être synthétique crée de toutes pièces pour être le président des états unis. En fait tu le sais pas mais il existe une conspiration bien plus globale que tout ce que tu oses imaginer.

Qu'est ce qui est derrière tout ça et pourquoi ?

Mystère...


Edit : j'ai jamais dit que je pensais que les moissonneurs étaient purement synthétiques, je voulais juste faire une précision sur ton post

Modifié par megamomo, 19 mai 2010 - 08:24 .

[hamster1er]

HS

dans le bouquin, le primiens c'est son nom, se pose plsieurs fois cette question, et cette réponse :
"pourquoi font-ils ça comme ça ? ( détruire plutôt un avant poste que sa planète natale, avec une arme quantique )
serait ce un problème d'éthique ? "

le truc commence bien à se douter que les humains ont des remords à commettre un génocide.
et il se dit : s'ils avaient raison ? ( car il perd largement la bataille )

le seul truc qui coince, c'est qu'il est absolument incapable d'admettre qu'il peut se tromper, même s'il se pose les questions qui tuent
c'est assez étrange, il doute, mais sans se remettre en question ( n'importe qui serait fou d'admettre les 2 à la fois )
machine ou pas, je dirai que non

d'ailleur, à la fin du bouquin, il y a une lueur d'espoir :
un scientifique décide d'aller sur leur planète d'origine et de se connecter mentalement aux Primiens pour le faire douter, mais de plus en plus
c'est différent, ce n'est pas comme si lui même se posait les questions
il a un raisonnement TROP logique
alors que si l'espèce qui a gagné commence à le titiller.....


quasi 30 pages de théories dasn tout les sens....
Waouh

Modifié par hamster1er, 19 mai 2010 - 08:35 .